Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Вопрос по обжалованию общего решения собственников помещений |
www.zakon.vrn.ru На все Ваши вопросы ответит адвокат |
|
Опции темы |
04.04.2013, 10:13 | #31 |
Форумец
Сообщений: 1,964
Регистрация: 07.04.2007
Возраст: 49
Не в сети |
[QUOTE=сеdriс;20173890
И что, хотите сказать ни одна УК вашим домом управлять не хочет? А чем мотивируют отказ?[/QUOTE] Есть, но они мне не внушают доверия. Передать дом в управление, это, простите, как девушку замуж выдать А стать на мое место председателем ТСЖ никто из жильцов не хочет. |
05.04.2013, 06:24 | #32 |
Форумец
|
В нашем ТСЖ аналогичная ситуация. Председатель ТСЖ слезно просит, чтобы кто-нибудь принял эту должность (единственное требование к кандидатуре - высшее образование). Зарплата 15 тысяч. Желающих нет.
Как орать, хаять председателя, писать жалобы во все инстанции - желающих много, а как самим взвалить на себя эту ношу - нет добровольцев. Чувствуется, что придется жильцов тупо перед фактом ставить, типа повесить объявление, что с такого то числа у вас нет председателя ТСЖ. |
11.01.2014, 08:59 | #33 | |
Banned
Сообщений: 2,539
Регистрация: 13.02.2012
Не в сети |
Цитата:
4. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме может осуществляться посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование. 5. Голосование по вопросам повестки дня общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, проводимого в форме заочного голосования, осуществляется только посредством оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование. Вопрос: на чём основывется утверждение , что голосование в очной форме может проводиться без подписей голосующих? только из-за наличия в п. 4 слова "может" ? т. е. можно и не составлять решения собствеников и не подписывать их , а написать протокол , что было очное, ЗА проголосовали большинство . И дело сделано. А как суд на это посмотрит? на чём строить свою защиту? на слове "может" ? |
|
14.01.2014, 14:45 | #34 | |
Форумец
|
Цитата:
Как эти решения оформляются, перечень того, что должно быть в этих решениях, указано в другой норме ЖК, а именно, пункт 3 ст. 47. В этом пункте приведен исчерпывающий перечень того, что должно быть в решении. Подпись собственника там не упоминается. Заочное собрание можно проводить только если перед этим была неудачная попытка проведения очного собрания с аналогичной повесткой. В протоколе заочного собрания обязательно должны быть перечислены все собственники, принявшие участие в голосовании и приложены их письменные решения. Но вот о наличии подписей собственников в этих решениях, закон, как ни странно, умалчивает. Но, с другой стороны, мы ведь и на выборах президента в бюллетенях своих подписей не ставим. Я полагаю, что если в решении собственника будет его подпись, это только к лучшему, кашу маслом не испортишь, но если подписи не будет, то это не является основанием для признания такого решения недействительным, ибо ЖК приводит только одно основание, по которому решение может быть признано недействительным (смотри п. 6, ст. 48) |
|
18.01.2014, 17:28 | #35 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
|
|
18.01.2014, 17:38 | #36 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
|
|
18.01.2014, 17:47 | #37 |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Вы истец или ответчик? По таким спорам лицо, инициирующее собрание должно доказать совокупность юридических фактов, подтверждающих соблюдение порядка проведения собрания (уведомление и т.п.), наличие кворума, результаты голосования. Ваш иск может основываться лишь на отрицании указанных фактов. Т.е. в иске вы утверждаете, что кворума не было. Ответчик должен доказать, что кворум был. и т.д. Если ответчик доказывает это сомнительными документами - заявляете о фальсификации ...
|
19.01.2014, 09:07 | #38 | |
Banned
Сообщений: 2,539
Регистрация: 13.02.2012
Не в сети |
Цитата:
Чем у меня дело закончится ещё не знаю , но я судье указала на сей факт и сказала , что за подделку документов ( не знаю как правильнее назвать) надо Начальника ФРС привлекать к уголовной ответственности и спросила : может она это сделать? в её компетенции заявить о "подделке" документов? ( понятно что рассматривать будет другой суд) Она с возмущением ответила , что она гржданский судья и никакие дела возбуждать не собирается , это моё личное дело, её не касается. Я так понимаю надо в полицию обращаться на незаконные действия ФРС по выдаче свидетельств? Вернусь к разговору о фальсификатах на ОСС . Если в суде вскрывается факт фальсификации . Что дальше? На кого , что и куда писать? (если у нас судьи безучастны) |
|
19.01.2014, 09:23 | #39 |
Banned
Сообщений: 2,539
Регистрация: 13.02.2012
Не в сети |
ст.181.2 ГК РФ:
4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны: 1) дата, время и место проведения собрания; 2) сведения о лицах, принявших участие в собрании; 3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня; 4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов; 5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол. Правильно ли я понимаю , что п.п. 2 обязывает в конце протокола указывать список всех участников ОСС без подписей ? Как на суде может повлиять отсутствие этого списка на решение суда? Например я ответчик . Есть решения собственников с подписями , но вот списка в конце протокола - нет. Чем я так сильно нарушила права истца, что суд может как бы признать все решения собствеников недействительными? и на чём строить мне свою защиту (почему я не написала этот список) ? |
19.01.2014, 10:41 | #40 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
По моему мнению, в данном деле вам нужно идти другим путем. Начните с изучения проектной декларации на жилой дом, а также проектной документации, которая предоставлялась в Росреестр при регистрации первого ДДУ. Указанные документы определяли параметры жилого дома, в том числе площади мест общего пользования. если в последующем застройщик исключил часть помещений из мест общего пользования, то это может быть основанием для иска к застройщику о нарушении договора ДДУ. |
|
19.01.2014, 10:54 | #41 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
|
|
19.01.2014, 12:16 | #42 | ||||
Banned
Сообщений: 2,539
Регистрация: 13.02.2012
Не в сети |
Цитата:
вопрос такой: Цитата:
Цитата:
И предположила , например Очное (собместное присутствие собственников) . Список в протоколе не хочу писать принципиально , потому как протокол подписывается на свой страх и риск без всяких подписей , с надеждой на то , что если будет реальный иск в суд , то задним числом собиру подписи у собственников. Вот и возник вопрос : Цитата:
|
||||
19.01.2014, 12:35 | #43 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
|
|
19.01.2014, 12:40 | #44 |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
|
20.01.2014, 10:02 | #45 |
Форумец
|
А назовите статью, где это написано? Это ваша фантазия. Только недавно в ГК внесли изменения, по которым в протоколе надо указывать перечень учавствовавших лиц. А до этого (в старых протоколах) ничего подобного не было.
|
20.01.2014, 10:11 | #46 | |
Форумец
|
Цитата:
Не совсем убедителен и ваш довод, что без подписи невозможно проверить от кого исходит документ. Во-первых, лица, осуществляющие подсчет голосов по поступившим решениям (бюллетеням) не могут знать на память подписи всех жильцов многоквартирного дома. Иными словами, есть там подпись или её нет, один хрен не возможно определить на глаз, кто эту подпись поставил. Кинул кто-то решение в почтовый ящик инициативной группы или в почтовый ящик ТСЖ, а кто это сделал? Установить можно только если возникнут сомнения, путем личного опроса. А сомнения возникают редко. Поэтому единственный способ установить подлинность решения собственника - это его личный опрос, в том числе и в суде. |
|
20.01.2014, 10:18 | #47 |
Форумец
|
И этого не достаточно. Необходимо еще доказать, что лицо, предоставившее этот документ в суд, заведемо знало, что это фальсификация. А если лицо этого не знало, то и состава нет. В случаях заочного голосования очень трудно эту заведомость доказать, т.к. лицо, которое предоставило суду поддельное решение собственника, просто заявит, что все эти решения поступили к нему не лично от собственника, а через почтовый ящик, куда их кто-то поместил. Оснований для недоверия к поступившим бюллетеням у него не имелось, обязанность по установлению их достоверности законом на него не возлагалась, поэтому он имел полное право верить поступившим решениям и даже мысли не допускал, что какое-то из них может быть не настоящим.
|
20.01.2014, 10:27 | #48 |
Форумец
|
Не все так просто. Надо разбираться, а когда было это спорное собрание? До введения изменений в ГК или после? Если до, то никакого списка и не должно быть. Протокол сам по себе является доказательством, что кворум был, особенно если в протоколе это прямо и указано. Попробуйте опровергнуть. Если же собрание было после внесения изменений в ГК, то только идиот мог составить протокол без списка присутствующих.
Ну, допусти список есть! Чтобы выявить, кто в этом списке реально не присутствовал на собрани, надо обойти всех и опросить, а потом вызвать в суд только тех, кто признается, что он в списках есть, а реально на собрании не присутствовал. Это очень не простая работа. Я как-то пробовал. Из 50-ти "подозреваемых" застать дома с трех-четырех попыток удалось 24 человека, остальные проживали в других местах. Из них 9-10 заявили, что им вобще все по барабану и участвовать в наших играх они не хотят. Еще несколько человек признали, что на собрани не присутствовали, но в суд ни за что не пойдут. В результате удалось вытащить в суд 4 человека, однако их голоса не могли повлиять на кворум и на принятие решения. |
20.01.2014, 15:43 | #50 |
Форумец
|
|
20.01.2014, 18:37 | #51 | |
Registered User
Сообщений: 592
Регистрация: 05.08.2013
Не в сети |
Цитата:
и что-то даты ваши разнятся ) |
|
20.01.2014, 20:08 | #52 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
Талион, вы же не будете спорить, что решение собственника это односторонняя сделка, выражающего его волю. Статья 154. Договоры и односторонние сделки 1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними. 2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны. По ЖК решение собственника оформляется письменно. Статья 160. Письменная форма сделки 1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами. |
|
20.01.2014, 20:12 | #53 | |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Цитата:
|
|
20.01.2014, 20:15 | #54 |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Да не будет ни кто это опровергать. Наличие кворума должно проверяться. Даже если в протоколе это не должно быть указано, инициатор собрания обязан предоставить доказательства того, как он определил наличие кворума. Поэтому составляется явочный лист или что-то подобное. Как хотите оформляйте это, главное, чтобы были допустимые доказательства всех фактов, на основании которых можно сделать вывод о том, что собрание было, что оно было провомочно и т.п.
|
20.01.2014, 20:26 | #55 |
Просто Тёма
Сообщений: 716
Регистрация: 15.08.2011
Возраст: 44
Не в сети |
Талион, я как истец представлю в суд составленный мной список любых лиц, которые якобы принимали участие в оспариваемом собрании. и буду утверждать, что кворума не было потому что эти лица либо не принимали участие в собрании либо не являются собственниками. Суд допросит парочкумоих людей и мои утверждения подтвердятся, и будут абсолютно верными, ведь эти люди действительно не принимали участие. Вот вы и доказывайте тогда, кто на самом деле принимал участие в вашем собрании.)
|
20.01.2014, 20:29 | #56 |
Banned
Сообщений: 2,539
Регистрация: 13.02.2012
Не в сети |
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_31.html#p2320
Глава 9.1. РЕШЕНИЯ СОБРАНИЙ (введена Федеральным законом от 07.05.2013 N 100-ФЗ) call_me, видишь написано что введена 7 мая 2013г., а вступила в силу со слов Талиона 1 сентября . Я уже ничего не понимаю. ))) |
21.01.2014, 10:17 | #58 | |
Форумец
|
Цитата:
|
|
21.01.2014, 10:21 | #59 |
Форумец
|
Показания в суде председателя собрания и секретаря вас устроят? Судью такике показания, наряду с протоколом вполне устраивают, особенно если с другой стороны поступают только голословные утверждения об якобы отсутствии кворума (опять же из личного опыта). Кстати инициаторы собрания и председатель с секретарем (лица составивишие и подписавшие протокол) могут и не совпадать.
|
21.01.2014, 10:35 | #60 | |
Форумец
|
Цитата:
Да, кто вы такой? Истец? Ну, хорошо, а вы являлись инициатором и (или) организатором этого собрания? С какого бодуна суд должен рассматривать ваш список "с потолка", вызывать кого-то в суд из вашего списка? Так любой, придет в суд, притащит список (который сам придумал) из 300 лиц и потребует вызывать всех в суд. Ага! Щас! Никого суд вызывать не будет! Пардон, коллега, но вы слишком самоуверены. Не все так бывает, как вам кажется. Есть еще и другая сторона в суде и суд выслушивает не только ваше мнение. Пора заканчивать дискуссию, она переходит в разряд спора двух лиц в котором один испытал все на своей шкуре, а второму кажется. что это не так. Сходите в суд, отмените решение общего собрания (при наличи вменяемой стороны по делу), а потом здесь отписывайтесь, исходя из личного опыта. |
|