УК "Стройтехника"

[ForestWind]

Сообщение от Терпсихора

ForestWind, бухгалтерия (та, что на пр Патриотов) отвечает так же как Вы, ходя около и ничего конкретного.

Антонова-Овсеенко 31А.

[Andrew]

Сообщение от jeck

не соглашусь. я еще ни разу не видел обычного расходомера, у которого показания бы завышались, тем более с возрастом. там весь процесс связан с силами трения. с каждым разом все больше запаздывает на старте, и короче выбег на стопе.

Хорошо, пусть все врут в сторону занижения. Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.

Сообщение от jeck

"не верю!" (С) )))

Значит, когда выгодно, всё-таки опираемся на "здравый смысл"? Ладно, мы тут утомили наверное людей

[nuklear]

Сообщение от Andrew

Вот и nuklear щас нам про банку расскажет, чё вышло

не..., жаба задавила две ванны сливать. Мне ж ForestWind и Со на эти 2 ванны еще 4 накинут!


Кстати, расчет навскидку показал, что в моей ситуации выгоднее холодную воду греть водонагревателем чем использовать горячую из сети...

[nuklear]

Сообщение от Andrew

Значит, когда выгодно, всё-таки опираемся на "здравый смысл"? Ладно, мы тут утомили наверное людей

Эквилибристика математики )))

[nuklear]

Сообщение от ForestWind

Боюсь показаться банально-предсказуемым

да не надо уже бояться...

[jeck]

Сообщение от Andrew

Значит, когда выгодно, всё-таки опираемся на "здравый смысл"?

не, не на здравый смысл, а на опыт. а опыт говорит, что рулеткой мерить забор точнее.

Сообщение от Andrew

Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.

возьмем другой пример( как в школе))) )
бассейн. по одной трубе, оборудованной счетчиком, заливаем воду. по другой, оборудованной счетчиком, сливаем. но есть где-то в бассейне утечка. попробуем оценить точность ее измерения, по тем же формулам.
ИПУ1(2%)=500л, ИПУ2(2%)=450л, утечка 50л, абсолютная погр. утечки=sqrt(10^2+9^2)=13,5(л), относительная погр. утечки=13,5*100/50=27% !!!!
измеренная превышает индивидуальную в 13,5 раз!

[Vvrn]

Сообщение от Andrew

Всё равно выводы остаются прежними - общая погрешность не может превышать индивидуальную.

Вот как раз должна превышать.
Но просто вы не правильно сформулировали задачу.
ОДПУ имеет свою погрешность к которой погрешнсть ИПУ ни каким боком.

Э....вспоминая...есть такая штука... кажись....как теория статистических гипотез..
Вот в ее рамка вы и должны сравнить сумарную погрешнсть всех (ИПУ) и одной ОДПУ, точнее выдвинуть гипотезу значимо различие между ними показаниями ОДПУ и суммы ИПУ т. есть оно вызвано случайнами причинами или нет.
Воть.

Сообщение от jeck

не, не на здравый смысл, а на опыт. а опыт говорит, что рулеткой мерить забор точнее.

Да это так ибо рулетка и линейка имеют примерно одинаковую погрешность, но с линейкой в этом частном случае ты еще при вносишь погрешность "правильного местоположения и угла зрения при n измерении".

Если принять, что ты можешь извернуться абсолютно точно совмещая при каждом новом измерении и абсолютно точно кося глазом , то используя разные линейки точность измерения будет несколько выше, за счет рандомизации систематической погрешности.

Сообщение от jeck

ИПУ1(2%)=500л, ИПУ2(2%)=450л, утечка 50л, абсолютная погр. утечки=sqrt(10^2+9^2)=13,5(л), относительная погр. утечки=13,5*100/50=27% !!!!
измеренная превышает индивидуальную в 13,5 раз!

ага...че то давно забытое и знакомое.... вот видишь ты и поставил классическую задачу об измерении толщины тонкого кольца на основании замеров внешнего и внутреннего диаметра штангенциркулем, ага там запросто под 50 % можно получить, но в реальности никогда такого не происходить.

ЗЫ jeck Формулы не в кассу абсолютно, ибо сравниваются две разные величины со своими погрешностями. ОДПУ+- и сумма ИПУ+
Если угодно два разных метода измерения со своими погрешностями. Которые должны давать примерно одиноковое значение результата измерения.

ЗЫ погрешность ОДПУ должна быть в паспорте или руководстве по эксплуатации.

Сумма ИПУ нужно считать.

[Andrew]

Vvrn, вау, пришёл и всё разрулил

Сообщение от Vvrn

Цитата:
Сообщение от Andrew

Вот как раз должна превышать.
Но просто вы не правильно сформулировали задачу.
ОДПУ имеет свою погрешность к которой погрешнсть ИПУ ни каким боком..

Относительная? Превышать должна? Не угодно ли аргументировать, можно с привлечением математического аппарата - с какого собственно, клюя? В первоначальной задаче (погрешность суммы 400ИПУ) всё правильно сформулировано, ты же сам согласился чуть выше! Никто там погрешность самого ОДПУ не трогал, он у нас для удобства непогрешимый

Сообщение от jeck

возьмем другой пример( как в школе))) )
бассейн. по одной трубе, оборудованной счетчиком, заливаем воду. по другой, оборудованной счетчиком, сливаем. но есть где-то в бассейне утечка. попробуем оценить точность ее измерения, по тем же формулам.
ИПУ1(2%)=500л, ИПУ2(2%)=450л, утечка 50л, абсолютная погр. утечки=sqrt(10^2+9^2)=13,5(л), относительная погр. утечки=13,5*100/50=27% !!!!
измеренная превышает индивидуальную в 13,5 раз!

кумекалка чё-т ослабла, надо выждать до утра )))

[jeck]

Сообщение от Andrew

Vvrn, вау, пришёл и всё разрулил

кому как))) я так совсем запутался...
картинка в тему.

Сообщение от Andrew

Не, ну ты нормально так считаешь - сперва, высчитывая абсолютную погрешность измеренной величины, эту величину берешь 500(450), а потом, когда надо обратно высчитать процент, откуда-то берется 50 Делить - так уж на измеренную величину - получим 2.7% с пары 2%-х счётчиков , всё нормуль

э нет! все четко по формулам! различие ток в вычитании.
A=F(x,y,)=x-y

[Терпсихора]

ForestWind, так первый раз туда и обратилась. Там послали, сказав, что наш бухгалтер сидит на пр-ке Патриотов.

[ForestWind]

Сообщение от Терпсихора

ForestWind, так первый раз туда и обратилась. Там послали, сказав, что наш бухгалтер сидит на пр-ке Патриотов.

Ну видимо нужно было правильно сформулировать вопрос.

[jeck]

Сообщение от SergD7

взял калькулятор и пересчитал, блин 13,5*100=135

а вы лучше в столбик, на бумажке. ваш калькулятор похоже паразил страшный вирус...

[Andrew]

Сообщение от jeck

кому как))) я так совсем запутался...

так то ж ирония была, и смайлик прилагался

Сообщение от jeck

э нет! все четко по формулам! различие ток в вычитании.
A=F(x,y,)=x-y

вот ты шустёр! Я понял свою ошибку и стёр предъяву Действительно, всё чётко. При вычитании выходит иначе, нежели при суммировании. Как это учесть в формуле, мне пока непонятно. Если второй счетчик покажет 490, то относительная погрешность косвенного измерения потерь вообще будет 100%. Логически понятно - если мы счетчиками, которые +-10 литров меряют, пытаемся словить эти 10 литров, ерунда у нас выйдет.

[Vvrn]

Сообщение от Andrew

Относительная? Превышать должна? Не угодно ли аргументировать, можно с привлечением математического аппарата - с какого собственно, клюя? В первоначальной задаче (погрешность суммы 400ИПУ) всё правильно сформулировано, ты же сам согласился чуть выше! Никто там погрешность самого ОДПУ не трогал, он у нас для удобства непогрешимый

Andrew ну то как то, на мой взгляд, несколько логика дискусса изначально не множко не правильно с сторону ушла, ну и вы с джеком завязли в болоте сферических коней в вакууме....

Как бы по-кравивше сплести....
Итоговая погрешность должна быть больше, чем какая-то индивидуальная ее составляющая...

Но если мы имеем дело с множеством независимыми случайными измерений с большими погрешностями то итог будет наиточнейший...

Во отличный реальный пример вспомнил из статистики, как раз под наш случай:
Некто Руал Амундсен, адин такой весьма известный норвежец, во время зимовкив Антарктиде просил членов экспедиции называть температуру:

опыта многих прежних санных поездок я вывел заключение, что
термометр - весьма хрупкая вещь. Часто случается, что еще в начале
путешествия разбиваются все термометры и в один прекрасный день можно
очутиться без всяких средств для определения температуры. Если при таких
условиях выработать в себе привычку угадывать температуру, то можно будет с
некоторой вероятностью определять среднюю месячную температуру. Отдельные
дневные угадывания могут несколько уклоняться от настоящей температуры то в
ту, то в другую сторону, но, как я уже сказал, некоторая средняя температура
все же получится........Оказалось, что средняя температура. по данным наилучшего отгадчика отличалась от
действительной на несколько десятых градуса. Если взять среднее из всех
средних показаний конкурентов, то получался результат, настолько близкий к
настоящей температуре, что на практике его можно было принять за
действительную температуру.

Т. есть в итоге среднемесячная тепература "на глазок" совпала с показаниями термометра!!!!! И не в стиле плюс-минус километр, а вабще совпала.

Хотя у самых лучших отгадчиков бывали промахи на 15 градусов !!!!.
Давай заменим термометр на ОДПУ, а отгадчика на ИПУ.)))

У нас я напомню речь идет о сравнении результатов полученых с помощью аттестованных средств измерений.


ЗЫ Имхо считать погрешность с кучей составлющих на бумаге это не то, что неправильно, но как то не совсем то, разумеется, если есть возможность провести эксперрмент по оцениванию.

[K46A]

Погрешность ИПУ и ОДПУ-капля в море, даже обсуждать нестоит.Все ИПУ только в минус врать не могут.

[panda12]

Сообщение от K46A

Погрешность ИПУ и ОДПУ-капля в море, даже обсуждать нестоит.Все ИПУ только в минус врать не могут.

Наконец то, здравый пост.

[Vvrn]

Та кстати и по формуле, если грубо оценить при условии, что результаты ИПУ распределены по нормальному закону :
погрешность=1,96* корень (Sизм*Sизм/n+погрешнсть ИПУ*погрешнсть ИПУ*/3)
где Sизм-сркднеквадратичное отклонение одного замера ИПУ
видно, что при увеличении n (числа квартир) эта часть будет стремится к нулю, что собственно и следовало ожидать.

Сообщение от K46A

Все ИПУ только в минус врать не могут.

Ага, точняк, вот эту элементарную вещь мы и пытаемся донести до некоторых работников сферы ЖКХ.
Че-то погрешностей в пользу потребителей мы не наблюдаем.

Кстати верояность, что всего лишь два счетчика покажуть максимального отклонение в одну сторону составит около 1/800.,

Так что руководство каждой УК каждый месяц выигрывает в национальную лотерею.

[jeck]

Сообщение от Vvrn

Ага, точняк, вот эту элементарную вещь мы и пытаемся донести до некоторых работников сферы ЖКХ.

я хоть и не совсем работник ЖКХ ( ук и тсж наши клиенты), но заверающих в + расходомеров не видел ни разу. Там как раз преобладание системной составляющей над случайной. в 2% они на заводской проливной установке укладываются, а по факту и 5% не входят. Как-то возрастание сил трения, некорректная установка, эксплуатация на малых расходах. а в последние годы к этому добавилось и повальное воровство ( все из-за 307го, чем больше покажешь, тем больше получишь по одпу).

[K46A]

[QUOTE=jeck;18615877]я хоть и не совсем работник ЖКХ ( ук и тсж наши клиенты), но заверающих в + расходомеров не видел ни разу.... Я работник ЖКХ, и за 20лет видел всякие счётчики и ИПУ и ОДПУ , кстати-на ОДПУ действуют те же факторы что и на ИДПУ . Списывать на погрешность измерения больше чем 5% ДОПУ-СКАЗКИ.

[Vvrn]

Ну то есть по-хорошему пока еще не стоило с этой бодягой затеватся.
Но ваще то обычно при наличии значимого смещения измеряемой величины из-за систематики обычно вводят поправку, вот и все.
Нипонятно.

Сообщение от jeck

Там как раз преобладание системной составляющей над случайной.

jeck ну что бы так говорить- т. есть она что больше, чем в три раза случайной ?

Сообщение от jeck

в 2% они на заводской проливной установке укладываются, а по факту и 5% не входят.

jeck ну ты что глумишся ?))
Если бы приписывали по 2-5 % то никто бы и особо не возмущался бы.

Хотя мне бы хотелось бы узнать по факту это где ?

С какого хрена такие расходения от модели ? Чещу затылок.

Сообщение от jeck

повальное воровство

Риторический вопрос, не к тебе, а ваще: А почему УК не обращаются в полицию ?
Сделать это элементарно, квартиры которые дают "подозрительные" показания это все прекрасно видно и отсортировать на компе за пару минут можно.

Сообщение от K46A

Списывать на погрешность измерения больше чем 5%-СКАЗКИ.

Ап чем и речь. Когда кто -то потребляет 20 и ему еще 18 накидывают.....ну-ну

[K46A]

Ответ на риторический вопрос: Щас УК бросят тех.облуживание и ремонт , начнет ловить неплатильщиков,а полиция будет каналиацию чистить-так мы далеко зайдём.Если серьёзно,то в свою квартиру я обязан пустить только представителей полиции имеющих" на руках"решение суда, а УК могу и непускать.По этому ,если Вы не хотите заявлять на соседа и судиться с ним за свои деньги ,то УК ваших денег не жалко.

[nuklear]

Сообщение от K46A

По этому ,если Вы не хотите заявлять на соседа и судиться с ним за свои деньги

На кого заявлять?! Найти сначала надо! У УК и статистика есть по платежкам и право сверять показания счетчиков.
УК пустить обязаны в соответствии с 307, а вот инициативную группу можно послать

О сверке и о пени прямо указано в 307, на которое вы (представители УК на форуме) так ссылаться любите!!! И почему-то заминается вопрос о том, что вода, наброшенная по ОДПУ, фактически будет оплачена ДВА РАЗА!!

...демагоги хреновы!

[K46A]

Сообщение от nuklear

На кого заявлять?! Найти сначала надо! У УК и статистика есть по платежкам и право сверять показания счетчиков.
УК пустить обязаны в соответствии с 307, а вот инициативную группу можно послать

О сверке и о пени прямо указано в 307, на которое вы (представители УК на форуме) так ссылаться любите!!! И почему-то заминается вопрос о том, что вода, наброшенная по ОДПУ, фактически будет оплачена ДВА РАЗА!!

...демагоги хреновы!

И раскажите мне что будет если я непущу УК,а показания счётчиков внесу?Что касается двойной оплаты по ОДПУ-бред больного воображения делетанта!Статистика и у Вас будет,если обратится в УК с заявлением,я если сидеть как кот на кресле и ждать что УК за 8-10рублей с1м.кв. вам и за пивом сбегает, то недождётесь!

[jeck]

Vvrn, все упирается в нормативно-правовую базу, а ее как таковой нет. особенно по воде.

Сообщение от Vvrn

jeck ну что бы так говорить- т. есть она что больше, чем в три раза случайной ?

я все таки попробую на досуге поискать инфу по теме, по конференциям подобная инфа проходила.

Сообщение от Vvrn

Сделать это элементарно, квартиры которые дают "подозрительные" показания это все прекрасно видно и отсортировать на компе за пару минут можно.

отсортировать можно. а вот доказать нельзя.
зы
по закладкам своим пробежался на скорую руку...)))
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4609

Погрешность водного баланса здания значительно превышает нормируемую погрешность приборов измерения, что можно объяснить погрешностями, описанными выше, а также:

■ наличием квартир, не оборудованных счетчиками;

■ суммированием погрешности составляющих компонентов системы, которые при усложнении системы возрастают;

■ погрешностями при преобразованиях, передаче, хранении и обработке данных от приборов измерения;

■ низкой точностью данных о фактическом количестве потребителей;

■ инерционностью счетчиков. Общедомовой счетчик работает практически постоянно в устоявшемся стационарном режиме, а квартирные счетчики – в импульсном, когда время выхода на постоянный режим соизмеримо с периодом работы прибора;

■ ошибками в монтаже узлов учета;

■ искажением показаний приборов учета потребителями.

Погрешности квартирных и общедомовых приборов учета приводят к нарушению водного и теплового балансов при расчетах между потребителями и поставщиками коммунальных услуг, что искажает информацию, необходимую для управления системой, вызывает напряженность в отношениях между производителем и потребителем услуг.

По данным зарубежных источников, подобные отклонения в показаниях квартирных и общедомовых приборов учета (до 30 %) отмечаются во многих крупных городах промышленно развитых стран, например в Париже или Риге.

Как видно из табл. 2, соотношение потребления холодной и горячей воды примерно одинаково: по данным общедомового счетчика – 60,1 / 39,9; по суммарным показателям квартирных – 55,86 / 44,14. Это подтверждает исправность квартирных водосчетчиков в массе, но заставляет задуматься о более подробном исследовании факторов, влияющих на точность показаний квартирных счетчиков не только на стендах, но и в условиях реальной эксплуатации с учетом их монтажа и человеческого фактора.

[nuklear]

И раскажите мне что будет если я непущу УК,а показания счётчиков внесу?

Читайте 307-е постановление (во истину, с кем поведешься...).
В любом случае проверка показаний счетчиков жильцами незаконна

Что касается двойной оплаты по ОДПУ-бред больного воображения делетанта!
Были приведены подробные примеры и мной и Andrew (сообщения 325, 326).
"Профессионал...", да вы, чтобы не быть так сказать "сверх коммуникабельным человеком", объясните что не верно в рассуждениях и подсчетах.

Статистика и у Вас будет,если обратится в УК с заявлением,я если сидеть как кот на кресле и ждать что УК за 8-10рублей с1м.кв. вам и за пивом сбегает, то недождётесь!
за пивом сам схожу..., от УК не известно в какую цену оно обойдется)

[Vvrn]

QUOTE='jeck;18618004']Vvrn, все упирается в нормативно-правовую базу, а ее как таковой нет. особенно по воде. [/QUOTE]
Ну вообщем как всегда, реформу сделали, но с гнильцой..

Сообщение от jeck

отсортировать можно. а вот доказать нельзя.

А УК ни чего не должна доказывать, доказывают и ваще проводят расследования у нас по законодательству другие конторы....вот в них и нужно обращатся с заявлением.
Хоть одно заявление было ?

Сообщение от jeck

суммированием погрешности составляющих компонентов системы, которые при усложнении системы возрастают;

Гы-гы, Смеялся. Ну как бы это понятно...что с ростом системы модели может нарушатся, но не до такой же степени.)))

Опять к нашим баранам-для того, что бы продавать атестованнные СИ по уму нужно было тогда создать на испытательном стенде "стандартную разводку" многоквартирного подьезда и по факту смотреть.
Какие такие проблемы)))
Я хренею дорогая редакция.)))
Кароче кино и немцы.

Сообщение от jeck;18618&quot

■ наличием квартир, не оборудованных счетчиками;

[
Дык счас есть дома с 100 % охватам счетчиков.

Сообщение от jeck

погрешностями при преобразованиях, передаче, хранении и обработке данных от приборов измерения;

Заумный звеждешь))Короче баба маня с этом месяце округлила в одну сторону, в следующем в другую и все это в разных числах месяца.
Но за год то концы с концами должны сойтись.
В принципе см. далее

Сообщение от jeck

человеческого фактора.

Сообщение от jeck

низкой точностью данных о фактическом количестве потребителей;

Эта ваще патрясающий по своей наглости отмаз, да какая разница сколько живет, если счетчик есть.

Сообщение от jeck

инерционностью счетчиков. Общедомовой счетчик работает практически постоянно в устоявшемся стационарном режиме, а квартирные счетчики – в импульсном, когда время выхода на постоянный режим соизмеримо с периодом работы прибора;

Кароче промышленность не выпускает необходмой точности счетчиков. Зачем тогда всю это хрень со счетчиками городить ?

[jeck]

Сообщение от Vvrn

Хоть одно заявление было ?

на основании чего? что квартира потребляет 1куб, а вроде бы должна по всем прикидкам все 10?

Сообщение от Vvrn

Кароче промышленность не выпускает необходмой точности счетчиков. Зачем тогда всю это хрень со счетчиками городить ?

"за не имением горничной, секс с кухаркой"

зы по воде у нас нет даже общефедерального положения о порядке установки, обслуживания и ремонта приборов учета потребления воды для хозяйственно-бытовых нужд. многие регионы написали свои, но Воронежской нету кажется ни чего. а это азы.

зы
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3470
тоже занимательное чтиво

[K46A]

nuklear, п.307 ПРФ 100-500 раз читал-действинного инструмента воздействия на тех кто не пускает-НЕТ(одна муть). Способ начисления ДОПУ применяемый УК описывал в сообщ.216,а если ваши ИПУ врут" в идеале"-5% то и ОДПУ врет в том же "идеале" т.к.и на него действует сила трения и отложения и межповерочный интервал=5 лет.А если собственник сам переустановил ИПУ слишком близко к стояку то ИПУ даст+5% или даже +500% и весь расчёт погрешности "коту под хвост".Почти везде есть циркуляционные насосы ГВС поднимающие давление больше чем в ХВ.и есть водонагреватели в квартирах без обратных клапанов .Всё это ведёт к нарушению корректноси показаний как ИПУ так ОДПУ.Двойная оплата бред потому-что есть суммы начисленные собственникам за услугу и есть суммы перечисленные поставщикам и акты сверки с ними,нет выгоды для УК чтобы эти суммы не совпадали т.к.любая проверка накроит.

[SergD7]

Сообщение от nuklear

О сверке и о пени прямо указано в 307, на которое вы (представители УК на форуме) так ссылаться любите!!! И почему-то заминается вопрос о том, что вода, наброшенная по ОДПУ, фактически будет оплачена ДВА РАЗА!!

Вырезка из 307 в заранее согласованное с потребителем время, но не чаще 1 раза в 6 месяцев, осуществлять проверку правильности снятия потребителем показаний индивидуальных приборов учета, их исправности, а также целостности на них пломб;
Вывод если захочу не пущу!!!

[K46A]

jeck, Следуя Вашей логике,если весь дом установит электромагнитные или даже супер точные ультразвуковые ИПУ, то ДОПУ по воде уменьшатся белее чем 5%. Как видно из вашей таб.2 в сумме те-же 100 кубов -идёт подмес ГВ в ХВ через потребителя -ИПУ тут непричёь. Я считаю что-НЕТ,поскольку основную причину данного явления,вижу в занижении показаний ИПУ собственниками квартир.Кстати поймал на днях одного такого(сам пришёл) 500м.куб.-ГВ и 540м.куб.-ХВ, За 5лет 0 прописанных и никаких показаний по ИПУ. Акт составил и отправил в МИВЦ,как дело закончится отпишусь.