Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 06.08.2010, 16:35   #6421   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Во-первых, классовая теория Маркса далеко не черно-белая. Это ее в широкие массы в таком виде давали. Во-вторых - если человек имеет свои предприятия, но сочувствует коммунизму - так сочувствовать он может чему угодно, но все равно будет принадлежать к эксплуататарскому классу. Какие тут могут быть сомнения?
Сомнения? Тут уже не сомнения, а полная уверенность в том, что ваши утверждения ложны. Вот именно такие упрощения, которые позволяет делать эта теория, и есть черно-белый взгляд на жизнь, крайне далекий от реалий, о котором я вела речь выше.
Энгельс, между прочим, был ярким представителем как раз эксплуататорского класса, однако мало кто сделал для коммунизма больше, чем он.

Я думаю, что подобные упрощения и делают марксову классовую теорию мало пригодной для жизни, тем более в настоящий момент. Ибо в жизни все всегда намного сложнее. Положим, человек работает по найму на заводе рабочим, но кроме этого он сдает принадлежащую ему квартиру в аренду и является предпринимателем, держа киоск на рынке. Кто он, этот человек, с точки зрения классической классовой теории? Рабочий? Да. Представитель буржуазии, пусть и мелкой? Да. А еще у него есть сад-огород, где он выращивает овощи-фрукты и для себя, и на продажу. Может он крестьянин? То же да.
А в итоге кто?
И так ведь каждый из нас. У многих счета в банках, по которым они получают %, а следовательно, участвуют в той или иной степени в финансовой деятельности. У многих есть акции, по которым они получают дивиденды. А акции - это уже собственник (доля тут не важна, важен сам принцип). Т.е. каждого из нас интересы каждого класса тянут в разные стороны. И результирующее направление человек выбирает только исходя из собственных моральных принципов и своих жизненных критериев. И нет никаких объективных внешних формальных критериев, по которым можно было бы стороннему человеку оценить другого человека. Только он сам лично принимает решение интересами какого класса ему следует руководствоваться. Именно поэтому лично я считаю классовую теорию, предлагающую формальное разделение человека на классы исходя из его отношения к собственности, устаревшей.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Во-всяком случае, пока теорию маркса облили грязью, затоптали, но никто еще ее убедительно не опроверг.
ЕЕ не нужно опровергать, ее нужно дорабатывать. И дорабатывать серьезно. Очень многое Маркс говорит правильно. Теория капитализма у него изумительная. Но вот критерий деления человеческих обществ на классы довольно сомнителен. Какой-то классовый детерминизм получается. Сознание и личность самого человека как бы вообще исключаются из рассмотрения.
Вряд ли это верно.
 
Старый 06.08.2010, 16:57   #6422   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Сомнения? Тут уже не сомнения, а полная уверенность в том, что ваши утверждения ложны. Вот именно такие упрощения, которые позволяет делать эта теория, и есть черно-белый взгляд на жизнь, крайне далекий от реалий, о котором я вела речь выше.
Энгельс, между прочим, был ярким представителем как раз эксплуататорского класса, однако мало кто сделал для коммунизма больше, чем он.


Ваша ошибка в трактовке моих слов состоит в том, что Вы забегаете вперед. Я говорил исключительно о классификации, а Вы трактуете мои слова так, будто я расстрельный список составляю. Вовсе нет.
Но как Вы будете спорить с тем, что если человек имеет собственное предприятие, на котором работают люди, создающие прибавочную стоимость, и эта прибавочная стоимость достается владельцу - то он на словах может быть трижды и четырежды коммунистом, но на деле он останется представителем эксплуататорского класса.



Цитата:
Я думаю, что подобные упрощения и делают марксову классовую теорию мало пригодной для жизни, тем более в настоящий момент. Ибо в жизни все всегда намного сложнее. Положим, человек работает по найму на заводе рабочим, но кроме этого он сдает принадлежащую ему квартиру в аренду и является предпринимателем, держа киоск на рынке. Кто он, этот человек, с точки зрения классической классовой теории? Рабочий? Да. Представитель буржуазии, пусть и мелкой? Да. А еще у него есть сад-огород, где он выращивает овощи-фрукты и для себя, и на продажу. Может он крестьянин? То же да.
А в итоге кто?
Этот человек является представителем класса землевладельцев и мелкой буржуазии.
То, что он работает еще и по найму - роли не играет, пролетарием он не является (хотя, частично под определение и подпадает - в части п 1 - наемный работник).



Цитата:
И так ведь каждый из нас. У многих счета в банках, по которым они получают %, а следовательно, участвуют в той или иной степени в финансовой деятельности. У многих есть акции, по которым они получают дивиденды. А акции - это уже собственник (доля тут не важна, важен сам принцип).
Это уже рантье - по теории.

Цитата:
Т.е. каждого из нас интересы каждого класса тянут в разные стороны. И результирующее направление человек выбирает только исходя из собственных моральных принципов и своих жизненных критериев. И нет никаких объективных внешних формальных критериев, по которым можно было бы стороннему человеку оценить другого человека. Только он сам лично принимает решение интересами какого класса ему следует руководствоваться. Именно поэтому лично я считаю классовую теорию, предлагающую формальное разделение человека на классы исходя из его отношения к собственности, устаревшей.
Вообще-то, формальное разделение общества на классы производилось исходя из отношения к собственности на средства производства и эксплуатацию человека человеком . Выделялось два основных класса - непроизводительный, угнетающий и эксплуатирующий класс - и производительный, угнетаемый и эксплуатируемый, соответственно. Это крайности, конечно, Маркс этим не ограничивался, он выделял подклассы, сословия, слои.



Цитата:
ЕЕ не нужно опровергать, ее нужно дорабатывать. И дорабатывать серьезно. Очень многое Маркс говорит правильно. Теория капитализма у него изумительная. Но вот критерий деления человеческих обществ на классы довольно сомнителен. Какой-то классовый детерминизм получается. Сознание и личность самого человека как бы вообще исключаются из рассмотрения.
Вряд ли это верно.
Вот с этим согласен. Сознание и личность исключались, это верно. Считалось нематериалистическим подходом
 
Старый 06.08.2010, 16:58   #6423   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от борух Посмотреть сообщение
человек считает, что для промывки мозгов годятся любые методы. Молодец человек - настоящий сталинец.
Да сталинцам-то далеко либералов в этом вопросе....Сталинцам все время приходилось народу доказывать в жизни свою правоту делом и реальными успехами. А либералы умудряются обходиться исключительно словами...И ведь многие продолжают им верить.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
смена общественной формации в СССР и его распад - наглядно подтвердил ее верность.
Совершенно согласна. Мы лично убедились, что коммунисты нам в СССР ни слова не врали, рассказывая о "прелестях" капитализма.

Цитата:
Сообщение от борух Посмотреть сообщение
Вообще-то СССР подтвердил неэффективность "прогрессивной формы" - развалился.
Если что-то разваливать, то оно всегда развалится.
А СССР вот еще держится в той или иной степени, пусть не политически, а экономически - РФ-то живет полностью на всем советском, ничего своего за 20 лет построено не было. Так что эффективность и высокая эффективность, даже супернадежность - налицо.
Иное дело, что рано или поздно все советское загнется, и с чем останетесь, уважаемые? Строить-то вы не умеете, не научились, а нас уже может и не быть.....

Цитата:
Сообщение от борух Посмотреть сообщение
США вон поганые все никак не развалятся, как бы не мечтала Соло об этом.
Ничто не вечно под луной...(с)
Соло мечтает не об этом - на США мне как-то начхать, а вот то, что у меня страну украли, я лично прощать не собираюсь...

Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
Мы Россию более вам не дадим
Говорит Валли, сидя в Штатах. Кто это мы, Валли? Пиндосы? Ясно дело, что уж им-то точно свободная, сильная и счастливая Россия не нужна.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Между прочим при Святой Демократии придти к власти шансов у них значительно больше.
Что они и делают регулярно. И не только у нас.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Он существуют и существуют неплохо за счет своей внешней политики, за счет того, что их валюта (ничем не обеспеченная) пока является мировой,
Не столько валюта, сколько армия. Без своих авианосцев фиг бы они кого заставили отдавать за бесценок сырье, ресурсы, рабсилу и пр.

Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
С нормальными глазами.
Верю.
А нам тогда было стыдно, мы предпочитали просто угощать своих одноклассников за бесплатно. так тогда поступали все.

Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
Торговля это основа жизни.
Да ну? Может вы хотели сказать, при капитализме? Тогда да. Но не в СССР, не в социализме.

Цитата:
Сообщение от борух Посмотреть сообщение
но почему-то в США все никак не приходят
Как раз напротив - там все время такие. Только ы этого видеть не желаете, да к народу США, чтобы на своей шкуре прочувствовать, вроде тоже не принадлежите.
 
Старый 06.08.2010, 17:25   #6424   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от борух Посмотреть сообщение
Вообще-то СССР подтвердил неэффективность "прогрессивной формы" - развалился.
В СССР не было прогрессивной формы. Была корявая переходная форма от капитализма к социализму. Маркс предполагал, что социалистическая революция: 1) произойдет в передовой промышленно развитой капиталистической стране, например, в США или Германии; 2) быстро перейдет в мировую революцию. Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.
 
Старый 06.08.2010, 17:30   #6425   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.
Интересно. А тут многие наперебой твердят - какая царская Россия была открытая, да передовая. Как понять?
 
Старый 06.08.2010, 17:37   #6426   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Интересно. А тут многие наперебой твердят - какая царская Россия была открытая, да передовая. Как понять?
промышленно развитой она не была
 
Старый 06.08.2010, 17:44   #6427   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Этот человек является представителем класса землевладельцев и мелкой буржуазии.
То, что он работает еще и по найму - роли не играет, пролетарием он не является (хотя, частично под определение и подпадает - в части п 1 - наемный работник).
А почему роли не играет? По каким таким критериям вы это определили? Почему один фактор вы отвергаете, а другой оставляете?
Не в этом ли кроется вся проблема репрессий в начале становления СССР? Когда отношение к человеку складывалось по формальным признакам (еврей, член партии с ...года, дворянин и пр.), а его реальная человеческая, личностная сущность игнорировалась?
Не изменив критерии и отношение к человеку как к личности, мы никогда не сможем избежать возможного повторения подобных ошибок.
Мне кажется, что тут нужны совершенно иные критерии. Человека следует оценивать по его делам, по результатам его труда, по его поступкам, а не по каким-то формальным критериям.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Это уже рантье - по теории.
Да нет, рантье живет на % от капитала, а акционер - это самый настоящий собственник, хать и коллективный. И большинство наших рабочих (по крайней мере, значительный %) является акционерами (по закону о приватизации, как вы помните, + те, кто поигрывает на финансмовом рынке).

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Вообще-то, формальное разделение общества на классы производилось исходя из отношения к собственности на средства производства и эксплуатацию человека человеком . Выделялось два основных класса - непроизводительный, угнетающий и эксплуатирующий класс - и производительный, угнетаемый и эксплуатируемый, соответственно. Это крайности, конечно, Маркс этим не ограничивался, он выделял подклассы, сословия, слои.
Это понятно. Но на сегодня четко разделить даже эксплуататоров и эксплуатируемых не особо получается. Многие собственники работают на своих же предприятиях, т.е. эксплуатируют сами себя, причем не только в своих интересах, но и в интересах своего наемного персонала тоже (скажем, без их эффективного труда предприятие не было бы прибыльным, а следовательно, невозможно было бы продать его продукцию, например, и рабочим получить зарплату). И опять же пример с рабочими-акционерами своих предприятий. Они тоже в какой-то мере работают в том числе и на себя.
Я хочу сказать, что даже выделяя подкласса, сословия и слои, все равно не удается исходя из предложенного критерия (собственность на средства производства) четко и однозначно разделить людей на классы. Вот в чем вся проблема.
Не говоря уже о том, что применение этой теории в реальной жизни приводит к неизбежным и многочисленным ошибкам, что только дискредитирует власть и саму идею (как это и получилось в СССР с репрессиями). Тут нужен иной подход к обществу и общественным явлениям.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Вот с этим согласен. Сознание и личность исключались, это верно. Считалось нематериалистическим подходом
Я рада, что мы с вами поняли друг друга. Теперь осталось дело за малым - нужна личность, способная доработать теорию Маркса, либо предложить свою, гораздо лучшую.

Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
Он не предполагал, что кто-то захочет строить социализм в изолированной отсталой стране.
Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ?
 
Старый 06.08.2010, 17:45   #6428   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
промышленно развитой она не была
Помнится в теме выше кто-то из ваших стороннков с пеной у рта утверждал обратное.
 
Старый 06.08.2010, 17:48   #6429   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
промышленно развитой она не была
Да неужели? А тут говорили - и автопром был,и авиапром был..
 
Старый 06.08.2010, 18:00   #6430   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Да неужели? А тут говорили - и автопром был,и авиапром был..
Был, но страна не была промышленно развитой.
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ?
а может вы начнете?
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Помнится в теме выше кто-то из ваших стороннков с пеной у рта утверждал обратное.
каких моих сторонников? если что, я беспартийный
 
Старый 06.08.2010, 18:00   #6431   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
А почему роли не играет? По каким таким критериям вы это определили? Почему один фактор вы отвергаете, а другой оставляете?
объясню. Это не я отвергаю. Есть классическое определение пролетария.
Пролетарий есть
1. Наемный работник (подходит)
2. Не имеющий в собственности средств производства (в собственности есть квартира, которую он сдает, есть земельный участок, есть киоск)
3. Создающий исключительно своим трудом прибавочную стоимость, которая ( не подходит - киоск мешает, там ведь наверняка нанятый продавец сидит)
4. Присваивается капиталистом. (частично подходит, т.к. прибавочная стоимость, созданная им в найме - присваивается капиталистом).

Итого - подходят всего два пункта из четырех.

Цитата:
Не в этом ли кроется вся проблема репрессий в начале становления СССР? Когда отношение к человеку складывалось по формальным признакам (еврей, член партии с ...года, дворянин и пр.), а его реальная человеческая, личностная сущность игнорировалась?
И в этом тоже. Кстати, при Сталине партия боролась с формалистикой.

Цитата:
Не изменив критерии и отношение к человеку как к личности, мы никогда не сможем избежать возможного повторения подобных ошибок.
Мне кажется, что тут нужны совершенно иные критерии. Человека следует оценивать по его делам, по результатам его труда, по его поступкам, а не по каким-то формальным критериям.
Это красиво, но это утопия.


Цитата:
Да нет, рантье живет на % от капитала, а акционер - это самый настоящий собственник, хать и коллективный. И большинство наших рабочих (по крайней мере, значительный %) является акционерами (по закону о приватизации, как вы помните, + те, кто поигрывает на финансмовом рынке).
Верно, согласен с поправкой. Но фактически предприятия находятся в руках тех, кто ими управляет. А это, конечно, или не акционеры, или, уж во-всяком случае, не миноритарии.

Цитата:
Это понятно. Но на сегодня четко разделить даже эксплуататоров и эксплуатируемых не особо получается. Многие собственники работают на своих же предприятиях, т.е. эксплуатируют сами себя, причем не только в своих интересах, но и в интересах своего наемного персонала тоже (скажем, без их эффективного труда предприятие не было бы прибыльным, а следовательно, невозможно было бы продать его продукцию, например, и рабочим получить зарплату). И опять же пример с рабочими-акционерами своих предприятий. Они тоже в какой-то мере работают в том числе и на себя.

Сегодняшняя система вообще ближе к феодализму, чем к капитализму, на мой взгляд.

Цитата:
Я хочу сказать, что даже выделяя подкласса, сословия и слои, все равно не удается исходя из предложенного критерия (собственность на средства производства) четко и однозначно разделить людей на классы. Вот в чем вся проблема.
Не говоря уже о том, что применение этой теории в реальной жизни приводит к неизбежным и многочисленным ошибкам, что только дискредитирует власть и саму идею (как это и получилось в СССР с репрессиями). Тут нужен иной подход к обществу и общественным явлениям.
Я так понял, Вы - сторонница нравственного подхода (кажется, об этом трактовал некий Сахаров с подачи Боннер)? Он же тоже, вроде, не против социализма был.

Цитата:
Я рада, что мы с вами поняли друг друга. Теперь осталось дело за малым - нужна личность, способная доработать теорию Маркса, либо предложить свою, гораздо лучшую.


Цитата:
Вы желаете подискутировать на эту тему с Владимиром Ильичем? Может начнете с освоения его работ?
Боюсь, что он "ниасилит".
 
Старый 06.08.2010, 18:32   #6432   
Bogema
 
Аватар для Nataly
 
Сообщений: 23,280
Регистрация: 26.11.2004
Возраст: 45
Записей в дневнике: 11

Nataly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Теперь осталось дело за малым - нужна личность, способная доработать теорию Маркса, либо предложить свою, гораздо лучшую.
и снова изобретаем лисапед? шведы построили социализм свой шведский и живут радуются жизни, а мы все личность ждем
 
Старый 06.08.2010, 18:49   #6433   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
объясню. Это не я отвергаю. Есть классическое определение пролетария.
Я поняла, вы применили критерии пролетариата.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Это красиво, но это утопия.
Почему утопия? Когда-то и социализм считался утопией. Однако ж это реальность.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Но фактически предприятия находятся в руках тех, кто ими управляет. А это, конечно, или не акционеры, или, уж во-всяком случае, не миноритарии.
Не совсем так. Управляющий персонал - это по сути наемники, т.е. те же пролетарии, только умственного труда. Причем, даже у очень высокооплачиваемых менеджеров все критерии принадлежности человека к пролетарию могут иметь место, т.е. он может не иметь вообще никаких акций, и никакой собственности на средства производства, и никого не эксплуатировать.
Управляющий действительно может принимать некоторые решения в отношении данного предприятия, но в пределах, установленных ему собственниками.
А вот миноритариями не все так просто. Вопрос - сколько их и возможно ли их объединение и их совместные действия. Бывают, что они вполне в состоянии составить единое целое и обладать контрольным пакетом акций. И вот тогда полноправными собственниками становятся именно они, ибо они принимают решения, в том числе и по вопросам найма управляющих данным предприятием.
О том, что они в любом случае получают часть прибыли от эксплуатации наемного персонала можно и не говорить.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Сегодняшняя система вообще ближе к феодализму, чем к капитализму, на мой взгляд.
Трудно сказать. Если при капитализме основным двигателем экономики выступает капитал, то при феодализме им была земля. С этой точки зрения, вроде бы сегодняшняя ситуация феодализм напоминать не может. Хотя все может быть...

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Я так понял, Вы - сторонница нравственного подхода (кажется, об этом трактовал некий Сахаров с подачи Боннер)? Он же тоже, вроде, не против социализма был.
Упаси бог. Ни в коем случае. Ни к Сахарову, ни к Боннер, ни к их взглядам, даже в какой-то их части, не имею никакого отношения.
Скорее уж коммунистка-социалистка, только не ортодоксальная. Просто понимаю, что меняются обстоятельства, меняются условия жизни, меняются сами люди, соответственно этому должна и меняться теория. Тем более, что есть опыт, который в обязательном порядке следует учесть на будущее.
Кстати, проблему отсутствия необходимой и современной теории социалистического общества отмечал еще Сталин. К сожалению, она так и не была решена. Возможно именно это и является основной причиной разрушения СССР, в этом я согласна с Кара-Мурзой. Т.е. знали, что нужно реформировать, а как именно реформировать - не знали.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Боюсь, что он "ниасилит".
Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище.
А вот критиковать и насмехаться ума не надо.
 
Старый 06.08.2010, 18:51   #6434   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Nataly Посмотреть сообщение
и снова изобретаем лисапед? шведы построили социализм свой шведский и живут радуются жизни, а мы все личность ждем
Никакого социализма в Швеции нет и не было. Как нет его и в Норвегии и в других западноевропейских странах. Эти страны проигрывают даже брежневскому СССР.
 
Старый 06.08.2010, 18:53   #6435   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище.
что ж тогда вы там строили в совке, если никто ничего не понимал?
 
Старый 06.08.2010, 19:00   #6436   
Форумец
 
Аватар для sein8
 
Сообщений: 2,339
Регистрация: 25.07.2006

sein8 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Никакого социализма в Швеции нет и не было. Как нет его и в Норвегии и в других западноевропейских странах. Эти страны проигрывают даже брежневскому СССР.
В танках/ракетах проигрывают, да.
 
Старый 06.08.2010, 19:02   #6437   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Да неужели? А тут говорили - и автопром был,и авиапром был..
в конце 19 века сравнивали пром.потенцициал страны по кол-ву и качеству флота. Насколько я помню у России 7-8 место среди мировых держав.
 
Старый 06.08.2010, 19:25   #6438   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,057
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
в конце 19 века сравнивали пром.потенцициал страны по кол-ву и качеству флота. Насколько я помню у России 7-8 место среди мировых держав.
А у СССР было 2 место. И?
 
Старый 06.08.2010, 19:29   #6439   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
А у СССР было 2 место. И?
У Англии первое было. И?
 
Старый 06.08.2010, 19:35   #6440   
Форумец
 
Аватар для babrakabrama
 
Сообщений: 70
Регистрация: 09.11.2008
Возраст: 36

babrakabrama вне форума Не в сети
Дефицит и бедность
Версия для печати Комментарии [3]

Как известно, в тоталитарном совке был полный дефицит во всех областях и одновременно массовая бедность населения. Многие удивляются, как так? Откуда дефицит, если все кругом бедны? Тут ведь одно из двух: либо у людей нет денег, либо наоборот денег слишком много и товаров под них не хватает. Где-то в промежутке располагается нормальное состояние, когда количество денег примерно соответствует суммарной цене всех товаров, но ведь крайние не могут быть достигнуты одновременно. Если все бедны, то некому сметать товары с полок, если товаров на полках нет, то их купили. Мы, конечно, могли бы рассмотреть гипотетический случай, когда никому ничего не платят и одновременно ничего не производится, поэтому нет товаров, однако сиё выглядит какой-то запредельной натяжкой.

Хотя благодаря аховому состоянию мозгов некоторых представителей либеральной интеллигенции в их представлении всё именно так и было.

Секретный секрет в том, что действительно дефицит может сосуществовать с бедностью. Правда, в СССР такого случиться не могло, поскольку почти отсутствовало расслоение. Зато сейчас, когда Невидимая Рука Рынка уверенно направляет в народные отверстия Невидимый Этого Рынка Член, с расслоением всё в порядке и с дефицитом, не все знают, тоже. Про дефицит проговариваются даже чиновники в телевизере, застенчиво уточняя: «нет, пацаны, это, само собой, не дефицит, у нас просто нехватка товаров, вы не подумайте».

Продукты питания подороже на полках лежат, продукты подешевле, но съедобные, — на рынках, — быстро раскупаются. Всё как в рассказах про ужасы совка: приходить надо рано утром, а то не хватит. Хочешь скушать не доширак, но что-то полезное для здоровья задёшево — изволь отправиться на рынок часов в девять утра. Или, как вариант, можешь задорого купить себе кусок колбасы, который в единственном экземпляре лежит на витрине уже две недели и его никто не покупает, поскольку как-то слишком.

Кроме шуток, несколько раз в качестве объяснения «с хрена ли так дорого» от непосредственно продающих слышал в разных формах фразу: «так чего-то берут эту штуку мало, поэтому приходится продавать дороже». Ну, типа, чтобы те, кто всё-таки берёт, компенсировали издержки. И самое смешное, что в этой фразе есть своя логика: чтобы стали брать больше, надо продавать сильно дешевле. Так, что будет уже не выгодно. Поэтому выгодно именно что продавать дороже. Желающие купить, купят и за более высокую цену. Рынок. Хотя и не тот, который нам проповедовали.

На дешёвые машины отечественного производства, о чудо, очереди на многие месяцы. На некоторые зарубежные аналогично. Но это, пацаны, не дефицит, само собой. Просто не хватает. Рынок так распорядился. А раз рынок — всё нормально, значит. Так и надо.

Я регулярно наблюдаю дефицит любимого мной гранатового сока. Ну нет его. Регулярно нет в продаже. Другой есть? Ха-ха, так и в СССР пустые полки были только в момент прорыва знатных рыночников к власти, а до этого — обпокупайся. Если ты был готов вместо сока из А купить сок из Б, так вон они, банки яблочного сока рядами. Чего поменялось-то? Ну, кроме того, что в те времена в банках с надписью «яблочный сок» действительно содержался яблочный сок? Этикетки стали красочнее? Ну так людям не этикетки ведь нужны.

Или этикетки? По наблюдениям многим ведь действительно нужны именно этикетки, причём, исключительно на полках.

Конечно, что-то конкретное надо было выискивать, но его надо выискивать и сейчас. Сейчас, правда, благодаря интернету процесс поиска идёт быстрее, но он всё равно весьма долгий. Я, в частности, каждый второй девайс искал по нескольку недель. Ну не было девайса в наличии. Ни у кого. «Только что закончился». Некоторые, конечно, сходу покупались, однако и в СССР много чего покупалось с ходу. Повезло. Попал с первой попытки.

Вот это вот «только что кончилось» во всех магазинах — дефицит и есть. При этом «только что кончаются» и дорогие девайсы тоже. Десятки миллионов человеконаселения вообще отрезаны от покупки этих девайсов своими ничтожными ежемесячными доходами, но всё оно всё равно только-что-кончается. Потому что, когда оно было, его завезли три штуки, ибо «больше не купят», а долго стоящий на полке товар не выгоден. Но не снижать же ради такого цену! Цену снижать только если прямо совсем залежалось и оформлять это как «акцию неслыханной щедрости». В результате соответствующее своей цене во всех сегментах каждый раз уже раскуплено, а хреновое и/или с неадекватной ценой, да, вон оно — на полках.

Вот такое лицо у изобилия. Жаль, в своё время не догадались объявить ряды банок с морской капустой признаком процветания экономики. А что? В неё, в морскую капусту, сейчас «элитные» японские роллы заворачивают.

Дефицит реально есть почти для всех слоёв населения, исключая настолько богатых, что они могут слугу на личном самолёте отправить на покупки куда-нибудь в Японию, чтобы «к вечеру было». Все остальные видят радикально непустые полки, но всё равно вынуждены искать. Каждый своё, но искать. С «доставанием» через знакомых, очередями, записью и так далее. В чуть более щадящем режиме, чем в середине восьмидесятых, но блин, вы же говорили «рынок всё исправит». Это вот ради таких незначительных фиксов надо было две трети населения опустить в бедность?

Когда человек мне рассказывает про царящее вокруг изобилие, я сразу понимаю: он просто ничего не покупает. Он — теоретик потребизма. Он по стечению обстоятельств попал в слои, чуть выше совсем бедных, поэтому на готовый замороженный обед ему денег уже достаточно, а на мега-телевизер или ещё какое чудо техники ему не накопить (или же просто потребность отсутствует). В результате он не ищет высокотехнологичные вундерфафли, не едет в восемь утра за дешёвым мясом, не пытается добыть прочные ботинки за разумную сумму и стильные прочные ботинки тоже. Этот человек, вот неожиданность, отлично бы вписался в советский быт и ровно так же ел бы, что дают, как сейчас. С единственным отличием: этикетка не такая красивая, зато состав не в пример лучше. Его греет мысль, будто захоти он что-то, «сейчас у него есть возможность», но в реальности возможность почти такая же, как в СССР. Разве что импортного больше, а отечественного меньше. И если раньше у него деньги бы оставались при любом раскладе, то сейчас надо сначала накопить, перебиваясь ролтоном, а потом ещё как и раньше «добывать».

Ударившая по Москве жара, отлично расставила точки. Многим стало понятно, что большинство девайсов в каждом магазине существовали в паре экземпляров и лежали на полке только потому, что их собирались продать неразумно для обстоятельств дорого. Обстоятельства поменялись и в +38°С вдруг выяснилось, что кондиционеров и вентиляторов очень мало. Кондиционер ещё можно купить абы какой, правда, установят его в сентябре, а вентилятор уже и абы какой не купишь. Я намедни был на строительном рынке — количество разыскивающих вентилятор зашкаливает. Но их уже нет. Все три штуки уже продали.

Кстати, о мотивированности свободно-рыночных агентов, которые всё время держат руку на пульсе, в отличие, от тупого Госплана. Продавцы сетовали: ах, если бы раньше знать, что будет такая жара, вот можно было бы на вентиляторах приподняться. То есть, что получается, продающие вентиляторы за долговременными прогнозами погоды не следят? Они, выходит, ещё тупее Госплана — тот хотя бы знал, что каждый год бывает лето?

Где обещанная мега-манёвренность рынка? Производство-то, если сейчас начать, наладят к тому моменту, когда эти вентиляторы уже никому не нужны будут. Рыночная манёвренность, выходит, такая же фикция, как изобилие? Ни фига не манёвреннее даже того стародавнего плана. Хотя компов уже завались, кругом интернет — сейчас можно такую плановую экономику забабахать, все в шоколаде будут.

Вот эти три штуки в наличии — замаскированный дефицит в рамках бедности населения. Покупают этот продукт настолько редко, что больше трёх штук в наличии не надо. Зато если вдруг будет локальный всплеск, даже самый ничтожный, замаскированный дефицит сразу станет реальным, а среагирует на него рынок, когда уже никому такого не надо. Когда уже снова неоправданно дорого.

Кстати, всё это в основном ещё и привозное, а не своё. Удивительное дело — тоталитарный социализм тридцать лет назад умудрялся практически того же состояния добиваться своими силами, а чудесный рынок тридцать лет спустя не справляется даже на привозном. И не для всех, а для десяти процентов избранных.

Но поскольку это всё большую часть времени замаскировано, то теоретики потребизма, всего этого не замечают. Для них: вот оно стои́т, могу ж купить, если захочу. И сразу такая гордость за себя по телу разливается. Вроде как состоялся. Вроде как в потенциале уже ни в чём себе не отказывающий хозяин жизни в царстве изобилия.



Статистика потребления продуктов тогда и сейчас. Специально для уверенных, что граждане стали гораздо пипцаче кушать.http://lex-kravetski.livejournal.com/217167.html
Статистика приобретаемых телевизоров.
http://lex-kravetski.livejournal.com/209786.html


http://lex-kravetski.livejournal.com/310886.html
 
Старый 06.08.2010, 19:37   #6441   
Форумец
 
Аватар для Молоток
 
Сообщений: 4,832
Регистрация: 26.05.2006

Молоток вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Крещение Руси вообще интересный вопрос - пока так и не понятно кто, зачем и почему сделал это. Это явно одна из важнейших загадок русской истории.
Читал красивую теорию о том, что подобно нынешнему времени, у русских сложился идеологический кризис. Мир развивался, и язычество уже не давало ответы на вопросы жизни в развивающемся обществе.
 
Старый 06.08.2010, 19:39   #6442   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Молоток Посмотреть сообщение
Читал красивую теорию о том, что подобно нынешнему времени, у русских сложился идеологический кризис. Мир развивался, и язычество уже не давало ответы на вопросы жизни в развивающемся обществе.
Считаю теорию заблуждением. Правда более обыденна.
 
Старый 06.08.2010, 19:44   #6443   
хомякоед
 
Аватар для DrDmitry
 
Сообщений: 3,295
Регистрация: 19.03.2008
Возраст: 41

DrDmitry вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Во-вторых - если человек имеет свои предприятия, но сочувствует коммунизму - так сочувствовать он может чему угодно, но все равно будет принадлежать к эксплуататарскому классу.
это описание эксплуататорской жизни Соло

Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Дети наших российских эмигрантов, родившиеся или выросшие на западе, уже не являются русскими, на каком бы языке они не разговаривали, они уже будут западноевропейцами - будут думать как западноевропейцы и будут поступать как западноевропейцы.
потому подлежат расстрелу или повешению.

Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
И на Кавказе, и в Средней Азии, и в Сибири. Но в резервации не загоняли никого и никогда.
просто мочили. многие племена канули в Лету.

Цитата:
Сообщение от Iozhin Посмотреть сообщение
Да ты чувочёк, даже мотёрей Соло будешь.
Вот тет у них тут шайка собралась.
))))

Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Многие русские летописи (не такие популярные, как ПВЛ), указывают даже более древние времена - свыше 25 тысяч лет (например, Ростовский летописец и др.).
Трудно сказать, правда это или нет. Иное дело, что по моему глубокому убеждению, историю своего народа мы должны изучать и изучать без указки западневропейцев.
русские изобрели огонь и речь миллион лет назад. точно говорю. хотя с тех пор многое изменилось - деградация взяла свое

Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
и вы - ва нас тоже как-то мало волнуете, у вас своя жизнь, а у нас своя....
так вы меня сажать или расстреливать собираетесь, как чужеродный элемент! как тут не возмутиться?! ))

Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
одного профессионализма мало будет, как минимум нужен еще и ум, и порядочность, и мотивация.....
профессионализм состоит из этих понятий.
 
Старый 06.08.2010, 19:44   #6444   
Форумец
 
Аватар для Молоток
 
Сообщений: 4,832
Регистрация: 26.05.2006

Молоток вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
Считаю теорию заблуждением. Правда более обыденна.
А я с теорией согласен.
 
Старый 06.08.2010, 19:49   #6445   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Молоток Посмотреть сообщение
А я с теорией согласен.
я тебе завидую
 
Старый 06.08.2010, 19:52   #6446   
Форумец
 
Аватар для Молоток
 
Сообщений: 4,832
Регистрация: 26.05.2006

Молоток вне форума Не в сети
Византиец, а что там с "правдой"
 
Старый 06.08.2010, 21:47   #6447   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrDmitry Посмотреть сообщение
так вы меня сажать или расстреливать собираетесь, как чужеродный элемент! как тут не возмутиться?! ))
Где и кто? А вот Wally - как минимум меня собрался - то ли на Беломор отправлять, то ли, попросту, вешать)
 
Старый 06.08.2010, 21:53   #6448   
Форумец
 
Аватар для Красный
 
Сообщений: 19,846
Регистрация: 10.10.2003
Возраст: 54

Красный вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Не совсем так. Управляющий персонал - это по сути наемники, т.е. те же пролетарии, только умственного труда. Причем, даже у очень высокооплачиваемых менеджеров все критерии принадлежности человека к пролетарию могут иметь место, т.е. он может не иметь вообще никаких акций, и никакой собственности на средства производства, и никого не эксплуатировать.
Управляющий действительно может принимать некоторые решения в отношении данного предприятия, но в пределах, установленных ему собственниками.
.
Смею Вас уверить, этих пределов хватит за глаза, чтобы собственники не досчитались солидной части предприятия (даже не прибыли)

Цитата:
А вот миноритариями не все так просто. Вопрос - сколько их и возможно ли их объединение и их совместные действия. Бывают, что они вполне в состоянии составить единое целое и обладать контрольным пакетом акций. И вот тогда полноправными собственниками становятся именно они, ибо они принимают решения, в том числе и по вопросам найма управляющих данным предприятием.
О том, что они в любом случае получают часть прибыли от эксплуатации наемного персонала можно и не говорить.
.
Их предпочитают не объединять ,а скупать их акции - только и всего.

Цитата:
Трудно сказать. Если при капитализме основным двигателем экономики выступает капитал, то при феодализме им была земля. С этой точки зрения, вроде бы сегодняшняя ситуация феодализм напоминать не может. Хотя все может быть...
Ну, это с самой общей точки зрения. А если взять общественные установки феодального и капиталистического общества, то в первом будет важны вопросы - "кто ты" и "чей ты вассал", во-втором же - "сколько у тебя денег", или "сколько ты стоишь", говоря по американски.

Цитата:
Упаси бог. Ни в коем случае. Ни к Сахарову, ни к Боннер, ни к их взглядам, даже в какой-то их части, не имею никакого отношения.
.
Да понятно, это я так.. пошутил


Цитата:
Да уж, тут нужен даже не просто ум, а умище.
А вот критиковать и насмехаться ума не надо.
Ленин - это серьезный философ, чего уж там.
 
Старый 06.08.2010, 22:07   #6449   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,169
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Смею Вас уверить, этих пределов хватит за глаза, чтобы собственники не досчитались солидной части предприятия (даже не прибыли)
Это факт) Не понаслышке знаю людей, которые начинали свой бизнес, внаглую переручивая деньги/товар по хитро....мудрым схемам, так чтобы собственник бизнеса не узнал об этом. Получая зарплату в $100, и разводя руками)))
А уж что творили на закате совка на деньги заводов предприимчивые управляющие - об этом мне известны лишь ошметки реальной информации да слухи. Главное - в месяц уложиться, но даже если и не уложишься - можно выкрутиться.
 
Старый 06.08.2010, 22:53   #6450   
Форумец
 
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Красный Посмотреть сообщение
Где и кто? А вот Wally - как минимум меня собрался - то ли на Беломор отправлять, то ли, попросту, вешать)
Исключительно в целях спасения страны (чтобы не прослыть мягкотелыми и, следовательно, недостойными, как последний император)
 
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind