Роль И.В. Сталина в истории

[Reader]

Сообщение от SuHar`

чушь собачья.

слабо знаком с историей "красного террора"?

[Balrog]

Сообщение от BV

это из разряда "бабка нагадала"

Сообщение от SuHar`

чушь собачья

Сообщение от Михалыч)))

соглашусь. что то явный перегиб....

Ню-ню...

В г. Екатеринодар большевики вступили 1 марта 1918 года. В тот же день
была арестована группа лиц мирного населения, преимущественно интеллигенции,
и все задержанные в числе 83-х лиц были убиты, зарублены и расстреляны без
всякого суда и следствия. Трупы были зарыты в трех ямах тут же в городе. Ряд
свидетелей, а равно врачи, осматривавшие затем убитых, удостоверили случаи
зарытая недобитых, недорубленных жертв. В числе убитых опознаны: член
городской управы Пушкарев, нотариус Глоба-Михайленко и секретарь
Крестьянского союза50 Молчанов, а также дети 14-16-летнего возраста и
старики свыше 65 лет. Над жертвами издевались, отрезали им пальцы рук и ног,
половые органы и обезображивали лица. 4-го того же марта, после ряда
издевательств и троекратного ареста, был зарублен в Екатеринодаре, у
гостиницы Губкина, полковник Орлов; равным образом уничтожена его семья,
состоявшая из жены, двух дочерей и двух сыновей. Затем, 11 марта, в
Екатеринодаре были зарублены на вокзале бывший товарищ министра земледелия
Кубанского краевого правительства Юшко с сыном. У последнего установлено
несколько рубленых и 10 штыковых ран. В марте же месяце большевиками убит в
Екатеринодаре товарищ прокурора местного окружного суда Бабченко. В том же
марте месяце, в ауле Абукай большевиками были зарублены и заколоты штыками
пятеро лиц екатеринодарской интеллигенции из мирных жителей -- Бурсак,
Канатов и др[угие]. Полуживые они были сброшены в яму и засыпаны землей.
Вместе с ними были убиты 240 черкесов. Под Вознесение Господне, 31 мая 1918
года, из Екатеринодарской областной тюрьмы были выведены и тут же
расстреляны из пулеметов казаки станицы Новотатаровской и др[угие] лица,
всего 76 человек. Часть трупов зарыта в яму, а непоместившиеся в яме
сброшены в реку Кубань.

АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
о социализации девушек и женщин в гор. Екатеринодаре по мандатам
советской власти
В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет,
напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему
девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим
воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие
революционные учреждения. Инициатором этой "социализации" был комиссар по
внутренним делам еврей Бронштейн. Он же выдавал и "мандаты" на эту
"социализацию". Такие же мандаты выдавал подчиненный ему начальник
большевистского конного отряда Кобзырев, главнокомандующий Ивашев, а равно и
другие советские власти, причем на мандатах ставилась печать штаба
"революционных войск Северокавказской советской республики". Мандаты
выдавались как на имя красноармейцев, так и на имя советских начальствующих
лиц -- например, на имя Карасеева, коменданта дворца, в коем проживал
Бронштейн: по этому образцу предоставлялось право "социализации" 10 девиц.

Образец мандата:
Мандат51
Предъявителю сего товарищу Карасееву предоставляется право
социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16-ти до
20-ти лет, на кого укажет товарищ Карасеев.

Главком Ивашев [подпись ]
Место печати [ печать ]
На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60
девиц -- молодых и красивых, главным образом из буржуазии и учениц местных
учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной
красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись
изнасилованию там же, в одном из домиков. Другие были отведены в числе около
25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну, а остальные в
"Старокоммерческую" гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу "Бристоль" к
матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных
были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная
начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же
были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась
невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний
были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го
класса одной из екатеринодарских гимназий подверглась изнасилованию в
течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики
подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли.

Это лишь 2 документа из множества материалов, составленных не по слухам и домыслам, а "с соблюдением требований Устава уголовного судопроизводства". Ещё цитировать, или сами поищете?

PS: Советую прочесть тему про Дзержинского: http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=158479

[Sard]

я уже не знаю кому верить кому нет но это мне понравилось
"Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть "палачом" для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).
Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого пробуждения и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует. "
"Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей. Недавно наконец-то мы снова услышали от чеченских женщин те же слова, которые произносились многими в 1944 г.: решением о депортации чеченцев из кипящего кавказского котла "палач" Сталин совершил благодеяние чеченскому народу. Тогда это было настолько очевидно, что большая и хорошо вооруженная чеченская армия, воевавшая в тылу Красной армии на стороне немцев, без боя подчинилась решению Сталина, и чеченцы чуть ли не за один день погрузились в теплушки и отправились в Казахстан."
"Объявление террора в 1918 г. было актом чрезвычайным, как встречный пожар, как рискованная попытка остановить гражданскую войну. Такие акции всегда таят в себе неустранимую неопределенность и большой риск. И наивно думать, что этого тогда не понимали. Когда был объявлен "красный террор", то, как вспоминает А.М.Коллонтай, часто выступавшая перед рабочими, они говорили так: "Конечно, надо ответить на покушение на Ленина красным террором, но кровь-то, она липкая, и последствия, которые принесет красный террор, нам неизвестны". В этом рассуждении очень верно подмечен тип того положения, в котором находилась советская власть: конечно, красный террор нужен - последствия его неизвестны."
http://www.noogen.su/lenin.htm
надеюсь автор знаком с историей лучше Леонтьева, да и более известен

[Balrog]

Сообщение от Sard

Объявление террора в 1918 г. было актом чрезвычайным, как встречный пожар, как рискованная попытка остановить гражданскую войну

Бредит автор. Точнее, пытается обелить необеляемое.
Остановить? Так они же сами гражданскую спровоцировали январским 1918 года расстрелом демонстрации и многочисленными рассрелами и убийствами. Террор начался ЗАДОЛГО ДО официального его объявления.
Тем более, что цель "остановить войну" почему-то не ставилась, ставились другие цели террора. Может стоит самих Ленина, Троцкого, Лациса, Антонова-Овсеенко? Там вполне чётко говорится о целях.
Например, "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем "буржуазию" как класс. Не ищите на следствии материала и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого.В этом смысл и сущность "красного террора"." Лацис

[Jane Doe]

Страну проср.л сначала Николашка, а потом "демократы". Большевики просто подобрали власть, когда она валялась в грязи. Не будем обсуждать методы, но страну спасли. А где же были остальные "спасители"? Ответ в рифму. Задним умом все очень крепки.

[Balrog]

Jane Doe "ни одна идея в мире не стоит слезы ребенка" - это не для большевиков, я понимаю. Там "цель оправдывает средства". И таки какова же была цель-то а? И достигнута ли она?

Сообщение от Jane Doe

но страну спасли

А можно узнать, какую? Финляндию от своего присутствия разве что...
Или пообсуждаем, что понимать под словом "страна"? Может выбитое большевиками население, включая несколько полностью уничтоженных слоёв? Или уничтоженную культуру и духовность? А может отданные территории?

Уж не буду вдаваться в тонкости, кто и что просрал и кто кому за это платил

[Sard]

Сообщение от Sard

"Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием

но это в тему

[Jane Doe]

Сообщение от Balrog

Jane Doe "ни одна идея в мире не стоит слезы ребенка" - это не для большевиков, я понимаю.

Достоевский вообще у политиков не в чести, неважно, большевики это или либералы. Последние, конечно, любят порассуждать о правах человека и "слезу ребёнка" приплести, но народ мочат при этом так, что Земля ходуном ходит. Хиросиму с Нагасаки не большевики часом разбомбили? А Белград? А в Ираке, не напомните, сколько народу положили?

А можно узнать, какую?

Российскую империю.

Или пообсуждаем, что понимать под словом "страна"? Может выбитое большевиками население, включая несколько полностью уничтоженных слоёв? Или уничтоженную культуру и духовность? А может отданные территории?

Какие слои Вы имеете в виду? Выродившееся зажравшееся дворянство? Что касается культуры, духовности и территорий, так это Вы большевиков с "дерьмократами" ельцинского разлива перепутали.

Уж не буду вдаваться в тонкости, кто и что просрал и кто кому за это платил

Отчего же? Расскажите нам что-нибудь новое про пломбированный вагон, очень интересно. Или про то, как жалкая кучка революционеров втянула в драку простой народ, которому в царской России жилось весело и счастливо.

[Balrog]

Сообщение от Jane Doe

Достоевский вообще у политиков не в чести

Заметно. Особенно стал не в чести после 17го. Когда все политики оценили силу пропаганды и запудривания мозгов

Сообщение от Jane Doe

Хиросиму с Нагасаки не большевики часом разбомбили? А Белград? А в Ираке, не напомните, сколько народу положили?

Это оправдывает большевиков?

Сообщение от Jane Doe

Российскую империю.

Большевики спасли Российскую Империю? Температуру мерять не пробовали? Или по жизни не осознаёте, чем Российская Империя отличалась от РСФСР и СССР?

Сообщение от Jane Doe

Какие слои Вы имеете в виду?

Похоже, не осознаёте.
Практически полностью выбиты дворянство, духовенство, интеллигенция, купечество, казачество. Серьёзные потери среди мещанства, крестьянства и рабочих. Мало?

Сообщение от Jane Doe

Выродившееся зажравшееся дворянство?

Есть факты вырождения и зажратости дворянства? Вам вообще известны права и обязанности дворянина, имущественное состояние дворянства к 1917 году?

Сообщение от Jane Doe

Что касается культуры, духовности и территорий

Читать надо не только лозунги. Для начала узнайте про культуру и духовность Империи, потом поговорим.
По поводу территорий - сравните карты Империи в 1913 и СССР в конце 20х, нового много узнаете.

Сообщение от Jane Doe

Расскажите нам что-нибудь новое про пломбированный вагон, очень интересно

Сами прочтите, даже вот знаете середину чтива. Должны же вы хоть что-то в жизни прочесть

Сообщение от Jane Doe

Или про то, как жалкая кучка революционеров втянула в драку простой народ, которому в царской России жилось весело и счастливо

"если бы Белая гвардия выдвинула лозунг за русского народного царя, мы бы не продержались и двух недель" Л.Троцкий. Он наверное лучше вас знал, кто кого в драку втянул

[Balrog]

Сообщение от Sard

но это в тему

Вопрос в действительности гораздо сложнее, чем это представляет себе автор. Для осознания сего попробуйте поставить себя на место Николая. Да, со знанием того что случится, можно отключить мораль и действовать "с холодным сердцем"

PS: В том и мерзость революции, что она где-то должна была произойти, чтобы остальные получили иммунитет на ярком примере. Ввиду ряда ошибок Русского правительства и трагических совпадений это "где-то" произошло в России. Но огульно обвинять императора тоже неправильно, нет никого кто бы не ошибался. К тому же в другой ситуации это были ошибки непринципиальные, фатальными их сделала совокупность факторов

[Jane Doe]

Сообщение от Balrog

Особенно стал не в чести после 17го.

Вы бы уж не позорились с таким знанием-то истории. Пётр I, например, лично стрельцам головы рубил, не брезговал, этическими нормами не заморачивался. При чём тут 17 год?

Это оправдывает большевиков?

Я не собираюсь идеализировать большевиков, но покажите того, кто сделал бы лучше. Поменьше отрывайтесь от реалий того времени.

Большевики спасли Российскую Империю? Температуру мерять не пробовали? Или по жизни не осознаёте, чем Российская Империя отличалась от РСФСР и СССР?

От СССР территориально отличалась меньше, чем от нынешней эрефии. Польшу и Финляндию Россия потеряла бы при любом раскладе.

Практически полностью выбиты дворянство, духовенство, интеллигенция, купечество, казачество. Серьёзные потери среди мещанства, крестьянства и рабочих. Мало?

Что Вы говорите? А как же михалковской семейке выжить-то удалось? Да и за границей сколько их ошивалось потом.))) В ощем, утверждение сильное, но ничем не подкреплённое.

Есть факты вырождения и зажратости дворянства?

Есть.

Читать надо не только лозунги.

Самокритично.

"если бы Белая гвардия выдвинула лозунг за русского народного царя, мы бы не продержались и двух недель" Л.Троцкий. Он наверное лучше вас знал, кто кого в драку втянул

И что ж помешало доблестной Белой гвардии выдвинуть такой лозунг? Ума не хватило? Кстати, для Вашего сведения небольшая справочка: во время гражданской войны бывали периоды, когда у большевиков под ружьём стояло одновременно до 5 миллионов человек, а у белого движения за всю войну 700 тысяч еле наберётся. Это к вопросу о том, кого народ поддержал.

В том и мерзость революции, что она где-то должна была произойти, чтобы остальные получили иммунитет на ярком примере.

Это Вы сами сочинили или у кого-нибудь из наших "творческих интеллигентов" содрали? Фраза прямо из репертуара Марка Розовского или Аллы Гербер. Мемориальский душок чувствуется.

[Музейный]

Большевики времён становления Сов. власти - это откровенно говоря - голимая мразь не имеющая ни корней в Руси и сами являвшимися не русскими. Я уважаю Сталина за то что эту мразь он убирал руками такой же мрази. И правильно что Троцкому проломили башку. Браво.

[Balrog]

Сообщение от Jane Doe

Пётр I, например, лично стрельцам головы рубил, не брезговал, этическими нормами не заморачивался

А до него на мамонтов охотились, экологию панимаишь порушили

Сообщение от Jane Doe

При чём тут 17 год?

Я в предыдущем сообщении дал достаточно для грамотного человека информации

Сообщение от Jane Doe

Я не собираюсь идеализировать большевиков, но покажите того, кто сделал бы лучше

Для начала хотя бы прочтите, что такое Учредительное Собрание и для чего оно собиралось.

Сообщение от Jane Doe

От СССР территориально отличалась меньше, чем от нынешней эрефии. Польшу и Финляндию Россия потеряла бы при любом раскладе

А страна - это только территория? Если сейчас русских перебьют и заселят китайцами - это той же страной останется?
По территории - а закавказье, западная украина, западная белоруссия, прибалтика? Финляндия тоже не к месту

Сообщение от Jane Doe

Что Вы говорите? А как же михалковской семейке выжить-то удалось? Да и за границей сколько их ошивалось потом.)))

Была фраза "практически полностью". Смысл слова "практически" надо разъяснять?
"за границей" - это не принципиально, для страны они были потеряны.

Сообщение от Jane Doe

Есть

Ну озвучьте

Сообщение от Jane Doe

И что ж помешало доблестной Белой гвардии выдвинуть такой лозунг?

Вам не понять. Как и не понять, почему Колчак отказался от помощи 100-тысячной армии Финляндии

Сообщение от Jane Doe

под ружьём стояло одновременно до 5 миллионов человек, а у белого движения за всю войну 700 тысяч еле наберётся

Мобилизацию от Добровольческой армии когда-нибудь отличать научимся?

Сообщение от Jane Doe

Это к вопросу о том, кого народ поддержал

Ага. То-то красные полками на сторону белых переходили. Обратных примеров что-то не наблюдается, при том что процент крестьянства в обеих армиях был примерно одинаков

[Balrog]

Сообщение от Музейный

Я уважаю Сталина за то что эту мразь он убирал руками такой же мрази

Вот с этой фразой согласен. Посему к Сталину отношение сложное.

[Музейный]

Согласен

[EUGEND]

Сообщение от Jane Doe

И что ж помешало доблестной Белой гвардии выдвинуть такой лозунг? Ума не хватило? Кстати, для Вашего сведения небольшая справочка: во время гражданской войны бывали периоды, когда у большевиков под ружьём стояло одновременно до 5 миллионов человек, а у белого движения за всю войну 700 тысяч еле наберётся. Это к вопросу о том, кого народ поддержал.

-да белая гвардия в основном была такая же мразь (вроде нынешних демократов) совершившая февральскую революцию, предавшая свою веру, царя и отечество. а народ в конце концов получил своего царя

[sein8]

То что большевики времён Гражданской войны-мразь, это-точно. Но если бы победили не они, а белое движение, то, возможно, и России в современном понимании не было. Ведь, снабжавшие их страны Антанты на Парижской мирной конференции уже решили что Кавказ, Украина, Белоруссия и Туркестан должны быть отделены, и , кроме того, предусматривалось разделение Великороссии и Сибири.

[Красный]

Сообщение от Balrog

Как и не понять, почему Колчак отказался от помощи 100-тысячной армии Финляндии

С этим, как раз, все достаточно просто. Колчак не признавал независимости Финляндии, считая ее частью Российской Империи. Финны же готовы были ему помогать - исключительно на условиях признания независимости.

[EUGEND]

Сообщение от sein8

То что большевики времён Гражданской войны-мразь, это-точно. Но если бы победили не они, а белое движение, то, возможно, и России в современном понимании не было. Ведь, снабжавшие их страны Антанты на Парижской мирной конференции уже решили что Кавказ, Украина, Белоруссия и Туркестан должны быть отделены, и , кроме того, предусматривалось разделение Великороссии и Сибири.

-да было бы примерно тоже самое, что планировал сделать с россией гитлер

[Balrog]

Сообщение от sein8

Но если бы победили не они, а белое движение, то, возможно, и России в современном понимании не было. Ведь, снабжавшие их страны Антанты на Парижской мирной конференции уже решили что Кавказ, Украина, Белоруссия и Туркестан должны быть отделены, и , кроме того, предусматривалось разделение Великороссии и Сибири

Может таки отделим мух от котлет?
1) Если бы "союзнички" снабжали - белые может и победили бы. Изучите документы про "помощь". Почти всё "снабжение" заключалось в продаже белым оружия (которого у беых постоянно не хватало, в отличии от красных), да и тут постоянно срывали оплаченные поставки
2) Решения на конференции принимались именно против Советской России. Победи белые - совсем другие варианты бы были. Да и не отдал бы Колчак им ничего, он не Ленин
3) Сами воппросы о России на конференции есть следствие деятельности большевиков

Красный Именно про это я и говорил - большевикам и их идейным наследникам такого не понять. Это Ленин продавал что угодно, лишь бы у власти усидеть

Сообщение от EUGEND

да белая гвардия в основном была такая же мразь (вроде нынешних демократов) совершившая февральскую революцию, предавшая свою веру, царя и отечество

Белая гвардия революцию не совершала. Да и "февральской революции" как таковой не было - была волна митингов и стачек, спровоцированная в основном дефицитом хлеба в Питере (бедные митингующие, знали бы они сколь мелкой им в ближайшие годы покажется эта проблема) и было отречение Императора. Практически все будущие воины белой армии в то время на фронте воевали да в деревнях работали и ни в каких манифестациях участия не принимали.
И уж тем более никто из них не предавал.

Ну да ладно, как обычно в подобных дискуссиях, никто так и не смог ответить на вопрос

Сообщение от Balrog

И таки какова же была цель-то а? И достигнута ли она?

[sein8]

Сообщение от Balrog

Может таки отделим мух от котлет?
1) Если бы "союзнички" снабжали - белые может и победили бы. Изучите документы про "помощь". Почти всё "снабжение" заключалось в продаже белым оружия (которого у беых постоянно не хватало, в отличии от красных), да и тут постоянно срывали оплаченные поставки
2) Решения на конференции принимались именно против Советской России. Победи белые - совсем другие варианты бы были. Да и не отдал бы Колчак им ничего, он не Ленин
3) Сами воппросы о России на конференции есть следствие деятельности большевиков

Да конечно. Прямо в Антанте добрые дяденьки сидели, которые бы сразу вернули бы России Украину, Польшу, Финляндию, Белоруссию, Кавказ и ряд других территорий, которые по сути на 1918-1919г все атрибуты независимых государств (ну Польша с Финляндией, к счастью конечно для них, независимыми остались), вплоть до признания. Есть кстати документы, что ещё в 1916г Франция и Англия за спиной России договорились о создании независмой Польши, территория которой включала бы и Царство Польское. Если бы Колчак, победив он, решил бы воссоздать величие России, его бы мигом убрали бы, так как внутренная ситуация целиком бы была под контролем стран Антанты. Да и гражданская война могла бы продолжаться уже между победившими белыми - монархистами, эсерами, кадетами. Не нужна Западу сильная Россия, кто бы не стоял у власти.

[Asinus]

И откуда такой пессимизм?..

[sein8]

Сообщение от Asinus

И откуда такой пессимизм?..

Да это скорее реализм. В начале 90-х когда Козырев был главой МИДа, и Кремль говорил, что теперь НАТО - наши друзья, в одностороннем порядке разоружалась российская армия, Запад что-то как-то, мягко сказать, не протянул руку в ответ.

[Красный]

Сообщение от Balrog

Красный Именно про это я и говорил - большевикам и их идейным наследникам такого не понять. Это Ленин продавал что угодно, лишь бы у власти усидеть

Тоже все далеко не так просто. Во-первых, раздал "суверенитет" не Ленин ,а Керенский. А вот СССР был создан - как раз при Ленине (в 1922 году) - изначально в него вошли Россия, Белоруссия, Украина и ВСЕ Закавказье. Ленин же признал независимость Польши и Финляндии - было ли это хорошо или плохо, но это, к сожалению, было необходимо. Финляндия входила в состав Империи на правах Великого Княжества. Она имела свой сейм (дарованный Е.И.В. Александром II), имела свою систему денежного обращения, финны не служили в русской армии (на призывной основе, добровольцами служили, конечно) - и с 1905 года в Финляндии УЖЕ было серьезное движение за независимость. Иными словами - Финляндию было просто не удержать, как и Польшу, собственно - в условиях Первой Мировой. Скажем так, отпустили Финляндию в прекрасно упакованном виде - "просвещенная Европа", конечно, никогда так не уходила откуда-либо - но это уже другой вопрос. Тем более, что Ленин вполне мог рассчитывать на то, что в Финляндии состоится революция (она, собственно и состоялась в 1918 году - но Маннергейм подавил ее немецкими штыками) и Финляндия вернется в состав России - ну, не все, так скажем, надежды сбываются, чего там. Маннергейм же - после этого отделения - устроил четыре войны против РСФСР и СССР - что, их бы не было, если бы Ленин не признал независимость Финляндии?

[Михалыч)))]

Сообщение от Balrog

1 марта 1918 года.

мы то все же про Сталина...а в 1918 он еще не был генсеком, не надо путать...

Сообщение от Balrog

Инициатором этой "социализации" был комиссар по
внутренним делам еврей Бронштейн.

про свое отношение к нему я уже писал выше...

Сообщение от Музейный

Большевики времён становления Сов. власти - это откровенно говоря - голимая мразь не имеющая ни корней в Руси и сами являвшимися не русскими. Я уважаю Сталина за то что эту мразь он убирал руками такой же мрази. И правильно что Троцкому проломили башку. Браво.

+1000!

Сообщение от Jane Doe

Страну проср.л сначала Николашка, а потом "демократы".

опять же соглашусь

Сообщение от Balrog

"ни одна идея в мире не стоит слезы ребенка"

многие идеи стоят не только слез, но и куда большего...

[Balrog]

Сообщение от sein8

Прямо в Антанте добрые дяденьки сидели, которые бы сразу вернули бы России Украину, Польшу, Финляндию, Белоруссию, Кавказ и ряд других территорий, которые по сути на 1918-1919г все атрибуты независимых государств (ну Польша с Финляндией, к счастью конечно для них, независимыми остались), вплоть до признания

Вот уж нет, антанта была как раз незаинтересована в победе белого движения, именно этим всё объясняется её странное поведение. Поддержка велась лишь "на публику" да для ослабления совдепии, реально они спокойненько торговали с совдепией и по-возможности мешали белым. Чем слабее то, что будет на месте России - тем им было выгоднее. Невыгоден был лишь приход к власти белых - как раз потому, что те не стали бы делить Империю на клочки, позиция Колчака и Деникина антанте была совершенно ясна и не нравилась ни разу.
Возвращать ничего бы и не потребовалось - эти территории белые и не собирались отдавать либо делить. Что, взяв Киев с Харьковым, украиной чтоль называли? Нет, это для белых, как и для тогдашнего населения сих городов, были русские города. Не путайте население и отдельных националистов, ратующих за отделение: таковых в процентном отношении тогда было мало.

Сообщение от sein8

Есть кстати документы, что ещё в 1916г Франция и Англия за спиной России договорились о создании независмой Польши, территория которой включала бы и Царство Польское

Что значит за спиной? Николай обещал Польше независимость ещё в 1914. По той же причине, по какой продали Аляску: ввиду невозможности долго удерживать без серьёзной крови.

Сообщение от Красный

изначально в него вошли Россия, Белоруссия, Украина и ВСЕ Закавказье

А где были бессарабия, западные украина с белоруссией, Карс в конце концов? Их не подарили, в комплекте с контрибуцией?

Сообщение от Красный

с 1905 года в Финляндии УЖЕ было серьезное движение за независимость

Ну, его серьёзность я бы поставил под сомнение... серьёзность появилась после отречения Николая ввиду надвигавшихся на Россию туч, до того были игрушки из серии идей начала 90х по отделению Черноземья со столицей в Воронеже от РФ

Сообщение от Красный

Маннергейм же - после этого отделения - устроил четыре войны против РСФСР и СССР

Маннергейм - русский генерал (по национальности - сын шведа и финки), лишь с конца 1917 года живший в Финляндии. Фактически - это белый генерал, который в отдельно взятой губернии смог подавить красную смуту. Кстати, Финляндия - тот самый пример России, где победили белые. Он сделал то, что по соображениям морали не стали делать Корнилов, Деникин, к чему слишком поздно пришёл Врангель: он провёл мобилизацию. В результате, набрав 70тысячную армию, в пух и прах раскатал 100тысячную красную финскую армию.
Естественно, что он был ярым врагом советов.
Но каких 4х войнах речь? После независимости знаю лишь про две: 1939 и 1941. Или кроме того подразумеваются собственно разгром "красных финнов" и несчастные 2 полка добровольцев в Эстонии?

Сообщение от Красный

что, их бы не было, если бы Ленин не признал независимость Финляндии?

Я именно на это и намекал: Ленин ради того, чтобы удержаться у власти, признал независимость; Колчак, верный идеалам, даже ради разгрома красных не смог торговать родиной. Вот и вся разница

[Balrog]

Сообщение от Михалыч)))

мы то все же про Сталина...

Про Сталина я уже написал - сложное отношение. С одной стороны - до революции обычный бандит-уголовник с политическом закосом, во время - революционер, после - перестрелял всех большевиков... в общем, сложная натура для истории. Один из разрушителей страны, в то же время - один из очистивших страну (уже другую, далеко не ту которую разрушили) от кучи сброда. Не будь Сталина - на территории бывшей Империи могло бы быть нечто совсем ужасное. Нравы у старых революционеров были ещё те...

Сообщение от Михалыч)))

про свое отношение к нему я уже писал выше...

Это не не Бронштейн-Троцкий, это другой Бронштейн. Впрочем, видать такой же, не удивлюсь если родня

[sein8]

Сообщение от Balrog

Маннергейм - русский генерал (по национальности - сын шведа и финки), лишь с конца 1917 года живший в Финляндии.

Да наверное как истинно русский генерал Маннергейм вступил в войну на стороне Гитлера, в Финляндию были введены немецкие войска, в результате Ленинград был окружён, большинство населения умерло от голода. И судьба советских военнопленных в финском плену очень плачевна. Можно конечно сказать, что если бы Финляндия не вступила в войну, то Германия её просто бы захватила, но миллионам погибшим от этого не легче. Швеция всё-таки как-то сумела сохранить нейтралитет. И Сталин кстати очень великодушно отнёсся к Финляндии после войны. Потеря выхода к Северному Ледовитому океану-очень малая цена по сравнению с другими.

[Balrog]

Сообщение от sein8

Да наверное как истинно русский генерал Маннергейм вступил в войну на стороне Гитлера

А он должен был вступить в войну на стороне большевиков?
"жена полковника О. была зверски истерзана: ей сначала отрубили пальцы, а затем прокололи штыком живот, несмотря на то, что она была беременна". Как думаете, после этого полковник О. будет воевать за большевиков?
Нет, не повернётся у меня язык осудить тех белых, кто пошёл к Гитлеру. Потому как шли они против советов. И о планах Гитлера по поводу России им не очень-то докладывали. Они продолжали воевать за свою родину, за Россию, за её избавление от красной чумы. Впрочем, Гитлер им воевать не дал: видимо боялся, что они увидят творимое немцами в России и развернутся в другую сторону.

[sein8]

Сообщение от Balrog

он должен был вступить в войну на стороне большевиков?
"жена полковника О. была зверски истерзана: ей сначала отрубили пальцы, а затем прокололи штыком живот, несмотря на то, что она была беременна". Как думаете, после этого полковник О. будет воевать за большевиков?
Нет, не повернётся у меня язык осудить тех белых, кто пошёл к Гитлеру. Потому как шли они против советов. И о планах Гитлера по поводу России им не очень-то докладывали. Они продолжали воевать за свою родину, за Россию, за её избавление от красной чумы. Впрочем, Гитлер им воевать не дал: видимо боялся, что они увидят творимое немцами в России и развернутся в другую сторону.

О как ! Получается генералы Краснов и Власов - герои ?