Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Россия vs СССР |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
|
Опции темы |
06.08.2010, 16:35 | #6421 | ||
Форумец
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Энгельс, между прочим, был ярким представителем как раз эксплуататорского класса, однако мало кто сделал для коммунизма больше, чем он. Я думаю, что подобные упрощения и делают марксову классовую теорию мало пригодной для жизни, тем более в настоящий момент. Ибо в жизни все всегда намного сложнее. Положим, человек работает по найму на заводе рабочим, но кроме этого он сдает принадлежащую ему квартиру в аренду и является предпринимателем, держа киоск на рынке. Кто он, этот человек, с точки зрения классической классовой теории? Рабочий? Да. Представитель буржуазии, пусть и мелкой? Да. А еще у него есть сад-огород, где он выращивает овощи-фрукты и для себя, и на продажу. Может он крестьянин? То же да. А в итоге кто? И так ведь каждый из нас. У многих счета в банках, по которым они получают %, а следовательно, участвуют в той или иной степени в финансовой деятельности. У многих есть акции, по которым они получают дивиденды. А акции - это уже собственник (доля тут не важна, важен сам принцип). Т.е. каждого из нас интересы каждого класса тянут в разные стороны. И результирующее направление человек выбирает только исходя из собственных моральных принципов и своих жизненных критериев. И нет никаких объективных внешних формальных критериев, по которым можно было бы стороннему человеку оценить другого человека. Только он сам лично принимает решение интересами какого класса ему следует руководствоваться. Именно поэтому лично я считаю классовую теорию, предлагающую формальное разделение человека на классы исходя из его отношения к собственности, устаревшей. Цитата:
Вряд ли это верно. |
||
06.08.2010, 16:57 | #6422 | |||||
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Ваша ошибка в трактовке моих слов состоит в том, что Вы забегаете вперед. Я говорил исключительно о классификации, а Вы трактуете мои слова так, будто я расстрельный список составляю. Вовсе нет. Но как Вы будете спорить с тем, что если человек имеет собственное предприятие, на котором работают люди, создающие прибавочную стоимость, и эта прибавочная стоимость достается владельцу - то он на словах может быть трижды и четырежды коммунистом, но на деле он останется представителем эксплуататорского класса. Цитата:
То, что он работает еще и по найму - роли не играет, пролетарием он не является (хотя, частично под определение и подпадает - в части п 1 - наемный работник). Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
06.08.2010, 16:58 | #6423 | |||||
Форумец
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А СССР вот еще держится в той или иной степени, пусть не политически, а экономически - РФ-то живет полностью на всем советском, ничего своего за 20 лет построено не было. Так что эффективность и высокая эффективность, даже супернадежность - налицо. Иное дело, что рано или поздно все советское загнется, и с чем останетесь, уважаемые? Строить-то вы не умеете, не научились, а нас уже может и не быть..... Ничто не вечно под луной...(с) Соло мечтает не об этом - на США мне как-то начхать, а вот то, что у меня страну украли, я лично прощать не собираюсь... Говорит Валли, сидя в Штатах. Кто это мы, Валли? Пиндосы? Ясно дело, что уж им-то точно свободная, сильная и счастливая Россия не нужна. Цитата:
Цитата:
Верю. А нам тогда было стыдно, мы предпочитали просто угощать своих одноклассников за бесплатно. так тогда поступали все. Да ну? Может вы хотели сказать, при капитализме? Тогда да. Но не в СССР, не в социализме. Как раз напротив - там все время такие. Только ы этого видеть не желаете, да к народу США, чтобы на своей шкуре прочувствовать, вроде тоже не принадлежите. |
|||||
06.08.2010, 17:25 | #6424 |
Форумец
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39
Не в сети |
В СССР не было прогрессивной формы. Была корявая переходная форма от капитализма к социализму. Маркс предполагал, что социалистическая революция: 1) произойдет в передовой промышленно развитой капиталистической стране, например, в США или Германии; 2) быстро перейдет в мировую революцию. Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.
|
06.08.2010, 17:30 | #6425 |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
|
06.08.2010, 17:44 | #6427 | |||
Форумец
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009
Не в сети |
Цитата:
Не в этом ли кроется вся проблема репрессий в начале становления СССР? Когда отношение к человеку складывалось по формальным признакам (еврей, член партии с ...года, дворянин и пр.), а его реальная человеческая, личностная сущность игнорировалась? Не изменив критерии и отношение к человеку как к личности, мы никогда не сможем избежать возможного повторения подобных ошибок. Мне кажется, что тут нужны совершенно иные критерии. Человека следует оценивать по его делам, по результатам его труда, по его поступкам, а не по каким-то формальным критериям. Да нет, рантье живет на % от капитала, а акционер - это самый настоящий собственник, хать и коллективный. И большинство наших рабочих (по крайней мере, значительный %) является акционерами (по закону о приватизации, как вы помните, + те, кто поигрывает на финансмовом рынке). Цитата:
Я хочу сказать, что даже выделяя подкласса, сословия и слои, все равно не удается исходя из предложенного критерия (собственность на средства производства) четко и однозначно разделить людей на классы. Вот в чем вся проблема. Не говоря уже о том, что применение этой теории в реальной жизни приводит к неизбежным и многочисленным ошибкам, что только дискредитирует власть и саму идею (как это и получилось в СССР с репрессиями). Тут нужен иной подход к обществу и общественным явлениям. Цитата:
Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ? |
|||
06.08.2010, 18:00 | #6430 | |
Форумец
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39
Не в сети |
Был, но страна не была промышленно развитой.
Цитата:
каких моих сторонников? если что, я беспартийный |
|
06.08.2010, 18:00 | #6431 | ||||||||
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Пролетарий есть 1. Наемный работник (подходит) 2. Не имеющий в собственности средств производства (в собственности есть квартира, которую он сдает, есть земельный участок, есть киоск) 3. Создающий исключительно своим трудом прибавочную стоимость, которая ( не подходит - киоск мешает, там ведь наверняка нанятый продавец сидит) 4. Присваивается капиталистом. (частично подходит, т.к. прибавочная стоимость, созданная им в найме - присваивается капиталистом). Итого - подходят всего два пункта из четырех. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сегодняшняя система вообще ближе к феодализму, чем к капитализму, на мой взгляд. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
06.08.2010, 18:32 | #6432 |
Bogema
|
|
06.08.2010, 18:49 | #6433 | |||
Форумец
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009
Не в сети |
Я поняла, вы применили критерии пролетариата.
Почему утопия? Когда-то и социализм считался утопией. Однако ж это реальность. Цитата:
Управляющий действительно может принимать некоторые решения в отношении данного предприятия, но в пределах, установленных ему собственниками. А вот миноритариями не все так просто. Вопрос - сколько их и возможно ли их объединение и их совместные действия. Бывают, что они вполне в состоянии составить единое целое и обладать контрольным пакетом акций. И вот тогда полноправными собственниками становятся именно они, ибо они принимают решения, в том числе и по вопросам найма управляющих данным предприятием. О том, что они в любом случае получают часть прибыли от эксплуатации наемного персонала можно и не говорить. Цитата:
Цитата:
Скорее уж коммунистка-социалистка, только не ортодоксальная. Просто понимаю, что меняются обстоятельства, меняются условия жизни, меняются сами люди, соответственно этому должна и меняться теория. Тем более, что есть опыт, который в обязательном порядке следует учесть на будущее. Кстати, проблему отсутствия необходимой и современной теории социалистического общества отмечал еще Сталин. К сожалению, она так и не была решена. Возможно именно это и является основной причиной разрушения СССР, в этом я согласна с Кара-Мурзой. Т.е. знали, что нужно реформировать, а как именно реформировать - не знали. Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище. А вот критиковать и насмехаться ума не надо. |
|||
06.08.2010, 18:51 | #6434 |
Форумец
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009
Не в сети |
|
06.08.2010, 19:00 | #6436 |
Форумец
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006
Не в сети |
|
06.08.2010, 19:02 | #6437 |
Форумец
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48
Не в сети |
|
06.08.2010, 19:35 | #6440 |
Форумец
Сообщений: 70
Регистрация: 09.11.2008
Возраст: 36
Не в сети |
Дефицит и бедность
Версия для печати Комментарии [3] Как известно, в тоталитарном совке был полный дефицит во всех областях и одновременно массовая бедность населения. Многие удивляются, как так? Откуда дефицит, если все кругом бедны? Тут ведь одно из двух: либо у людей нет денег, либо наоборот денег слишком много и товаров под них не хватает. Где-то в промежутке располагается нормальное состояние, когда количество денег примерно соответствует суммарной цене всех товаров, но ведь крайние не могут быть достигнуты одновременно. Если все бедны, то некому сметать товары с полок, если товаров на полках нет, то их купили. Мы, конечно, могли бы рассмотреть гипотетический случай, когда никому ничего не платят и одновременно ничего не производится, поэтому нет товаров, однако сиё выглядит какой-то запредельной натяжкой. Хотя благодаря аховому состоянию мозгов некоторых представителей либеральной интеллигенции в их представлении всё именно так и было. Секретный секрет в том, что действительно дефицит может сосуществовать с бедностью. Правда, в СССР такого случиться не могло, поскольку почти отсутствовало расслоение. Зато сейчас, когда Невидимая Рука Рынка уверенно направляет в народные отверстия Невидимый Этого Рынка Член, с расслоением всё в порядке и с дефицитом, не все знают, тоже. Про дефицит проговариваются даже чиновники в телевизере, застенчиво уточняя: «нет, пацаны, это, само собой, не дефицит, у нас просто нехватка товаров, вы не подумайте». Продукты питания подороже на полках лежат, продукты подешевле, но съедобные, — на рынках, — быстро раскупаются. Всё как в рассказах про ужасы совка: приходить надо рано утром, а то не хватит. Хочешь скушать не доширак, но что-то полезное для здоровья задёшево — изволь отправиться на рынок часов в девять утра. Или, как вариант, можешь задорого купить себе кусок колбасы, который в единственном экземпляре лежит на витрине уже две недели и его никто не покупает, поскольку как-то слишком. Кроме шуток, несколько раз в качестве объяснения «с хрена ли так дорого» от непосредственно продающих слышал в разных формах фразу: «так чего-то берут эту штуку мало, поэтому приходится продавать дороже». Ну, типа, чтобы те, кто всё-таки берёт, компенсировали издержки. И самое смешное, что в этой фразе есть своя логика: чтобы стали брать больше, надо продавать сильно дешевле. Так, что будет уже не выгодно. Поэтому выгодно именно что продавать дороже. Желающие купить, купят и за более высокую цену. Рынок. Хотя и не тот, который нам проповедовали. На дешёвые машины отечественного производства, о чудо, очереди на многие месяцы. На некоторые зарубежные аналогично. Но это, пацаны, не дефицит, само собой. Просто не хватает. Рынок так распорядился. А раз рынок — всё нормально, значит. Так и надо. Я регулярно наблюдаю дефицит любимого мной гранатового сока. Ну нет его. Регулярно нет в продаже. Другой есть? Ха-ха, так и в СССР пустые полки были только в момент прорыва знатных рыночников к власти, а до этого — обпокупайся. Если ты был готов вместо сока из А купить сок из Б, так вон они, банки яблочного сока рядами. Чего поменялось-то? Ну, кроме того, что в те времена в банках с надписью «яблочный сок» действительно содержался яблочный сок? Этикетки стали красочнее? Ну так людям не этикетки ведь нужны. Или этикетки? По наблюдениям многим ведь действительно нужны именно этикетки, причём, исключительно на полках. Конечно, что-то конкретное надо было выискивать, но его надо выискивать и сейчас. Сейчас, правда, благодаря интернету процесс поиска идёт быстрее, но он всё равно весьма долгий. Я, в частности, каждый второй девайс искал по нескольку недель. Ну не было девайса в наличии. Ни у кого. «Только что закончился». Некоторые, конечно, сходу покупались, однако и в СССР много чего покупалось с ходу. Повезло. Попал с первой попытки. Вот это вот «только что кончилось» во всех магазинах — дефицит и есть. При этом «только что кончаются» и дорогие девайсы тоже. Десятки миллионов человеконаселения вообще отрезаны от покупки этих девайсов своими ничтожными ежемесячными доходами, но всё оно всё равно только-что-кончается. Потому что, когда оно было, его завезли три штуки, ибо «больше не купят», а долго стоящий на полке товар не выгоден. Но не снижать же ради такого цену! Цену снижать только если прямо совсем залежалось и оформлять это как «акцию неслыханной щедрости». В результате соответствующее своей цене во всех сегментах каждый раз уже раскуплено, а хреновое и/или с неадекватной ценой, да, вон оно — на полках. Вот такое лицо у изобилия. Жаль, в своё время не догадались объявить ряды банок с морской капустой признаком процветания экономики. А что? В неё, в морскую капусту, сейчас «элитные» японские роллы заворачивают. Дефицит реально есть почти для всех слоёв населения, исключая настолько богатых, что они могут слугу на личном самолёте отправить на покупки куда-нибудь в Японию, чтобы «к вечеру было». Все остальные видят радикально непустые полки, но всё равно вынуждены искать. Каждый своё, но искать. С «доставанием» через знакомых, очередями, записью и так далее. В чуть более щадящем режиме, чем в середине восьмидесятых, но блин, вы же говорили «рынок всё исправит». Это вот ради таких незначительных фиксов надо было две трети населения опустить в бедность? Когда человек мне рассказывает про царящее вокруг изобилие, я сразу понимаю: он просто ничего не покупает. Он — теоретик потребизма. Он по стечению обстоятельств попал в слои, чуть выше совсем бедных, поэтому на готовый замороженный обед ему денег уже достаточно, а на мега-телевизер или ещё какое чудо техники ему не накопить (или же просто потребность отсутствует). В результате он не ищет высокотехнологичные вундерфафли, не едет в восемь утра за дешёвым мясом, не пытается добыть прочные ботинки за разумную сумму и стильные прочные ботинки тоже. Этот человек, вот неожиданность, отлично бы вписался в советский быт и ровно так же ел бы, что дают, как сейчас. С единственным отличием: этикетка не такая красивая, зато состав не в пример лучше. Его греет мысль, будто захоти он что-то, «сейчас у него есть возможность», но в реальности возможность почти такая же, как в СССР. Разве что импортного больше, а отечественного меньше. И если раньше у него деньги бы оставались при любом раскладе, то сейчас надо сначала накопить, перебиваясь ролтоном, а потом ещё как и раньше «добывать». Ударившая по Москве жара, отлично расставила точки. Многим стало понятно, что большинство девайсов в каждом магазине существовали в паре экземпляров и лежали на полке только потому, что их собирались продать неразумно для обстоятельств дорого. Обстоятельства поменялись и в +38°С вдруг выяснилось, что кондиционеров и вентиляторов очень мало. Кондиционер ещё можно купить абы какой, правда, установят его в сентябре, а вентилятор уже и абы какой не купишь. Я намедни был на строительном рынке — количество разыскивающих вентилятор зашкаливает. Но их уже нет. Все три штуки уже продали. Кстати, о мотивированности свободно-рыночных агентов, которые всё время держат руку на пульсе, в отличие, от тупого Госплана. Продавцы сетовали: ах, если бы раньше знать, что будет такая жара, вот можно было бы на вентиляторах приподняться. То есть, что получается, продающие вентиляторы за долговременными прогнозами погоды не следят? Они, выходит, ещё тупее Госплана — тот хотя бы знал, что каждый год бывает лето? Где обещанная мега-манёвренность рынка? Производство-то, если сейчас начать, наладят к тому моменту, когда эти вентиляторы уже никому не нужны будут. Рыночная манёвренность, выходит, такая же фикция, как изобилие? Ни фига не манёвреннее даже того стародавнего плана. Хотя компов уже завались, кругом интернет — сейчас можно такую плановую экономику забабахать, все в шоколаде будут. Вот эти три штуки в наличии — замаскированный дефицит в рамках бедности населения. Покупают этот продукт настолько редко, что больше трёх штук в наличии не надо. Зато если вдруг будет локальный всплеск, даже самый ничтожный, замаскированный дефицит сразу станет реальным, а среагирует на него рынок, когда уже никому такого не надо. Когда уже снова неоправданно дорого. Кстати, всё это в основном ещё и привозное, а не своё. Удивительное дело — тоталитарный социализм тридцать лет назад умудрялся практически того же состояния добиваться своими силами, а чудесный рынок тридцать лет спустя не справляется даже на привозном. И не для всех, а для десяти процентов избранных. Но поскольку это всё большую часть времени замаскировано, то теоретики потребизма, всего этого не замечают. Для них: вот оно стои́т, могу ж купить, если захочу. И сразу такая гордость за себя по телу разливается. Вроде как состоялся. Вроде как в потенциале уже ни в чём себе не отказывающий хозяин жизни в царстве изобилия. Статистика потребления продуктов тогда и сейчас. Специально для уверенных, что граждане стали гораздо пипцаче кушать.http://lex-kravetski.livejournal.com/217167.html Статистика приобретаемых телевизоров. http://lex-kravetski.livejournal.com/209786.html http://lex-kravetski.livejournal.com/310886.html |
06.08.2010, 19:37 | #6441 |
Форумец
Сообщений: 4,832
Регистрация: 26.05.2006
Не в сети |
Читал красивую теорию о том, что подобно нынешнему времени, у русских сложился идеологический кризис. Мир развивался, и язычество уже не давало ответы на вопросы жизни в развивающемся обществе.
|
06.08.2010, 19:39 | #6442 |
Форумец
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48
Не в сети |
|
06.08.2010, 19:44 | #6443 | ||||||
хомякоед
Сообщений: 3,295
Регистрация: 19.03.2008
Возраст: 41
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
профессионализм состоит из этих понятий. |
||||||
06.08.2010, 21:47 | #6447 |
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
|
06.08.2010, 21:53 | #6448 | |||||
Форумец
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
06.08.2010, 22:07 | #6449 | |
Форумец
Сообщений: 41,169
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
А уж что творили на закате совка на деньги заводов предприимчивые управляющие - об этом мне известны лишь ошметки реальной информации да слухи. Главное - в месяц уложиться, но даже если и не уложишься - можно выкрутиться. |
|
06.08.2010, 22:53 | #6450 |
Форумец
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009
Не в сети |
|