К вопросу о развале СССР и о ценах на нефть

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

Так сравнивай не сравнивай все равно 3% в бюджете СССР не изменится.

Бюджет - оно конечно хорошо, но бюджетом сыт не будешь и на себя не наденешь.

[Sandy]

Сообщение от Гудвин

бюджетом сыт не будешь и на себя не наденешь

Я не спорю но по крайней мере теперь если кто то мне скажет что СССР рухнул потому что цены на нефть упали и экономика из-за этого не справилась то буду его посылать в эту тему.
Для образования

[Бронеорел]

Сообщение от Sandy

Я не спорю но по крайней мере теперь если кто то мне скажет что СССР рухнул потому что цены на нефть упали и экономика из-за этого не справилась то буду его посылать в эту тему.
Для образования

Имела место быть беспрецендентная диверсия?

[Sandy]

Сообщение от Бронеорел

Имела место быть беспрецендентная диверсия?

Скорее уж борьба за власть. Но с ценами на нефть это никак не связано.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Так сравнивай не сравнивай все равно 3% в бюджете СССР не изменится.

Так если сравнивать по сопоставимым параметрам, то оно получается, что зависимость РФ от экспорта находится примерно в тех же цифрах, но, тем не менее

Сообщение от Vadag

как больно пару лет назад пристукнуло....

Видимо, надо смотреть на другие цифры.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Sandy

Скорее уж борьба за власть

Скорее уж, безграмотное управление и без того несбалансированной экономикой, преимущественно оборонно ориентированной.

[sasa2006]

Сообщение от Гудвин

Бюджет - оно конечно хорошо, но бюджетом сыт не будешь и на себя не наденешь.

абсолютно верное понимание

под конец 90-х импорт зерна в СССР составлял почти 20% от внутреннего производства
а это очень существенные цифры
казалось бы мелочь 3% от бюджета (хотя бюджет того времени это более половины ВВП страны)
однако именно на эти деньги гарантированно покупалось самое необходимое продовольствие
вот не стало этого дохода и все - пипец
можно еще 5 лет ездить на старом автомобиле и ремонтировать а не обновлять станки еще 10 лет, а без базового продовольствия никак



http://www.kaig.ru/uimpzer.pdf

[Vadag]

Сообщение от sasa2006

казалось бы мелочь 3% от бюджета (хотя бюджет того времени это более половины ВВП страны)
однако именно на эти деньги гарантированно покупалось самое необходимое продовольствие

это очень верное замечание. Вопрос в свободных деньгах. Если относительно свободно можно выдернуть именно эти "3%" (а остальные либо распланированы на 5 лет вперед, либо просто являются частью долгосрочных контрактов типа "газ-трубы"), то эти 3% очень даже играют роль.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

если сравнивать по сопоставимым параметрам, то оно получается, что зависимость РФ от экспорта находится примерно в тех же цифрах

Увы далеко не в тех же.

Сообщение от Чёрный Дембель

Скорее уж, безграмотное управление

Беловежский сговор это пример вполне грамотного управления.

Сообщение от sasa2006

однако именно на эти деньги гарантированно покупалось самое необходимое продовольствие вот не стало этого дохода и все - пипец

Какие ваши доказательства?
То есть хотелось бы раскладку по годам 1981-1988 с тоннажом импортируемой пшеницы по отношению к пшенице собранной внутри страны.
Из вышеприведенных графиков никакого катастрофического спада импорта вовсе не заметно.

Сообщение от Vadag

эти 3% очень даже играют роль

это ты хорошо пошутил.. смешно..

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

Какие ваши доказательства?
То есть хотелось бы раскладку по годам 1981-1988 с тоннажом импортируемой пшеницы по отношению к пшенице собранной внутри страны.

по вышеприведенной ссылке график называется "Импорт зерновых в процентах от объема их производства в стране"
как видно после 80 года практически все крутится рядом с отметкой 20%+-
но зерно это не виски и дорогие сигареты с фильтром, которые можно заменить на самогон и махорку
20% от общего объема это серьезно, особенно когда нет запасов и переходящих остатков

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Увы далеко не в тех же.

Приводить к общим знаменателям бюджеты будем?

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

по вышеприведенной ссылке график называется "Импорт зерновых в процентах от объема их производства в стране"
как видно после 80 года практически все крутится рядом с отметкой 20%+-

Все верно, но опять же где катастрофическое падение импорта которое привело к голоду? где оно на графике?
Нет его.
Где привязка падения цен на нефть с импортом зерновых? где расчеты ?
нет их.

остальное пустой треп

Сообщение от Vadag

приводить к общим знаменателям бюджеты будем?

Бюджет России и бюджет СССР принципиально несравнимые вещи ни по структуре доходов ни по структуре расходов и ты это знаешь.

Но если ты хочешь доказать что бюджет России не зависит от нефтяного экспорта - давай.. Я не против

[za_ra_2_st_ra]

Sandy, тут вот какая загвоздка

ссср сильно увеличил добычу нефти http://vseonefti.ru/upstream/doby4a-...tatistika.html

интересно каковы были издержки этого процесса?

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Бюджет России и бюджет СССР принципиально несравнимые вещи ни по структуре доходов ни по структуре расходов и ты это знаешь.

Знаю. Потому пассажи в этой ветке про 60% зависимости - от лукавого.

Сообщение от Sandy

Но если ты хочешь доказать что бюджет России не зависит от нефтяного экспорта - давай.. Я не против

Зачем доказывать то, с чем я несогласен. Я вообще-то про то, что если привести к общему знаменателю, то бюджет РФ зависит примерно в той же степени, что и бюджет СССР.

А рассказы про то что в совокупном бюджете СССР нефтеэкспорт занимал всего лишь 3%, при том, что хз какой бюджет РФ зависит от нефтеэкспорта на целых 60% - шулерство.

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

Все верно, но опять же где катастрофическое падение импорта которое привело к голоду? где оно на графике?
Нет его.
Где привязка падения цен на нефть с импортом зерновых? где расчеты ?
нет их.

остальное пустой треп

а падения импорта не было, соответсвенно и голода не было
только вот внешний долг с середины 80-х резко пошел вверх
http://www.kaig.ru/sudebt.pdf

[Sandy]

Сообщение от Vadag

рассказы про то что в совокупном бюджете СССР нефтеэкспорт занимал всего лишь 3%, при том, что хз какой бюджет РФ зависит от нефтеэкспорта на целых 60%

Ок если тебе так не нравится фраза про 60% я ее уберу, это не принципиально.

Тема то немного о другом, о том насколько СССР зависел от экспорта нефти и насколько критичным для СССР оказалось падение цен на нефть
Вывод простой - зависимость была очень слабая и падение цен практически ни на что не повлияло.
по теме есть что?

Сообщение от sasa2006

а падения импорта не было, соответсвенно и голода не было
только вот внешний долг с середины 80-х резко пошел вверх

Какова связь роста внешнего долга и распада СССР
ЗЫ:С продовольствием не получилось так начали хвататься за что угодно?

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

Какова связь роста внешнего долга и распада СССР
ЗЫ:С продовольствием не получилось так начали хвататься за что угодно?

вроде бы вы были всегда адекватно мыслящим собеседником
ну давайте на картошке объяснять

предположим, что вы живете в деревне и всем обеспечиваете себя сам или покупаете (обмениваетесь) с соседями

но всего сделать самому невозможно и часть своей продукции вы продаете в город, чтобы купить спички
притом за один коробок спичек вы отдаете 1 кг. зерна и покупаете 12 коробков спичек чтобы каждый день два раза разжигать печку

так как у вас достаточно автономная жизнь уровень ваших затрат на приобретение
спичек мизерный 3% и зерна вы отдаете немного от общего количества (400 кг) вам на жизнь хватает , и вам все похеру

но вот в в 1985 году вы привезли в город 12 кг зерна, но производители спичек сказали, что с соседней деревни привезли до хера зерна, а спичек им больше стало нужно так как построили новые печки, поэтому они с удовольствием отдавали 1,5 кг зерна за коробку

поэтому давай 18 кг и забирай свои 12 коробок
но у тебя с собой только 12
тогда торговцы говорят, ладно давай 12 кг, еще 6 останешься должен привезешь в следующем году 6 + сверху накинешь килограмчик сверху за то что мы такие добрые и идем тебе на встречу

в течении года у тебя родились дети, приехала теща жить к тебе насовсем и жрет она как слон, да еще неурожай случился и тебе даже 12 кг уже выделить проблема, а тут выясняется, что в соседней деревни начали вывозить дерьмо из нужников на поля (что тебе претит) и урожайность поперла и они готовы платить по 2 кило за коробок, а производители спичек сделали твердую золотистую упаковку обозвали спички "Охотничьими" и стали продавать спички по 2.5 кг за коробку

приехал ты опять на рынок с 12 кг, а торговцы тебе насчитали ....

дальше продолжать?

Сообщение от Sandy

Тема то немного о другом, о том насколько СССР зависел от экспорта нефти и насколько критичным для СССР оказалось падение цен на нефть
Вывод простой - зависимость была очень слабая и падение цен практически ни на что не повлияло.
по теме есть что?

ооо... сначала вы говорили, что бюджет СССР, а теперь говорите об СССР
то есть вам справедливо замечают, надо сравнивать именно приведенные бюджеты
а в условиях, когда все предприятия государственные (за исключением редких кооперативов и частных хозяйств) можно говорить, что бюджет страны - это фактически расходы всей страны

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

сначала вы говорили, что бюджет СССР, а теперь говорите об СССР

Это не я говорю. Это сторонники теории падений цен на нефть говорят.
Так и говорят мол экономика СССР накрылась медным тазом из-за того что рухнули цены на нефть. Поскольку СССР был плановым социалистическим государством то логично что рассмотрение бюджета СССР аналогично рассмотрению экономики.

Сообщение от sasa2006

дальше продолжать?

Ну зачем ты мне эти сказки рассказываешь? Если ты считаешь что внешний долг оказал какое то критическое влияние то достаточно привести цифры долга и темпы его роста в сравнении с тем же гос бюджетом.

Сообщение от sasa2006

бюджет страны - это фактически расходы всей страны

Спасибо КО, я в курсе. Только в том то и дело что нефтегазовая экспортная составляющая играла мизерное значение в этой экономике.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Вывод простой - зависимость была очень слабая и падение цен практически ни на что не повлияло.

Хм, половина валютной выручки - слабая зависимость?

[Sandy]

Сообщение от Vadag

половина валютной выручки - слабая зависимость?

Да, очень слабая ибо валютная выручка на экономику СССР оказывала мизерное влияние.
(Весь валютный оборот СССР Составлял около 5% от доходов бюджета и сравним с затратами на содержание одной 40-й армии )

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

Только в том то и дело что нефтегазовая экспортная составляющая играла мизерное значение в этой экономике.

вот тут люди уже давно отспорили. http://forum.autonavigator.ru/topic16936-30.html

имхо спор упираецо в одну деталь - как считать этот самый ввп ссср

с одной стороны товар производили и дефицит можно списать на недостаток командно - административной системы в плане распределения произведенного.

с другой стороны - можно ли считать продуктом то, что произведено , но не продано или вообще не имеет спроса?

вот и получаецо, что доля нефтянки может быть и 2% и 50% в этом самом ввп.

[Sandy]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

спор упираецо в одну деталь - как считать этот самый ввп ссср

а при чем тут ВВП? ау.. эни бади хоум? я же данные привел из официального государственного бюджета, это не ВВП ни разу. Это реальные поступления денег.
ЗЫ:Ссылка зачетная... кстати полностью подтверждает что падение цен на нефть на экономику почти не повлияло.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

полностью подтверждает что падение цен на нефть на экономику почти не повлияло.

очень уж ты пунктуальный

да падение цен на нефть никак не повлияло на производство танков. но импортных товаров не стало - и народ воспринял это как кризис. а местами и правдо полки опустели.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Ок если тебе так не нравится фраза про 60% я ее уберу, это не принципиально.

Мне не нравится, что ты киваешь на бюджет, и хочу показать, что по этим циферкам вроде как и РФ зависит в той же мере. Надо смотреть на другие цифры. Это первое.
Второе. В нерыночной закрытой экономике деньги ооочень условны (особенно тот самый безнал). То, что к ним привели каким-то хитрым способом деньги, полученные на рынке, и пытаются вывести их долю в от общего объема нерыночной экономики это натягивание совы на глобус.

Поэтому давай либо приведем к рыночному знаменателю ВВП (а с ним и бюджет как % от ВВП) СССР, либо касаться сравнения рублей, полученных на рынке с теми, которые фактически нарисованы от балды, больше не будем, и начнем искать ДРУГИЕ цифры для сравнения.
Ну, или признаем, что рыночная цена семерки действительно 18 тысяч долларов (то есть, как 2,5 VW Golf)

[Sandy]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

импортных товаров не стало

статистика внешней торговли говорит что доля импортных товаров не снижалась и все время была на уровне 13%

Сообщение от Vadag

Мне не нравится, что ты киваешь на бюджет, и хочу показать, что по этим циферкам вроде как и РФ зависит в той же мере. Надо смотреть на другие цифры. Это первое.

А на что ЕЩЕ кивать? Можем еще кивать на национальный доход если так хочется там циферки будут еще более забавные. И опять я повторяю ты путаешь понятие бюджета социалистической страны который есть часть совокупного национального дохода с бюджетом капиталистической страны который складывается из налогов.

объясню на пальцах.

Есть завод который сделал продукции на 100 рублей. затраты и прочая и прочая составляют допустим 30 рублей.
вот эти 70 рублей это и есть национальный доход который по большому счету ВЕСЬ идет государству.
На эти деньги государство строит дом

Это социализм.

Есть завод который сделал продукции на 100 рублей. Затраты и прочая пусть составляют те же 30 рублей.
70 рублей это чистый доход капиталиста который облагается налогом.
пусть даже 50% итого государство получает 35 рублей.
35 рублей остаются у капиталиста и он на них покупает яхту или брюлики или просто сжигает.
На 35 рублей государство в состоянии построить только полдома.

Это капитализм

Поэтому 5 рублей от 100 рублей при капитализме влияют гораздо сильнее на бюджет чем при социализме.

Сообщение от Vadag

либо касаться сравнения рублей, полученных на рынке с теми, которые фактически нарисованы от балды, больше не будем, и начнем искать ДРУГИЕ цифры для сравнения

Без проблем - докажи мне что экономика СССР зависела от нефтяных продаж
жду

[Vadag]

Но самое главное не это, а вот что:

Сообщение от Sandy

валютная выручка

Все, что можно было купить у сателлитов, покупалось у сателлитов. А за валюту покупалось то, что не производилось во всяких польшах вообще, либо производилось в недостаточных для СС количествах.

То есть, за валюту покупались не какие-то яхты-газеты-виски, а жизненно необходимые для страны товары. Всякие юбки-ботинки-брюки из стран СЭВ, а вот высокоточные станки и зерно из капстран, потому что первого страны СЭВ не производят, а второго производят слишком мало. И дефицит валюты был настолько огромен, что СС делал все возможное, чтобы изъять ее в т.ч. и у населения.
Важно, что покупалось на эти деньги то, без чего невозможно функционировать. И валюты на это самое "то" катастрофически не хватало (ты же сам приводил, что старались кредитоваться во всю). А когда валюты стало еще меньше, пришлось делать выбор, будет ли население немножечко недоедать, или же оборудование немножечко не обновляться. И тут неважно, 5 или 7% от бюджета. Важно, что тратились они не на развлекухи вовсе.

Так что таки да - зависела и еще как.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

То есть, за валюту покупались не какие-то яхты-газеты-виски, а жизненно необходимые для страны товары

Это всего лишь твои личные выдумки.

Сообщение от Vadag

покупалось на эти деньги то, без чего невозможно функционировать

и это опять же твои личные выдумки

Какие ваши доказательства? ©

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Какие ваши доказательства

Ст. 88 УК СССР например.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Ст. 88 УК СССР например.

Это ты хорошо пошутил.. смешно...

[Vadag]

Сообщение от Sandy

И опять я повторяю ты путаешь понятие бюджета социалистической страны который есть часть совокупного национального дохода с бюджетом капиталистической страны который складывается из налогов.

Я ничего не путаю. Ты, кстати, сам-то свои ссылки на бюджеты читал?

Ну, и тебе на пальцах.
Есть завод, который произвел продукции и продал ее по рыночной цене. Это рыночная экономика.
Есть завод, который произвел продукции и продал ее по цене, по которой ему сказало продавать государство. Это плановая экономика.
Государство может сказать продавать как по рыночной цене, так и выше/ниже нее.
А потому говорить о доле продукции, которую государству пришлось продавать в условиях рынка, в объеме плановой экономики страны, более, чем бессмысленно. Хоть рассматривая бюджет, хоть ВВП, хоть ВНД. Либо мы приводим взятые с потолка государством цены к рыночным и затем сравниваем долю в чем угодно, либо вообще не зикаемся об этом. Понятно?

Сообщение от Sandy

Это всего лишь твои личные выдумки.

Финансирование американских фермеров вовсе не мои выдумки