Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[salex]

Private Gripweed, там же где и сейчас, на заставе.

На фото - район Заставы. На заднем плане тюрьма:

[Private Gripweed]

salex, это понятно, так причем здесь:

Сообщение от Alex66

Если проехать по Проспекту дальше в северном направлении,

Сообщение от Alex66

Она находится посредине города, только в нескольких шагах от главной улицы в соответствии с принципами правительства

[salex]

Private Gripweed, ну у него описание довольно таки путанное. Мы тут как-то обсуждали уже его предположительный маршрут.Он вероятно сам запутался, где он находится. Или приукрасил ради красного журналистского словца.

А в остальном все правильно. На правой стороне от виадука. Рядом с вокзалом. Можно сказать в центре города, рядом с одной из главных улиц

[Skaner]

Сообщение от Alex66

Я думаю смена части имени персонажа - это обычная писательская практика, вспомните Алексея Маресьева/Мересьева

Этому есть объяснение у самого Полевого, но в другой книге - "В конце концов. Нюрнбергские дневники". Когда он во время интервью с Маресьевым, делал пометки в блокноте, то фамилию написал не разборчиво. И далее в книге Полевой сам пишет "то ли Маресьев, то ли Мересьев.."

[Alex66]

Сообщение от salex

А в остальном все правильно. На правой стороне от виадука. Рядом с вокзалом. Можно сказать в центре города, рядом с одной из главных улиц

У Юрия Гончарова есть ещё одна деталь:

Потом Эггер приказал отвезти себя к городской тюрьме и очень обрадовался, увидев неподалеку от нее монумент, изображающий человека в шинели. Он сфотографировал монумент и тюрьму, совместив их в одном кадре так, чтобы это выглядело неким символом отношений между советским правительством и народом.

Что это за монумент и был ли он возле тюрьмы на Заставе?

[salex]

Alex66, Про монумент не знаю, а Юрий Гончаров, по всей видимости, художественно переработал очерк Штебе. В том варианте, что есть у меня, у Штебе ни о каком памятнике речи нет.

[Alex66]

Сообщение от salex

Alex66, Про монумент не знаю, а Юрий Гончаров, по всей видимости, художественно переработал очерк Штебе. В том варианте, что есть у меня, у Штебе ни о каком памятнике речи нет.

Действительно, сейчас ещё раз перечитал Штебе - нет там про монумент. Похоже, что это отсебятина Гончарова - не только немецкие писатели любили приукрасить свой рассказ.

[salex]

Сообщение от Alex66

что это отсебятина Гончарова - не только немецкие писатели любили приукрасить свой рассказ.

Ну Гончаров все же писал художественную книгу. Не надо строго к ней относится.

[ariadna]

Мамуся говорит, что обком партии находился на том месте, где сейчас стоит нынешняя Никитинка. Его потом взорвали наши же, чтоб врагу не досталось))

[Alex66]

Сообщение от ariadna

... Его потом взорвали наши же, чтоб врагу не досталось))

ariadna, Никак не отделаюсь от мысли ,что вы над нами прикалываетесь.

[ariadna]

Сообщение от Alex66

ariadna, Никак не отделаюсь от мысли ,что вы над нами прикалываетесь.

Как мамуля мне сказала - так я и вам говорю. Врать не буду, не присутствовала)

[Natalia425]

Сообщение от Alex66

Никак не отделаюсь от мысли ,что вы над нами прикалываетесь.

вот-вот, тоже такое ощущение есть. Особенно после ссылки на Deutsche-Wochenschauen)))

[ariadna]

Natalia425, скачивал мой муж, я попросила ссылку на фильм, скачивал с немецкого сайта. Фильм у нас есть, я сама смотрела. Если что-то не так-прошу написать в личку, я искренне хотела как лучше.

[Natalia425]

ariadna, ну что Вы... Я не про то совсем. Ну что здесь может быть не так??? Наоборот, так!! и чем больше, тем лучше!
Просто Вы переворачиваете факты в общем-то более менее известные с ног на голову (не обижайтесь))), но при этом дали ссылку на немецкую кинохронику, про которую известно далеко не каждому.
Ваша ссылка ОЧЕНЬ интересная, что мне даже показалось, что Вы знаете по истории Воронежа нАмного больше, но нам не признаётесь)
Ни в коем случае не хотела Вас обидеть! Мир?

[ariadna]

Natalia425, я знаю ОЧЕНЬ мало, гораздо больше знает мой муж Игорь, он интересуется историей Воронежа и войны, собирает всё с малодоступных сайтов. Но на форум очень обиделся, когда его забанили за предложение поднять со дна болота советский танк в очень хорошем состоянии, образца 1941 года и принципиально не ходит на форум. А жаль. А насчёт обкома моя мать сказала,что такие здания взрывали, т. к. они представляли большой интерес для немцев из-за архивов, которые не успели вывезти. Я не знаю, так ли это. А мужа не всегда могу спросить. Если что - пишите в личку. Я у него много чего могу узнать)

[andaf]

Начали говорить про фотографии, закончили подъемом танка. Вот за это я и люблю форумы. В рамках одной темы обсуждаются тысячи других
Недавно передача была по ТВ,что танк где-то в Сибири подняли,и контору,которая поднимала танк сильно оштрафовали.А танк конфисковали.

Но идею поддерживаю.Обоими руками ЗА.

[ariadna]

Я вот ещё всё собиралась спросить. Ведь Воронеж практически немцам не сдали, наши войска вцепились в Левый берег намертво, так почему же Воронежу не присвоили звание Города-героя? Почему такая несправедливость?

[=Дмитрий=]

Сообщение от ariadna

Я вот ещё всё собиралась спросить. Ведь Воронеж практически немцам не сдали, наши войска вцепились в Левый берег намертво, так почему же Воронежу не присвоили звание Города-героя? Почему такая несправедливость?

По одной версии документы не довезли до Москвы, по другой командование что то не поделило.

[ariadna]

И ещё вопрос-есть ли у кого фотографии довоенной Дубовки? Там, кажется, и тогда располагались дачи детсадов и пионерские лагеря. Моя бабушка в то время была заведующей детским садом, детей срочно эвакуировали прямо с дачи, а бабушка сначала сдала какой-то воинской части детсадовское имущество под расписку и эвакуировалась с последним эшелоном. Поезд бомбили, она вместе с другими пряталась под скамейками.

[Pharmaci$t]

Сообщение от ariadna

Я вот ещё всё собиралась спросить. Ведь Воронеж практически немцам не сдали, наши войска вцепились в Левый берег намертво, так почему же Воронежу не присвоили звание Города-героя? Почему такая несправедливость?

Форумец oberst утверждает что его сдали без боя. Он раньше был большой любитель истории, собирал артефакты войны, интересовался...... Я хз насколько он прав.

Сообщение от ariadna

И ещё вопрос-есть ли у кого фотографии довоенной Дубовки? Там, кажется, и тогда располагались дачи детсадов и пионерские лагеря

Чтото я сомневаюсь. Из того что я знаю - во времена репрессий в Дубовке были расстельные ямы, репрессированных расстеливали в деревянном здании во дворе УВД на улице Володарского, свозили трупы в эти ямы и там закапывали.



Это здание сохранилось до сих пор.

[ariadna]

Pharmaci$t, мои мать и тётка тогда тоже были на даче детсадика, вместе с бабушкой. 22 июня они были на пляже, был хороший день, солнечный и тёплый. Потом кто-то крикнул-война! И все помчались собирать вещи, потом слушали по радио речь Сталина и началась та самая неразбериха, в спешке эвакуировали детей, взрослые тоже рвались в Воронеж, к семьям. Когда бабушка эвакуировалась, то им в домоуправлении сказали - отдавайте ключи в домоуправление, после войны откроете свои квартиры в целости и сохранности. А когда вернулись, то вместо дома зияла огромная воронка и на уцелевших стропилах висели струны от маминого рояля.

[Pharmaci$t]

ariadna А со мной в больнице в одной палате лежал мужик который рассказывал как начиналось наступление непосредственно на Воронеж. Ему было 5 лет и он со взрослыми в тот день ходил в цирк, а над городом появилась немецкая "рама", самолет-разведчик Фокке-Вульф Fw 189, и все на неё удивлённо смотрели и показывали пальцами, она просто летала туда-сюда. Это было часа в 4 дня. Рама улетела, а ночью началась бомбардировка, та рама проводила аэрофотосъёмку перед ней, мужик говорит что вроде даже сохрнились сделанные ей тогда фотографии, он гдето видел парочку.

[ariadna]

Pharmaci$t, а у меня есть съёмка воздушного боя немецких "мессеров", правда, не над Воронежем, но зрелище жутковатое.Так и представила это над городом. Аж дрожь прохватила)

[Alex66]

Сообщение от ariadna

Я вот ещё всё собиралась спросить. Ведь Воронеж практически немцам не сдали, наши войска вцепились в Левый берег намертво, так почему же Воронежу не присвоили звание Города-героя? Почему такая несправедливость?

У меня своя версия: Воронеж был сдан позорно, и позор этот не на солдатах и офицерах или простых жителях, а на верховном командовании. В самый ответственный момент город оказался беззащитным - пара-тройка дивизий, полк НКВД и ополчение из горожан, тыловых частей и недолечившихся раненых. И все это противостояло мощнейшему ударному кулаку фашистов - неудивительно, что они за две недели прошли более 200 километров и заняли правый берег. Говорят, за эту операцию Гитлер несколько мешков железных крестов понараздавал.
Вполне естественно, что верховное командование меньше всего хотело признавать собственные ошибки ( высказывались мнения, что здесь попахивало даже предательством) - поэтому о Воронеже постарались забыть, как о страшном сне.

[salex]

Сообщение от ariadna

обком партии находился на том месте, где сейчас стоит нынешняя Никитинка. Его потом взорвали наши же, чтоб врагу не досталось))

Это не правда. Тут же в теме выкладывали немецкие фото с абсолютно целым обкомом. Т.е. немцы взяли город с цельным обкомом, а оставили руины.

О каком "чтоб врагу не досталось" может идти речь?

Сообщение от ariadna

Но на форум очень обиделся, когда его забанили за предложение поднять со дна болота советский танк в очень хорошем состоянии

Ваш муж, собственно, целиком и полностью не прав.

Во-первых, это действительно, считается непристойным предложением.

Ну если только фотографии танка на дне болота опубликовать, тогда куда еще ни шло. Но те люди, у которых есть реальные фото - на форум с такими вопросами не пойдут.

Во-вторых, вся тяжелая техника времен ВОВ является собственностью министерства обороны. И, соответственно поиск и подъем техники народными, "форумными" силами является бесполезной тратой времени.

В-третьих, подъем, а равно поиск тяжелой военной техники на территории РФ, без соответствующих полномочий - подсудное дело.

Посему, если информация о танке действительно есть, о чем есть большие сомнения, то идете в соответствующие органы и рассказываете о местонахождении танка. После чего наслаждаетесь процессом подъема танка уполномоченной организацией и любуетесь процедурой его последующей продажи куда -нибудь за рубеж заинтересованными лицами .

Есть конечно же и другой путь, но о нем на открытых форумах не пишут.

Сообщение от ariadna

Ведь Воронеж практически немцам не сдали, наши войска вцепились в Левый берег намертво, так почему же Воронежу не присвоили звание Города-героя? Почему такая несправедливость?

Да, собственно, все было ровно наоборот - это немцы вцепились намертво в правый берег. Немцы пришли, сколько надо взяли. Линию обороны выстроили и стояли до января. Пока сами же и не ушли. Кстати, по имеющимся данным, и на левом берегу немцы были. Придачу взорвали и ушли - потому, что оборону по правому берегу строить удобнее.

Гордиться тут собственно было не чем.

Звания же городов-героев присуждались в два этапа. Первым делом наградили действительно достойные города.

Вторым же этапом - ряд городов "огероили" просто для галочки. Чисто политическая акция.

И есть мнение, что вот на фоне вот этих вторых городов, Воронеж действительно достоен этого почетного звания. Но так как наш город никакого политического значения не имел, то и звания не получил.

Сообщение от Pharmaci$t

Из того что я знаю - во времена репрессий в Дубовке были расстельные ямы, репрессированных расстеливали в деревянном здании во дворе УВД на улице Володарского, свозили трупы в эти ямы и там закапывали.

Расстрельные ямы, это когда на краю расстреливают, в яму сбрасывают и закапывают. А вот когда расстреливают в УВД, а в лесу закапывают - какие же это расстрельные ямы?

Никаких расстрельных ям в Дубовке нет.

Есть ряд групповых захоронений. Часть из них - место погребения расстрелянных по приговорам гос. органов 37-38 годов. Происхождение другой части - неизвестно,поскольку установление истины никому не интересно, и уж тем более это не надо обществу Мемориал, склонному все что угодно записать в "преступления кровавого режима"

Сообщение от Pharmaci$t

Форумец oberst утверждает что его сдали без боя. Он раньше был большой любитель истории, собирал артефакты войны, интересовался

Ну так наверное, тоже нельзя говорить. Все что могли выставить на защиту Воронежа - все стояло на линии Дона. Говорить о том, что эти войска пропустили немцев без боя, конечно же нельзя - сражались сколько и как могли.

А в городе да, оборонительных боев практически не было. Не потому что оставили без боя. А потому, что просто воевать нечем было.

Сообщение от Alex66

Воронеж был сдан позорно, и позор этот не на солдатах и офицерах или простых жителях, а на верховном командовании.

Ни о каком позоре я бы тоже не стал говорить. Просчитались с направлением главного удара. Остановить не смогли. Но тут много разнообразных объективных факторов, позорного вроде ничего не находится.

Сообщение от Alex66

верховное командование меньше всего хотело признавать собственные ошибки ( высказывались мнения, что здесь попахивало даже предательством) - поэтому о Воронеже постарались забыть, как о страшном сне.

Ну почему же, ошибки были признаны. Гордиться действительно нечем. Другой вопрос, что те, кому было чем гордиться и что рассказать о Воронеже - те до победы не дожили. Мемуаров не оставили. Я имею в виду Черняховского, Ватутина. И возможно это является одной из причин того. о чем мы говорим.

[Alex66]

Сообщение от salex

Просчитались с направлением главного удара.

Для солдата позор - оставить поле боя, для лейтенанта - положить свой взвод из-за своих бестолковых команд, а для верховного командования - просчитаться с направлением главного удара. Но это лишь моё мнение и я не настаиваю.

[Natalia425]

Сообщение от salex

Ваш муж, собственно, целиком и полностью не прав.
Во-первых, это действительно, считается непристойным предложением.
Ну если только фотографии танка на дне болота опубликовать, тогда куда еще ни шло. Но те люди, у которых есть реальные фото - на форум с такими вопросами не пойдут.
Во-вторых, вся тяжелая техника времен ВОВ является собственностью министерства обороны. И, соответственно поиск и подъем техники народными, "форумными" силами является бесполезной тратой времени.
В-третьих, подъем, а равно поиск тяжелой военной техники на территории РФ, без соответствующих полномочий - подсудное дело.

Да ладно Вам, это же форум, тут ещё и не такое могут предложить... если серьёзно ко всему, банить замучаешься...
Хотя, да, считается непристойным предложением в среде шарящих в этом людей... но на форуме универсальном - вряд ли.
Бабка за дедку, дедка за внучку, внучка за мышку.... и вот он, танк...вытащили форумом ... да ещё и реставрировали за неск десятков килоевро (если вдруг МО отдаст за ненадобностью)
а та контора, которую штрафанули, ещё легко отделалась - запросто можно и под 164-ю УК РФ.
Подъёмом танков и прочего времён войны занимаются поисковые отряды с соответствующей лицензией и кучей разрешительных доков и согласований с различными инстанциями, а главное - имеющие опыт в подобном деле (иначе можно вытащить груду металла, а не танк). Всё остальное - незаконно, неофициально (но под прикрытием официальных заинтересованных лиц) и дело "чёрных копателей". Целиком согласна, имеющим серьёзную инфу имеет смысл искать единомышленников в лице, например, серьёзных поисковиков, а не на форуме (где такое не обсуждается).

[ariadna]

Ну, пока что танк он не вытащил, а вот рядом со своей деревней, в 200км от Воронежа, много нашёл чего - окаменелости каких - то древних животных, обломок челюсти мамонта, зуб доисторической акулы, пару патронов, итальянский и немецкий. Но это такие мелочи по сравнению с тем, что находили местные жители. Говорит, многие поплатились за своё любопытство жизнью - лес буквально нашпигован минами, очень многие просто подорвались. А форум есть форум, Наталия права. Здесь и не такое можно услышать. Но мой муж - альтруист чистой воды, он это хотел не для обогащения, а для истории родного края. Вот потому и насмерть обиделся. и ушёл с гордо поднятой головой, правда, приобретя на форуме жену, то есть, меня))


Недалеко от остановки маршрутки № 54 есть Северный лес. Мы туда ходим на шашлыки, от остановки 20 минут ходьбы - и ты вдали от городского шума и пыли. Птички, природа и ... старые окопы, воронки и блиндажи. Муж говорит, оттуда наступали на город фрицы. Лес ещё молодой, насажен после войны. А что там раньше было? Там рядом с проезжей частью ещё и рельсы проложены и раз в пятилетку маневровый состав проезжает торжественно и чинно)) И что за состав? Что там - оборонный заводик какой был? Почтовый ящик? Подскажите!

[Alex66]

По этой ссылке сборник рисунков московских художников Богаткина и Демидова, которые в 1942-1943 годах были в Воронеже. На рисунках - разрушенный город.
http://www.google.ru/url?sa=t&source...DcNFuVTLwUhxOA

[salex]

Сообщение от Alex66

По этой ссылке сборник рисунков московских художников Богаткина и Демидова

Просто супер.