Зачем нужна религия? (любая)

[Антон Ю.Б.]

Женек, ну правда, можно серьезно, зачем как-то друг-другу просто бросать слова? По пунктам? (без всякой адвокатской казуистики ) ):
____________
Антон Ю.Б.:Вам уже сказали, что никакого аспекта особого Вы не изложили (как и многранности в витализме не наблюдается)
____________
Разве это не так? Если это не так (а повторил я это не один раз), то почему не указать на ошибку в моем утверждении или, по крайней мере, на сомнительность? Разве я не имею полемического права называть потом Ваши высказывания, что это мое породили - ерундой?

Что касается Вашего квалифицирования чего-то сказкой: 1) Сержант говорит о Сотворении, которое не принадлежит естественному природному процессу. Он говорит о событии (если его так можно назвать), которое находится вне наших пространства и времени, вне наших возможностей представления той реальности. Потому и описаны те события символическим языком. Все, что я излагаю - это не увертка, а нормальный подход к конкретному символическому тексту. Такой подход осуществит и неверующий ученый или философ - здесь нет пока конфессиональности. Когда Сержант говорит о творческом Божественном акте, он тоже говорит об иной реальности. Творец трансцендентен творению. И если мы хотим описать такое отношение Творца к творению как Вседержитель, то это можно (но совершенно необязательно) в своеобразном применении принципа дополнительности сделать не через витализм все-таки, поскольку здесь "жизненная сила" будет не принадлежащей этому миру и этому порядку бытия, а, главное, она не будет безличной. На православном языке это будет выражаться через Божественные Энергии, если говорить об акте Творения или о попечении о творении (и живом и неживом, кстати). Если же говорить о загадке жизни уже в сотворенном, то можно выражать это особого рода христианским витализмом, но о его отличии от исторического витализма говорилось уже.

И где же здесь схожесть с "опровергнутым виталистическим представлением, что мухи..."? При чем здесь "сказки"? Это уже можно называть и не ерундой, но все равно это некультурное отношение к тому, о чем говоришь.

Про индукцию и дедукцию, кстати, цитаты были в обоснование Вашей неправоты, а вовсе не в торжество после этого показывания (в торжество я что-то своих высказываний даже и не нашел).

Еще я говорил про ерунду про науку, так это вообще просто. Вы говорите: "И все научные заблуждения, имеющие под собой религиозную почву и, якобы, ее принципы подтверждающие, по такому же механизму образутся." Это разве не ерунда? Что такое религиозная почва научных заблуждений? Само по себе - это именно ерунда. Если имеется в виду религиозность контекста, в котором рождаются и языком которого выражаются гипотезы и интуиции в научном поиске? Так ведь и наука имела несколько иное содержание, и нерелигиозного происхождения ненаучных и пустых гипотез было ничуть не меньше (история науки - та самая матчасть), и сейчас, когда все стало тоньше - ситуация особо не поменялась. Да еще и религиозного происхождения гипотезы вполне плодотворными оказывались в науке. Так что и при этом понимании Вашей фразы - ерунда получается. Или еще какое-то понимание подразумевается?

Женек, я вроде бы все разъяснил? И никакое модераторство вроде бы ни при чем? А что касается своей точки зрения, то все же она возникает там, где есть место выбору. А там, где этот выбор рождается незнанием и отказом от него - это уже не точка зрения.

Не обижайтесь, пожалуйста.

[OlGooDkA]

Религия - это сила, которая может управлять огромными массами людей. Эту силу надо только направлять в нужное русло, и все будет хорошо.
Зачем нужна религия отдельному чеорвеку? Ведь он должен во что-то верить... С детства нас приучают верить в Бога. Но Бог у кажного свой. Он живет и развивается в самом человеке. Так значит, вера в Бога - это вера в себя? Когда говорят: "Бог накажет", я прежде всего боюсь "своего" Бога, а значит Бог - это моя совесть...Ну, загналась я, в общем. Не судите строго. Я такая. Да.

[Антон Ю.Б.]

OlGoodKa, если Вам конечно, интересно, то вот такое понимание Бога как экстериоризированной совести, внешнего авторитета - во-первых, отдает психологизмом (утверждением о сводимости религиозности к феноменам психологическим), а во-вторых, само по себе никогда не было свойственно Православию, как это ярко выразил Хомяков: А. С. Хомяков нашел для этого вопроса выражения несколько романтически заостренные, но и сегодня еще имеющие значение. «Церковь не авторитет, так же, как Бог не авторитет, и Христос не авторитет, поскольку авторитет есть нечто внешнее по отношению к нам. Церковь не авторитет, говорю я, но она есть Истина и в то же время внутренняя жизнь христианина, поскольку Бог, Христос, Церковь, живут в нем жизнью более реальной, нежели сердце, которое бьется в его груди, и кровь, которая течет в его жилах. Но живут они в нем только постольку, поскольку сам он живет соборной жизнью любви и единства, т. е. жизнью Церкви»

Вот какое понимание свойственно Православию - вопрос другой. Если интересно, то поговорим.

[-=Женек=-]

Антон! Я все выдирать из ваших постов не буду, по всем моментам высказываться не буду, надоело уже, приведу лишь один пример

Пост №10

Витализм пытался объяснить живое

можно я в вышеописанном поставлю слово "биологический"

философский витализм

христианском витализме, то его принципиальная установка

Хотя все-таки было последующее указание о бесплодности рассуждений о нем.

Антон, я начал об одном, а вы как всегда разбили тему на множество подтем. Я не говорю, что это у вас такой полемический прием, дабы запутать оппонента, но сами видите, что в итоге получается.

Вот вам пример. Еще столько красивых критических фраз можно состроить на пару критикуемых предложений...

Знаете, Антон, я заглядываю в эту ветку не для того, чтобы сказать - все вы тут дураки, бога нет. Просто интересно, на чем же люди основываются и что они думают против контраргументов религии. Да, хочется возразить в определенной форме, если люди закрывают глаза на то что мне кажется очевидным. Что? Смешно? Вам бытие божие кажется очевидным и мне его отсутствие представьте, кажется очевидным. Кто из нас прав? Да ведь люди смыслящие в науке поболе нашего до сих пор не пришли к единому мнению. Я не говорю, не выяснили, я говорю не пришли к единому мнению.

Так что ваши аккуратные намеки на мое "неполное научное соответствие" ни к чему. Вы беседовать не хотите, вы обороняетесь.

"жизненная сила" будет не принадлежащей этому миру и этому порядку бытия, а, главное, она не будет безличной. На православном языке это будет выражаться через Божественные Энергии,

Помните мое сравнение с ковром самолетом? Так вот, вы считаете, что наш мир это ковер-самолет. А я считаю, что это самодостаточный самолет. Божественные энергии никто не измерял а если и ощущал на себе то лишь субъективно. Скажите, божественные энергии, это факт? Я не спрашиваю вас од доказательствах, их нет и они вам не нужны. Вы как считаете, это факт? А я считаю, что это предположение, возникшее тогда, кога человек ничего еще на знал о земной энергии (не 220 V, а в широком понимании этого слова). Впоследствии человек понял, что некоторыми процессами движет не божественная энергия а земная, вот тогда он и перестал думать о ковре самолете и изобрел настоящий самолет.
Отличие современных верующих ученых, от ученых материалистов в том и состоит, что последние считают что любой пробел в науке это ее неисследованный ее сектор. Первые же заполняют этот пробел божественной энергией. Нам смешно сейчас вспоминать про молнию и громоотвод, но ведь раньше молния считалась проявлением божьей воли?

будет не принадлежащей этому миру и этому порядку бытия, а, главное, она не будет безличной.

Да, Антон, я читал эту вашу фразу, чтобы вы не цеплялись - предыдущий абзац был не про вас, я разъяснил свою фразу про "научные заблуждения, имеющие под собой религиозную почву".
Она как раз про всекий контраргумент ваших единомышленников, предлагающих "списки верующих ученых" и "последние научные достижения". ПРостите, но здесь обойдусь без примеров. Я даже фамилии не запоминал, только ознакамливался с сутью их взглядов.
Хотя один пример все таки будет ниже.

Что такое религиозная почва научных заблуждений?

Читал я статью про одного биохимика, который подсчитал и соотнес количество существующих и количество возможных аминокислот. А потом это соотношение назвал вероятностью возникновения жизни в ходе эволюции. И пояснил, для тупых, что если оно меньше чем 50%, то значит вероятность сотворения жизни больше 50%. ЛОгично правда? Имя себе решил сделать, или же просто веровал. В то время как другие ученые пытаются объяснить механизм возникновения именно таких аминокислот. И если первый ученый (биохимик) окажется неправ - какова будет почва его научного заблуждения?

[-=Женек=-]

Антон, я могу выслушать ваши аргументы и предлагаю такого рода беседу закончить. Она к сожалению неконструктивна.

[Антон Ю.Б.]

Женек ,

1) Никаких проблем. Биологический витализм - философская и научная некультурность и т.д. "Христианский витализм" - возможный к корректной постановке вопрос, но попросту бессмысленный - это переназывание другими словами части христианских представлений. Это переназывание не прибавляет понимания и не служит помощью чему-то еще, потому и бесплодно (но в принципе - корректно)

2) Ну множество подтем - разве это в принципе неправильно. Вот скажет какая-нибудь блондинка: "Все мужики - козлы!" Разве неестественно и непродуктивно будет ей указать на необходимость разбиения вопроса?

3) Дело в том, что бытие Бога рационально не доказуемо в принципе (равно как и противоположное утверждение). Значит этот вопрос решается не рационально. Решается он (спасибо философскому словарю ХХ века) экзистенциально. А еще лучше сказать - личностно. Это все кстати естественно с внерациональностью содержит и решение этого вопроса каждым человеком, то есть опять же - личностно. Но это не субъективизм в его обычном понимании. Это скорее интерсубъективизм, который можно увидеть и в структурно похожем разговоре о красоте. Вопрос личного выбора и личной обращенности. Привлечение науки механически к этому выбору (в любую сторону) - некультурно и неграмотно. Привлечение науки на ее крае, где стоящие вопросы - вопросы гипотез, то есть выбора - корректный, хоть и не самый удачный, полемический и апологетический прием (опять же - в любую сторону).

4) "Неполное научное сооответсвие" - это не намек, я показываю содержание этого. Но это имеет отношение именно к аккуратности, а совсем не к тем вопросам, к которым Вы свои примеры привлечь хотите. Неискажение науки мне дорого без всяких конфессиональный штук ).

5) Хоть и не ко мне, но вы верующих ученых карикатурно себе представляете. Ничего они так не заполняют, я Вас уверяю. Верующий отличается тем, что ряд гипотез, которые находят выражение в его категориях верующего человека он может просто отвергнуть. У неверующего - ничуть не меньше априорных установок, отражающихся на подобном процессе. И там и там - вопрос культуры в подобной оценке гипотез и предела доступного языку этой культуры. Уверяю, что если и есть дисбаланс в раскладе вероятностей ошибок, то он не таков, чтобы говорить о большей продуктивности и успешности неверующего ученого.

6) Фраза про "научные заблуждения, имеющие под собой религиозную почву" не может быть "как раз про всякий контраргумент ваших [моих] единомышленников, предлагающих "списки верующих ученых". Если рассматривать контраргументом именно списки, то это не "заблуждения, имеющие под собой религиозную почву". А если отвергать все аргументы, то как можно серьезно говорить про утверждение такой степени общности?

[-=Женек=-]

Дело в том, что бытие Бога рационально не доказуемо в принципе (равно как и противоположное утверждение).

Тогда откуда же сведения о нем появляемы?
Я имею ввиду что в конечном счете, вы верите не в Бога, а в земную информацию о нем (Библия и пр.). И мой атеизм, как я писал еще в июне или июле, происходит не от безнравственности, как пишет Камиль Писсаро, а от очевидного психологизма в содержании Библии и прочих источников. Напротив, такой психологизм отсутствует в той же эволюционной теории.

Разве неестественно и непродуктивно будет ей указать на необходимость разбиения вопроса?

Ух.... так многогранен ли вопрос? Знаете Антон, кое-что полезное из нашей с вами беседы я извлек: потренировался в риторике

[Антон Ю.Б.]

Женек, "откуда же" - вполне указано. Честно говоря, жалко, что именно и лишь в риторике (свою персону я искренне вывожу за скобки - хотелось бы иной пользы безотносительно моего участия в разговоре). Может быть, когда еще что получится?

[OlGooDkA]

Антон Ю.Б. очень интересно. люблю новую информацию. но нужна ли она мне, вот в чем вопрос?

[-=Женек=-]

Честно говоря, жалко, что именно и лишь в риторике

Поймите меня правильно, вижу в этом скрытое подчеркивание своей правоты. О моральной пользе религии я уже говорил месяца 4 назад. Вернее о том, что таковой пользы я не отрицаю. Я не признаю религию как учение о мироздании. А в этом свете говорить о пользе религии, либо атеизма бессмысленно. Полезно то, что истинно.

[Антон Ю.Б.]

Женек, Вы рассуждаете о религии, как некоторые о влюбленности как полезной для повышения иммунитета. Кто сказал, что она должна помогать в постижении мироздания в научных постановках вопросов? Кто сказал, что такое постижение так важно? Ну если оно так важно, то оставьте религию, а? Ну не дадим мы ее свести к моральному учению, да и сама она не даст.

А что такое истина? Не показал Вам ХХ век, что нет ее в прежнем объективном понимании. А нового то нет. Но не в этом всем дело - оставим науку и ее философию - для Вас то что истина?

А учение о мироздании - нет его теперь или пока. Есть мироздание, если Вы в это верите. Есть набор несводимых друг к другу представлений о нем (если именно им Вы верите в этом статусе). Есть болезненное понимание, что эти представления могли бы быть совсем иными, а учения - нет. И атеизм с религией - здесь совершенно побоку...

[Rus_Intelligent]

Зачем мне нужна религия?

Чтобы быть честным перед самим собой.

[Flyfisherman]

Ответа на вопрос нету.
Повторюсь хотел бы услышать ответ на вопрос "зачем нужна релиия?"
не в виде общих фраз, а конкретики типа.
Мне религия нужна ...
Вот мне не нужна но я хотел бы знать чужие мнения.

[Сержант]

Flyfisherman, мне нужна Церковь, потому что я опытно знаю, что Бог есть, и мой опыт соотносится с опытом, о котором учит Церковь.

[Камиль Писсаро]

Зачем мыть руки перед едой?

[илья ильич]

Сообщение от Сержант

Flyfisherman, мне нужна Церковь, потому что я опытно знаю, что Бог есть...

А вот с этого момента, поподробнее, плиз...

[Сержант]

илья ильич, фиг.

[илья ильич]

Сообщение от Сержант

илья ильич, фиг.

А я-то думал, наконец-то нашел ответственного за свои слова человека

[Сержант]

илья ильич, а что я сказал безответственного? Опыт - вещь субъективная, его из души в душу не переложишь, тем более по переписке - нечего и пытаться. Или ты думал, что я имею в виду воспроизводимые в лабораторных условиях опыты? Фиг.

[илья ильич]

Сообщение от Сержант

илья ильич, а что я сказал безответственного? Опыт - вещь субъективная...

И слава Богу...
Посему не надо бы нажимать на наличие некоего собственного опыта, которое может быть аргументом только для тебя.

[Lisaa]

а куда без веры?

[Сержант]

илья ильич, э, дядя, ты не понял. Моя та фраза - ответ на нажим Флайфишера, который настаивал именно на субъективных ответах

[dos muertos]

БОГ ЕСТЬ
я вас всех люблю

[TAPX]

Flyfisherman Ответа на вопрос нету.
Хочешь услышать ответ?
Дай определение Бога и религии. Если взять мое определение Бога - я в какой-то ветке его давал, можно поискать - то ответ такой:
Я не верю в Бога. Я _знаю_ что Он есть и это знание основывается на моем опыте. Ты можешь этот опыт повторить как - написано во многих книгах.
Зачем нужен этот Бог? Да потому что с ним жить веселее чем без него, чем не причина? Без него, можно сказать, и жизни то нет - так, зомбики ходячие разговаривают, думают что живут, а присмотришься - зомбик )))))
Насчет религии - дай определение религии с примерами, подумаю нужна ли (мне) та религия, которую ты определил

[zss_vrn]

Бог есть - есть религия. Ответ на вопрос "зачем нужна религия" - ответ на вопрос "зачем нужен Бог". Не ответив на гораздо более простой вопрос "в чем смысл жизни человека" невозможно ответить на вопрос "зачем нужна религия".

[Flyfisherman]

Сержант, все правильно, именно личное менние интересует.
А общих разговоров в форуме и так "выше крыши"
Кроме тебя тока несколько человек нписало конкретно про себя .
Понравилась фраза "подпорка чтобы небо не упало" долго смеялся
А кроме Сержанта тут и верующих похоже нет.
Никто так и не написал КОРОТКО И ЯСНО Зачем именно ему нужна религия(вера, церковь).
А давать пончтие РЕЛИГИИ ВЕРЕ ... дело бессмысленное каждый для себя сам определяет.
Жду дальнейших, по военному четких, толковых ответов.

[Сержант]

Религия это поиск собственного существования.

Если превратиться в "демона Максвелла" и пустить время со скоростью этак 500 лет в секунду, все "неповторимые индивидуальности" провалятся в эту дискретность. Человеку невозможно будет даже хорошенько крикнуть от боли, а не то чтобы осмысленно сказать: "я - существую". Человек как в отношении к самому себе, так и по отношению к другим сведется к небытию, несуществованию, нулю.

Поэтому искать собственное существование имеет смысл только в отношении к Вечности. Только это отношение может спасти человеческую личность из бездны дискретности.

[TAPX]

zss_vrn Я знаю что для меня есть Бог, но что такое религия - даже не задумывался. И нет у меня желания над этим думать, есть задачи, имеющие больший приоритет И конечно же, для меня два этих вопроса - о религии и о Боге не равнозначны. Получив ответ на один из них, совершенно невозможно автоматом получить ответ на второйЁ если только определения Бога и религии не одинаковы. Если же это одно и то же, как ты утверждаешь, то я не знаю зачем нужно слово религия, достаточно слова Бог.
Насчет вопроса о смысле жизни - он более сложный чем вопрос о Боге для меня лично. Я думал над этим вопросом, но пока только нашел ответ в чем НЕТ смысла жизни Так вот и живу без смысла и без глобальной цели всей жизни. Просто живу.

[TAPX]

А давать пончтие РЕЛИГИИ ВЕРЕ ... дело бессмысленное каждый для себя сам определяет.
---
чтож, тогда от меня ты не дождешься ответа, видимо тебе не ответ нужен, а подтверждение твоим мыслям это знакомо ))) Вера - это тип незнания, самообман, способ убедить себя в том, чего нет. Я неверующий. Вере предпочитаю знание.
---
Жду дальнейших, по военному четких, толковых ответов.
---
Я же тебе ответил про Бога четко и толково - без него люди превращаются в зомби. Тебе что непонятно тут? Что такое зомби? - это те, кто живет чужими идеями\мыслями и не способен думать, чувствовать и совершать поступки самостоятельно. Еще раз: Бог нужен мне чтобы не превратиться в зомби

[zss_vrn]

TAPX
Для меня понятие Бог существует, наверное, отличное от твоего. Однако разговор о Боге, ИМХО - самая интимная тема и невозможно это обсуждать, да и смысла нет.

Понятия "религия" у меня четкого нет, в словари же не заглядывал. Могу только сказать, что соотношение понятий "религия" и "вера" очень похожи на понятия "форма" и "содержание" одной сути. ИМХО. Поэтому я и говорю, что определившись со смыслом существования Бога, легко определиться со смыслом религии, как сосуда для веры (форма и содержание).

Ты знаешь, зачем Бог? Тогда ясно, зачем в него верить.

Я не утверждаю, что, найдя ответ на этот вопрос, можно ответить на вопрос о смысле жизни. Но, ИМХО, ответ на второй вопрос проще первого. Я говорю о "смысле сущеествования Бога " и "смысле смуществования человека", повторюсь.

Я полагаю, что только верующие способны понять смысл собственной жизни. Боюсь, методом исключения, пополняя список ответов на вопрос "в чем нет смысла", ответа не достичь