О ниспослании дождя

[sturb]

Материалист,

Разумеется. Мы ведь говорим о размерах шарика (наблюдаемой Вселенной) во времени.

С какого перепугу? В математике (физике) термин "конечный" означает измеримый. А уж меняет он величину или нет уже пох.

[CowboyHugges]

Материалист, слушайте вам уже пять раз написали, термин "конечный" к развитию во времени никакого отношения не имеет, а вы опять заявляете "окончательно конечным" - это опять что такое, такого термина ни в физике ни в математике нет.

Сообщение от Материалист

Речь идет не о бесконечной линейке, а о линейке, длину которой невозможно определить потому что как только мы добираемся до видимого ее края, так этот край отодвигается дальше. И т.д.

Причем тут вообще "край". Ещё раз повторяю в математике "ограниченность" и наличие границы - это два разных понятия, причем одно из другого не следует. И у Вселенной по современной концепции тоже "края" вполне может не оказаться, что не мешает ей быть ограниченной.

Сообщение от Материалист

Асимтотическое приближение к бесконечности. Это версия на основе накопленых наблюдений.

На каких наблюдениях, ваших личных что ли? Покажите где такое написано в научных работах, или хотя бы в мало мальски приличном науч-попе. Да и фраза-то в принципе бессмысленна, невозможно "приближаться" к бесконечности, ограниченное множество всегда "бесконечно" далеко от "бесконечности".

[SIKHARTHA]

РПЦ и пожары: опять дождик не намолили? Храм монастыря Ганина Яма сгорел нафик. То ли противопожарные нормы в деревянном храме не выполнялись совсем, то ли б-г разгневался на грешных монахов (покайтесь, братие!!) за тайничок с героином, обнаруженный мвдшниками чуток ранее…

http://community.livejournal.com/ant...m/1058967.html

[Sir John]

Сообщение от SIKHARTHA

РПЦ и пожары: опять дождик не намолили? Храм монастыря Ганина Яма сгорел нафик. То ли противопожарные нормы в деревянном храме не выполнялись совсем, то ли б-г разгневался на грешных монахов (покайтесь, братие!!) за тайничок с героином, обнаруженный мвдшниками чуток ранее…

http://community.livejournal.com/ant...m/1058967.html

О каком соблюдении противопожарных норм в деревянных храмах может идти речь, если там куча подсвечников перед иконами? Уверен, это далеко не последний пожар в подобном храме.

[SIKHARTHA]

Сэр, таки ответственно говорю: есть кучка норм пожарной безопасности (обработка древесины антипиреном, первичка пожаротушения и т.д.), СНиП(ов) и прочей бумагы (к примеру, разделы в ПУЭ по электропроводке в зданиях, в т.ч. деревянных) на строящиеся храмы. В храмах даже пожарная сигнализация обязана присутствовать. При соблюдении всего этого - вероятность пожара минимальна. Другое дело, что попики на это дело кладут, типа "б-г поможет". Не помог... Или покарал? Или, кагор в этот день был необычайно крепковат ? Благо, похоже, хоть жертв нет среди этих бедолаг.

[Unforgiven]

Сообщение от SIKHARTHA

Храм монастыря Ганина Яма сгорел нафик.

Есть, есть бог на свете! Он всей этой поповской сволочи подаёт знак, да и не первый раз уже, но только попы не видят нихрена, у них в глазах только бабло.

[Материалист]

CowboyHugges,

И у Вселенной по современной концепции тоже "края" вполне может не оказаться, что не мешает ей быть ограниченной.

Можно ли понимать предположение об отсутсвии "края" у Вселенной как предположение об отсутсвии "края" у познания Вселенной? Отсутсвии теоретической возможности познать все объекты (явлениия) Вселенной из-за невозможности до них всех добраться по причине отсутсвия "края"?

[Материалист]

SIKHARTHA,

То ли противопожарные нормы в деревянном храме не выполнялись совсем, то ли б-г разгневался на грешных монахов (покайтесь, братие!!) за тайничок с героином, обнаруженный мвдшниками чуток ранее…

Да там и без героина греха хоть отбавляй. Это ведь сгорело капише воздвигнутое православными деятелю, который в мирской жизни довел страну до войны, развала и несет ответсвенность за мучения и смерть миллионов человек.

Канонизация Николая II- cовершенно аморальное действо.

[Oleg R]

Материалист, ИМХО, да пусть меня поправит CowboyHugges, но вы опять путаете границу с ограниченностью.

Сообщение от Материалист

из-за невозможности до них всех добраться по причине отсутсвия "края"

отсутствие края не делает невозможным добраться до всех объектов.

[Материалист]

Сообщение от Oleg R

Материалист, ИМХО, да пусть меня поправит CowboyHugges, но вы опять путаете границу с ограниченностью.

.

Вполне возможно что и путаю, я же просто любитель, но это ведь повод покопаться.

отсутствие края не делает невозможным добраться до всех объектов

Согласитесь, на любительский взгляд, с буквальным использованием толкового словаря русского языка, в этой фразе наблюдается некоторая логическая некорректность. Для того что бы фраза стала очевидней следует ее хорошенко покомментировать.

Давайте определимся с понятием "край". Я предложу понимать его как граница ограничивающая область познания. В пределах этой границы фиксированая область познания. Конечное число объектов и явлений. Что-то вроде идеального ящика с конечным идеальным числом яблок. Особенность границы в том, что она фиксирована во времени. Т.е. число яблок от времени в ящике не меняется.

Что скажите насчет такого определения "края"?

[Oleg R]

Сообщение от Материалист

логическая некорректность

отнюдь. как раз границы создадут ту ограниченность в познании. в нашем, как мне представляется, случае мир безграничный, но не бесконечный.

[CowboyHugges]

Сообщение от Материалист

Согласитесь, на любительский взгляд, с буквальным использованием толкового словаря русского языка, в этой фразе наблюдается некоторая логическая некорректность.

Не соглашусь - тыкнете пальцем где там логическая некорректность.

Сообщение от Материалист

Давайте определимся с понятием "край".

Давайте. В естественных науках - край и граница синонимы, а что же понимается под границей:

Граница множества — это такое множество, что его точки находятся сколь угодно близко как к точкам в множестве, так и к точкам вне множества.

И не надо ничего придумывать. Просто и понятно. Никаких вам яблок, никаких "фиксированных по времени". Как видно наличие границы - это по сути не характеристика самого множества, и ничего не говорит о размерах множества, существую бесконечные множества с границей и ограниченные множества без границы.

Математика - сейчас по-сути единственный язык для естественных наук, и ИМХО, нельзя называться научным атеистом(теистом, пантеистом, агностиком... нужное подчеркнуть) и этого языка не знать, тоже что называться французом и при этом не говорить по-французски.

[Материалист]

Oleg R,

в нашем, как мне представляется, случае мир безграничный, но не бесконечный.

Как это представить? Какой длины граница у небесконечного мира? Всегда конечна, или может быть и бесконечной?

[Материалист]

Хайфилд сообщает, что в новой книге Хокинг описывает M-теорию, которая, вероятно, может ответить на вопросы создания Вселенной.

«В соответствии с M-теорией, наша Вселенная не единственная. M-теория предсказывает, что очень многие миры были созданы из ничего. Их создание не требует вмешательства сверхъестественного существа или Бога», – цитирует Хайфилд новую книгу Хокинга.

CowboyHugges ,

Как видно наличие границы - это по сути не характеристика самого множества, и ничего не говорит о размерах множества, существую бесконечные множества с границей и ограниченные множества без границы.

Можно ли предполагать, что множество Вселенных бесконечно? Это корректно, или не коректно?

p/s

нельзя называться научным атеистом(теистом, пантеистом, агностиком... нужное подчеркнуть) и этого языка не знать, тоже что называться французом и при этом не говорить по-французски.

Не думаю что плохое знание языка это грех больший, чем уверенность в том что знаешь его абсолюно. Думаю что чести больше в постоянном стремлении расширить свои знания.

[Oleg R]

Сообщение от Материалист

Как это представить?

я даже пространство ОТО представить не могу, что уж говорить про всю вселенную. Да и 4-х мерное пространство-время в теории СТО тоже совсем не наглядно.

[Материалист]

Сообщение от Oleg R

я даже пространство ОТО представить не могу, что уж говорить про всю вселенную. Да и 4-х мерное пространство-время в теории СТО тоже совсем не наглядно.

Те кто утверждают что Вселенная конечна ежедневно отправляясь на работу наблюдают ни разу не повторяющийся маршрут. Каждый раз на знакомой вроде бы дороге они видят не совсем то, что они видели в предыдущие поездки. И представить себе две одинаковых картинки не возможно. Вчера шел дождь, сегодня нет, вчера впереди ехал джип, а сегодна ока, вчера бензина было пол бака, а сегодня почти ноль...

Многообразие окружающего мира во времени трудно представить себе как конечную величину. Мне, например невозможно, а Вам? Как считаете, окружающий мир в процессе его познания конечен, или бесконечен?

[Oleg R]

Материалист, надо договориться о терминах. Если познавать "Что происходит", то вероятно бесконечен, если познавать "Как происходит", то конечен.

[Материалист]

Oleg R,

если познавать "Как происходит", то конечен.

Вы имеете в виду то, что набор правил (физических(?) законов), по которым происходит бесконечно многообразное количество явлений конечно?

[Oleg R]

Материалист, да. По крайней мере количество явлений бесконечно велико, уже сейчас ясно что отследить и прогнозировать траектории молекул литра газа бессмысленно и невозможно. Поняв общие законы уже можно прогнозировать поведения литра газа на основе макроскопических параметров.
А вот про ограниченность фундаментальных физических законов можно спорить, я лишь выражал свое мнение обывателя.

[Материалист]

Oleg R,

отследить и прогнозировать траектории молекул литра газа бессмысленно и невозможно.

Это понятно. Практическая бессмысленность описания движения каждой молекулы отдельно обусловлена большим их колличеством и незначительностью каждой по отдельности. Мы тут говорим вроде бы как о другом. И это справедливо когда мы изучаем не молекулы в отдельности, а вещества из которых они состоят.

Тут, мы говорим о том есть ли основания утверждать что этих "молекул" конечное количество. Почему мы спокойно относимся к тому что мир в прошлом в нашем познании непрерывно расширялся (увеличивалось количество познаных "молекул" и расстояния между вновь познаными объектами), а сейчас вдруг кто-то начал утверждать что мы уже узнали окончательное число "молекул" в мире и окончательные размеры этого мира?

Разве в прошлом не было таких же утверждений, оказавшихся в процессе познания, ошибочными?

[Oleg R]

Сообщение от Материалист

Практическая бессмысленность ... Мы тут говорим вроде бы как о другом.

я лишь искал аналог, чтобы проиллюстрировать практическую бессмысленность этого:

Сообщение от Материалист

Каждый раз на знакомой вроде бы дороге они видят не совсем то, что они видели в предыдущие поездки.

.

Сообщение от Материалист

окончательные размеры этого мира?

что вы имеете ввиду под словом "мир"? "мир" - то что мы познали или то что доступно для познавания?

Сообщение от Материалист

уже узнали окончательное число "молекул" в мире

наука всегда упрощает ради понимания. идет от простого к сложному. Во времена Ньютона считали что мир познан окончательно, но мир механики малых скоростей и макроскопических объектов был действительно неплохо изучен. Были "посчитаны все молекулы", осталось дело за применением этих знаний в технике и т.п. Человечество не знало других миров именно из за их неочевидности. Последний фейл - темная материя, энергия и т.п. Оказалось по массе значительно больше чем видимая материя. Но и здесь не все так плохо - эта темная материя хоть и влияет, но в космических масштабах. Эти истории мне говорят о том, что мы не знаем все менее значительные вещи. Значительность в смысле влияния на то, что мы уже знаем. С каждым знанием ошибка все меньше.

[Oleg R]

не знаю к чему все идет, но вот как вариант

- Дорогой Марк. Мы жили с вами в хорошее время. Это был период
кризиса физики. Нам не нужно было больше, чем нам давали. Да и зачем? Ну
что у нас было? Д-процессы, электронная структура... Сопряженными
пространствами занимались единицы, да и то на бумаге. А сейчас? Сейчас эта
безумная эпоха дискретной физики, теория просачивания, подпространство!..
Честная Радуга! Все эти нуль-проблемы! Безусому мальчишке, тонконогому
лаборанту на каждый плюгавый эксперимент нужны тысячи мегаватт,
уникальнейшее оборудование, которое на Радуге не создашь и которое, между
прочим, выходит после эксперимента из строя... Вот вы привезли сотню
ульмотронов. Спасибо вам. Но нужно-то их шесть сотен! И энергия...
Энергия! Откуда я ее возьму?

©

[CowboyHugges]

Сообщение от Материалист

Можно ли предполагать, что множество Вселенных бесконечно? Это корректно, или не коректно?

Можно предполагать что угодно, это вне научного знания. Вы, по-моему просто не понимаете термин "Наблюдаемая вселенная" - это не то пространство которое мы в настоящее время можем видеть в телескопы или от которого доходят сигналы, это то пространство от которого В ПРИНЦИПЕ мы можем получить какую-то информацию, в силу ограниченности скорости взаимодействия ("научные атеисты" и конечность этой скорости отвергают ?). Все что за этой Вселенной на нас в принципе никогда повлиять не сможет. И гипотезы о том что "за краем Вселенной" ничуть не лучше споров о том, сколько чертей уместятся на кончике иглы.

Сообщение от Материалист

Не думаю что плохое знание языка это грех больший, чем уверенность в том что знаешь его абсолюно. Думаю что чести больше в постоянном стремлении расширить свои знания.

А разве кто-то говорил, про абсолютное знание, говорим о современной научной картине мира, её узнать, на популярном уровне, совсем не сложно, достаточно почитать того же Хоукинга. Вы можете даже не пытаться её узнать, это тоже не грех, но зачем тогда делать вид что мировоззрение строится на каких-то научных данных.

Сообщение от Материалист

Почему мы спокойно относимся к тому что мир в прошлом в нашем познании непрерывно расширялся (увеличивалось количество познаных "молекул" и расстояния между вновь познаными объектами), а сейчас вдруг кто-то начал утверждать что мы уже узнали окончательное число "молекул" в мире и окончательные размеры этого мира?

Вы подменяете понятия. Наша планета, к примеру, вполне себе ограничена и во времени и в пространстве, но "познать" её научными методами нам тоже никогда полностью не удастся. То же самое со Вселенной, не познаваемая - не значит бесконечная в пространстве, это раз.

Два: знать, что что-то ограничено и знать точные размеры этого чего-то, это две большие разницы. Например я могу с уверенностью утверждать, что количество нефти на Земле ограничено, могу? - вполне. Но никто сейчас не знает сколько её точно. Так и с Наблюдаемой Вселенной - наука утверждает что она ограничена, но относительно её размеров может дать только какие-то прикидки.

[za_ra_2_st_ra]

"Богом гарантированное качество!!"
- на ставраполье ахренели. (ну кто не в курсах - новости гляньте канал россия 24)

[Xenon]

zaratustra2, а что там, тоже намолили?

[X0R]

Архиепископ Ставропольский и Владикавказский Феофан предложил губернатору Ставрополья Валерию Гаевскому запатентовать реплику, которую будут размещать на бутылках с «минералкой».
«В субботу во время празднования 200-летия города Железноводска владыка Феофан осветил памятник первым поселенцам-основателям города. А затем он предложил руководству города и края на бутылках с минеральной водой, разливаемой на Кавминводах, размещать брендовую реплику: «Богом гарантированное качество», – сообщила пресс-секретарь губернатора Ставрополья Елена Михина.
«Целебная сила источников – Богом данная. А то, что от Бога, оно гарантированно больше, чем людьми. Это больше 100% гарантии. Напишите это на бутылке», – привела Михина слова архиепископа.
По ее словам, губернатор одобрил это предложение и дал поручение помощника проработать вопрос патентования этого слогана. Также Михина сказала, что в ходе обсуждения данного предложения также рассматривался вариант реплики как «Богом дарованное качество».

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010..._1551925.shtml

[Материалист]

CowboyHugges,

"Наблюдаемая вселенная" - это не то пространство которое мы в настоящее время можем видеть в телескопы или от которого доходят сигналы, это то пространство от которого В ПРИНЦИПЕ мы можем получить какую-то информацию, в силу ограниченности скорости взаимодействия

Разумеется не о телескопах идет речь. Речь идет о моменте познания. Считать ли текущий момент познания принципиально (раз и навсегда) определяющим область возможностей получения информации?

На каком основании кто-то взялся утверждать что именно текущий момент познания определяет допустимую область получения информации? Разве то, что кто-то вдруг узнал что сегодня он не может выйти за определенный "край" может как-то обосновать то что он завтра не найдет способ выйти за этот "край". И пусть тот завтрашний "край", на момент завтра тоже окажется предельным, но это ведь на момент завтра и только. Мы же говорим о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вещах.

Чем Вы обосновываете принципиальную невозможность расширить область познаний в процессе познания?

[Sir John]

Ребяты, не размывайте тему научными дискуссиями )) Ничего не имею против, но...в другом разделе

[Материалист]

Сообщение от Sir John

Ребяты, не размывайте тему научными дискуссиями )) Ничего не имею против, но...в другом разделе

Кто создал окружающий мир? От кого (чего) зависит наша жизнь и существование окружающей среды? К чему мы идем, что будет в будущем?

Я думаю что это одни из основных вопросов толкнувших человечество к легкому объяснению мира посредством "бога" и к созданию религий.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Кто создал окружающий мир? От кого (чего) зависит наша жизнь и существование окружающей среды? К чему мы идем, что будет в будущем?

Я думаю что это одни из основных вопросов толкнувших человечество к легкому объяснению мира посредством "бога" и к созданию религий.

Все развивается. В том числе и моск, и сознание . Религиозное мировозрение - стадия развития сознания. Просто кто-то остается на этом уровне - кто то идет дальше, добавляя рациональности.
Однако существование религий показывает, что общество все еще топчется в старых традициях патриархальной общины (семьи). И не смотря на развитие науки и техники - мы все еще живем в мире Авраама.