Россия vs СССР vol 3

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

А Головин-генерал Белой Армии

Я конечно дико извиняюсь, но Головин не имел доступа к документам, работая в эммиграции. Все его цифры - предположительные, увы, и основаны на работе Абрамова.
Сам метод "равенства соотношения убитых/раненых" можно было бы принять (ибо теория вероятности), но... для одинаковых условий и правильных начальных цифр. Например, если цифры раненых взять по справке ЦСУ и применить его коэффициент, получим 830-860 тыс. убитых.
Но если еще учесть, что для данного подсчета из числа "раненых" надо выкинуть "отравленных газами" и "больных" (к которым теория вероятности попадания пули/осколка в жизненно важный орган отношения не имеет) - цифры вполне себе сходятся.
К тому же и условия не совсем одинаковые: более позиционная война на западе и более мобильная на востоке. Но будем считать это маловлияющим фактором: главное, что исходные цифры раненых взяты из Абрамова, у коего они взяты "с потолка".

Кривошеев основывается на Урланисе и опять же начинает дважды плюсовать одни и те же цифры, видать слишком маленькие потери выходят. Он еще дополнительно выводит некий коэффициент, на который надо умножить известные потери, и домножает всё, дважды включая Урланисовских "без вести" - сначала умножая Урланисовскую цифру (с уже включенной этой графой) и добавляя отдельно эту же умноженную графу.
Вообще исследования Кривошеева не проходят проверку ни калькулятором, ни логикой. Урланис хоть честен по-максимуму: сначала приводит все цифры для желающего получить объективную картину, а потом начинает "игры с цифрами" для заказчика. Типа "первая часть для тех, кто хочет узнать правду и прочтет между строк, а вторая - для политработников"

Сообщение от CLUBEN

Есть еще одна цифра 1,397,227 человек -это разница между пропавшими без вести с начала войны по декабрь 1917 года и официальными отчетами по количеству пленных находящихся на территории германии и австрии.
Как она получилась
3,638,271 -сборник ЦСУ на основе данных Генштаба
2,241,044 -отчеты германии и австрии на ту же дату.
1,397,227-вот она зависла.

По данным генштаба на 03/10/1917 в плену 2,043,548 человек.
Прекрасно бьется с отчетами противников, даже есть недоучет практически на количество "пропавших без вести"
Откуда в ЦСУ взялись еще 1,5 миллиона - сие вопрос, надо внимательнее посмотреть, на чем они основывались.
С учетом уменьшенного числа раненных по сравнению с генштабовскими данными - как-то переписали раненных в пленных. Только вот на основании чего? Вопрос, можно попробовать рыть в этом направлении. Но уменьшили на полмиллиона, а увеличили пленных на полтора. В общем, тут можно поисследовать.

Сообщение от CLUBEN

Опровергнуть их что это не так уже невозможно точно.

А собственно почему? Все документы, с которыми они работали - сохранились. И даже если что не сохранилось - начальные цифры можно брать из них же. Только выкинуть их совершенно невоенные рассуждения.

Сообщение от CLUBEN

как Урланис говорит,что сознательно занижали потери

Проблема подобных историков та, что они именно историки, а не военные.
Как командир соединения может "сознательно занизить потери"? Сознательно можно только потери противника завысить - "что их жалеть-то, супостатов". А если у него по штату 10тыс, он потерял 5тыс. а отчитался, что у него потери 2тыс. (т.е. в строю 8тыс.) - интересно, как он будет дальше-то воевать? Ну пришлют ему 2 тыс. пополнения и поставят задачу как полнокровному соединению - и что дальше? Скорее поверю, что генерал завысит потери (хотя тоже сложно: ведь и продовольствия/боеприпасов ему будут выделять под наличное количество народа)

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

конечно дико извиняюсь, но Головин не имел доступа к документам, работая в эммиграции

Что касается немецко-австрийских-вполне объективные источники.

Сообщение от Balrog;20511
632

Проблема подобных историков та, что они именно историки, а не военные.

Ну как врут военные не мне вам рассказывать.Военные -никогда не рассматриваются как истина в последней инстанции.
хотя их данные являются отправной точкой для изучения и исследователей.
Вам как человеку с фактурой знакомому-скажу-работая с немецкими десятидневками-термин вам должен быть знаком,такое иной раз видишь-а эти данные основные для определенного типа статучета.
Так что вояки еще те врали-впрочем как и конъюктурные любители исторической публистики.

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Откуда в ЦСУ взялись еще 1,5 миллиона - сие вопрос, надо внимательнее посмотреть, на чем они основывались.

Данные по пропавшим без вести взяты из книги «Россия в мировой войне 1914-1918 года», изданной Отделом военной статистики ЦСУ СССР в 1925 году, таблица 22, стр.30.

И вам могу сказать с большей долей вероятности откуда они взялись-Это результат работы учетных органов Русской армии. Замечу, для внутреннего употребления, не для публикации. Обработали и опубликовали эти данные в 1925.


Далее

А собственно почему? Все документы, с которыми они работали - сохранились. И даже если что не сохранилось - начальные цифры можно брать из них же. Только выкинуть их совершенно невоенные рассуждения.


количество убитых согласно официальной отчетности учитывало лишь тех, о ком были подтвержденные сведения, проще говоря – всех тех кто был убит на «нашей территории». Убитых же на территории оставшейся за противником, относили к числу «пленных и пропавших без вести». Соответственно официальные данные по убитым это не более чем часть их действительного количества.
Тот же Головин например брал так называемую балансовую методику-и здесь он действительно выступает как исследователь.
И он же приводил несколько различных метод расчетов соотношения потерь.
Вам наверное будет интересно узнать,что теже французы например подсчитывая свои потери -автоматически плюсовали к убитым всех пропавших без вести своих солдат. И их никто не обвиняет в неправильном подсчете.

Военное министерство Временного правительства оперировало двумя цифрами: убитые – 626440, пленные и пропавшие без вести: 2,043,548 (3,638,271)-с учетом внутренней статистики,которая потом попадет в этот справочник - они могли быть убиты или попали в плен. Это не могли быть дезертиры-по ним была отдельная статистика.
После официальных данных данных о пленных с той стороны-остаются эти 1,5 миллиона. Если их нет в плену-то они пропали без вести=убиты с большей долей вероятности
Именно убиты.Бесследно не исчезнут.Да можно сказать,что довесок сомнителен,но для того что бы разбить в пух и прах этот довесок-нужно обладать неоспоримыми фактами его сомнительности-а таковых я пока в природе не встречал.

Да есть и так называемая справка "Жаненна"-там если память не изменяет убитых-775 тысяч,пленных и без пропавших 2 миллиона с лишним-близки к последним отчетам генштаба.

Что касается вышеозначенных персонажей.
1.Урланис-да он не историк,он демограф. Его методология подсчета основывается на заниженной оценке-то есть он подвергает скепсису официальные данные.Может такая позиция существовать? Вполне. Ведь главные претензии к Урланису сводятся к тому что он слишком "вольно" обращался с цифрами. Ну ладно бы еще прибавил 10-20% к общим потерям,так он еще завысил прямые потери,так как считал цифру генштаба заниженной чуть ли не в половину,так еще и подбавил с безвозратными.

2. Головин.
С ним сложнее. Да он февралист-для поклонников РИ-это смертельное обвинение. Мол сделал карьеру уже при временном правительстве и объективным быть априори не может.
Да опирался на труд Абрамова. Но тут есть один момент-он выбросил цифры Абрамова и предложил несколько методик подсчета. Там если пямять не изменяет три-четыре методики подсчета. И получил цифру близкую к Урланису,хоть ниже но не в разы.

3. Кривошеев.
Тут давайте так-сам Кривошеев количество потерь в ПМВ детально не считал-этот период он действительно скопировал с Урланиса,с более-менее допустимыми отношениями. Хотя это наверное один из немногих,кому были доступны любимые архивные материалы из ныне существующих. На самом деле к нему претензии сводятся в основном к следующему,как человек получивший возможность работы с первоисточниками,так вольно с ними поступил. То есть работал по заказу и дал нужные цифры. Ведь смотрите. Я вам беседу перескажу,которую имел лично с одним из серьезных оппонентов методов подсчета Кривошеева.
Вот что бы его действительно опровергнуть надо иметь тот уровень доступа к источникам который имеет Кривошеев. А это я вам скажу дохлый номер. Кривошеев на такие вопросы отвечает своим оппонентам довольно дерзко. Мол это ваши половые трудности-дерзайте.
Поэтому к нему есть вопросы-но скажем так что бы разбивать его цифры-надо иметь тот уровень блата который имеет Кривошеев.

итак- если мы возьмем 3638271-тогда расписывать 1,5 миллиона можно хоть в убитые-увеличивая прямые потери,либо в безвозвратные-увеличивая итоговые общие потери.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Wally

ПС. Английский юмор туповатым может назвать лишь тот, кто ничего не знает об английской литературе.

Я не сомневался, что Вас, как фамильного британца, это заденет.

Сообщение от Wally

Христос принимал пожертвования. Более того, они даже поощрялись.

Можно цитату?

Сообщение от Wally

банальная зависть, обида и боль за бесцельно прожитые годы.

О да! Я ненавижу Вас, как британскую шавку Темплтонов, это правда. Или Ротшильдов?
Это шутка. Ненависть - неподходящее в данном случае слово. Скорее, холодная раздражительность. Как к навязчивому комару, который пытается выпить русской крови.

Сообщение от Wally

Хотя я сто раз говорил, что я гражданин России

А я - Папа Римский? ))) И могу это сто раз повторить )))

Сообщение от Pioneer81

Что есть присяга Государству...Или Вы говорите очередные высокопарные слова?

http://www.zakonrf.info/gk/ch1/
Начните отсюда...

Сообщение от Pioneer81

да и дедушкаленин

Ещё не отпустило?...

[Wally]

Сообщение от Ближний Товарищ

Можно цитату?

Мк 219:5-6
Мк 6:10-11
Мф 10:11-14
Мф 26:7-10
Лк 8:1-3
1. После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
2. и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
3. и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
(Св. Евангелие от Луки 8:1-3)

Сообщение от Ближний Товарищ

О да! Я ненавижу Вас, как британскую шавку Темплтонов,

Вас кондратий не хватит, если Вы узнаете, что ошибаетесь? Что к Британии я отношения не имею, за исключением посещений иногда?

Сообщение от Ближний Товарищ

А я - Папа Римский? ))) И могу это сто раз повторить )))

Если Вы вдруг выкажете свободное знание испанского в его аргентинском диалекте, а также латыни и итальянского, знание деталей ватиканской жизни, доступных лишь "местному", а также теологии, теософии, литургики и пр., я вполне могу и поверить.

Пока же Вы просто балаболите, продолжите и далее нести херню и флудить, модератор будет извещен немедленно

Сообщение от Ближний Товарищ

Я не сомневался, что Вас, как фамильного британца, это заденет.

Меня задевают глупые комментарии, особенно когда люди говорят от том, о чем понятия не имеют.

Вы бы как Ваш любимый дедушка Ленин советовал последователям, попытались бы "обогатить свою память знаниями всех тех богатств, которые выработало человечество", начавши с иностранных языков, которые даже Ульянов-Бланк, при всем его средненьком образовательном уровне знал несколько на неплохом уровне, и познакомились бы с мировой литературой поближе, так может поменьше глупостей бы писали.

[Pioneer81]

Ближний Товарищ, в общем с вами мне всё понятно . Жаль, что умение вести диалог это не Ваш конек.
Да, вы правы меня не отпустило от картавого дедушкиленина, а Wally потомственный британец.
Продолжайте дальше в духе квасного патриотизма ругать любую заграницу, любое упонимание чт в России не так хорошо ак могло быть воспринимайте в штыки. Четко понимайте, что если кто-то уехал из России, то он враг проклятый и т.д.
До цивилизованного мироощущения Вам пока далеко.

[sein8]

Сообщение от Pioneer81

любое упонимание чт в России не так хорошо ак могло быть воспринимайте в штыки.

При этом хаять свою страну в исторический период до октября 1917 считается нормальным.

Сообщение от Pioneer81

Четко понимайте, что если кто-то уехал из России, то он враг проклятый и т.д.

Да, и не надо забывать что лидеры большевиков тоже ведь эмигрировали в свое время из России. Причем проводили свои съезды в так ненавидимом некоторыми форумцами Лондоне.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Воспринимайте так - если я о чем-то пишу, то знаю.

Гордыня, однако.

Ссылка Ваша была в основном посвящена разбору всевозможных сект и староверческих собраний. Я не знаю, почему у автора такой однобокий взгляд, ни да Бог с ним. Использовать ее как аргумент о награбленности церковных богатств, особенно в приходских храмах - это даже не смешно.

Ну да, приведенный текст Вы, по своему обыкновению, не заметили. И посвящено было зверствам, творимыми православной церковью.
и раздел по ссылке был приведен:Учреждение синода и секуляризация церковных имуществХотя Ваше желание запутать и увести тему подальше от церковных рабов, от издевательств над ними весьма прозрачно. Так вот этот рабский труд монастырских крестьян и был одним из источников богатств церкви.

Церковь основал сам Христос.

Как сказала одна киногероиня: " Ну сморозил глупость, с кем не бывает!"

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Что касается немецко-австрийских-вполне объективные источники

Ну по ним-то русские потери считать - всё равно, что немецкие по сводкам Совинформбюро. Хотя данные о количестве русских пленных можно считать вполне достоверными, это да. Хотя в данном случае они дают чуть другую цифру (количество содержащихся пленных на дату, а не количество захваченных пленных) - т.е. будут расходится как минимум на количество умерших в плену, количество бежавших из плена (тот же Корнилов умудрился сделать это дважды) и количество освобожденных при наступлениях (это больше касается содержавшихся в Австро-Венгрии). Но в принципе можно не принимать в расчет эти расхождения (считать их на уровне погрешности, хотя с умершими в плену это не так), хотя историк-исследователь должен об этом подумать (это камень в сторону Головина в основном, благо военный человек и должен учитывать был)

Сообщение от CLUBEN

Ну как врут военные не мне вам рассказывать.Военные -никогда не рассматриваются как истина в последней инстанции

Я не к тому, что военные врать не могут. А к тому, что далеко не все историки понимают их специфику - и в результате не видят, где военные могут врать, где скорее всего соврут, а где им это сделать крайне затруднительно.

Сообщение от CLUBEN

работая с немецкими десятидневками-термин вам должен быть знаком,такое иной раз видишь-а эти данные основные для определенного типа статучета

Конечно ни один документ нельзя рассматривать как истину в последней инстанции - там могут быть даже обычные описки и ошибки. Но часть документов проходит сверку балансом - в частности, те самые потери.
Попробую, несколько утрируя, описать ситуацию с точки зрения командира полка. Итак, в очередных атаках по собственной глупости он несет потери, теряя треть полка - тысячу человек. И желает, чтобы его ошибки не бросались в глаза - занизить потери. Указывает, что потери составили 200 человек. К чему это приводит?
Во-первых к тому, что реально обескровленный полк - ведь гибнут в основном именно "активные штыки", а не тыловики и службы обеспечения, а "активных штыков" из 3тыс штата полка от силы полторы тысячи, т.е. в ротах практически не осталось бойцов - не отводят в тыл, а продолжают использовать как практически полноценную боевую единицу
Во-вторых к тому, что пополнения ему пришлют также 200 человек, после чего будут считать полк полностью боеспособной единицей... в общем, возвращаемся туда же.
Заметьте - даже сверки и инспекции не надо, чтобы напрочь отбить у командира желание занижать собственные потери.
А вот завысить потери противника - это как 2 пальца... "что их жалеть-то, супостатов" и "кто и как это проверит"
Да, он может записать из каких-т соображений сдавшихся в плен в графу "убитые", скрыть дезертиров, записав их в какую-либо иную графу потерь, или наоборот, но вот занизить потери вообще - малореально

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

количество убитых согласно официальной отчетности учитывало лишь тех, о ком были подтвержденные сведения, проще говоря – всех тех кто был убит на «нашей территории»

Не совсем так. В той войне после боев еще было принято собирать павших и раненых... даже "перемирия" локальные объявлялись для этого.
К тому же если были свидетели гибели - тоже писали в потери. А случаев гибели подразделения целиком в той войне было не так уж и много.

Сообщение от CLUBEN

Вам наверное будет интересно узнать,что теже французы например подсчитывая свои потери -автоматически плюсовали к убитым всех пропавших без вести своих солдат. И их никто не обвиняет в неправильном подсчете.

У них было массовое дезертирство?

Сообщение от CLUBEN

Это не могли быть дезертиры-по ним была отдельная статистика

Отдельная статистика была по пойманным дезертирам. Коих ловили мизерное количество.
Иначе также можно обосновать, что их нельзя писать в пленных или убитых, "ведь по пленным и убитым была отдельная статистика".
Кстати, когда-то (источник сейчас не вспомню, но если интересно - поищу, но тоже начала 20х от красных, рассказывавших про массовость дезертирства из царской армии) встречал цифру как раз около полутора миллионов дезертиров.
Да и сами подумайте - в какую графу можно засунуть пропавшего из части бойца, о котором более нет сведений. Как дезертир не пойман, смерти или ранения его никто не видел... Кстати не удивлюсь, если часть раненых тоже окажется в "пропавших без вести" - если они добирались до медчастей самостоятельно, не уведомив командира части.

Сообщение от CLUBEN

После официальных данных данных о пленных с той стороны-остаются эти 1,5 миллиона. Если их нет в плену-то они пропали без вести=убиты с большей долей вероятности

Ну чтобы это утверждать - надо брать более подробное биение. И связывать всплески количества "пропавших" с интенсивными боями (т.е. со статистикой убитых). Если таковое явление есть - такая трактовка вероятна. Если же количество "пропавших" растет со временем и становится огромным в 17м либо кореллирует с величиной отловленных дезертиров - значит гораздо более вероятна графа "дезертиры". Проблема в том, что НИ ОДИН историк этого не сделал - видимо, не очень надо было выяснять правду, каждый "свою точку зрения" доказывал

Сообщение от CLUBEN

то есть он подвергает скепсису официальные данные.Может такая позиция существовать?

Может. Но требует доказательств.
А у Урланиса - абстрактные рассуждения. К тому же, заметьте, он не просто "вольно обращается с цифрами" - он их сначала перечисляет, а потом про них забывает напрочь, и считает по своей, вообще с неба взятой абсурдной "методике" на основе потерь австро-германо-турок. Т.е. вся его "методика" - это слова "русские не могли терять меньше французов".

Сообщение от CLUBEN

Да он февралист-для поклонников РИ-это смертельное обвинение

Лично для меня это не играет значения. Важно, как он считает - не более.
То, что февралист - лишь мотив, но не приговор

Сообщение от CLUBEN

Но тут есть один момент-он выбросил цифры Абрамова и предложил несколько методик подсчета

Не совсем верно. Он выбросил лишь часть цифр Абрамова (коя его не устроила), другую же часть (количество раненых) тут же использовал в своих методиках, даже методики именно на эту цифру ориентировал. А так крутя - можно получить любые цифры. Почему бы не сделать наоборот - взять из Абрамова количество убитых и не изменить по этим же методикам цифру раненых?

Сообщение от CLUBEN

Вот что бы его действительно опровергнуть надо иметь тот уровень доступа к источникам который имеет Кривошеев

А кто мешает использовать его же ИСХОДНЫЕ цифры? Всего лишь не использовать его рассуждения?
Но в данном случае даже этого не надо. Потому что он тупо делит цифру Урланиса на цифру ЦСУ, получает свои 1.92 - и умножает все цифры Урланиса на 1.92. Повторюсь - даже с элементарной математикой у него проблемы, поскольку в результате часть цифр он умножает дважды

PS: Про количество дезертиров, кстати - тот же Головин в частности писал, у него - более 1.5млн. Цифра вроде весьма похоже на "потерянные полтора миллиона", нес па?

[Слай]

Сообщение от Красный

Так, выходит, нынешнюю звериную русофобию Вы считаете результатом деятельности большевиков?

Ну почему, не только нынешнюю, но и вчерашнюю и позавчерашнюю и 20-летней давности.

Сообщение от Красный

Даже Грузия, которую тоже оторвали от России по Брестскому миру - и та не переходила на сторону немцев.

Эта та Грузия, уроженцами которой являлись Сталин и Берия? Я ничего не путаю?

Сообщение от Ближний Товарищ

Кому? Народу?

Да. Американскому.

Сообщение от Материалист

Я тебе привел данные по Украине. Автономию они создали в марте 17го. Ленина не было и в помине. "Спасибо" твоему царю и твоему Керенскому. Ты чего отмалчиваешся?

Вы только не удивляйтесь, но в России и сейчас есть автономии. К примеру, Ямало-Ненецкий автономный округ или Чукотский. И в советский период они тоже были. А о суверенитете Украина заявила когда? Правильно - в 1918 году. За что можете сказать большое человеческое спасибо Ленину и большевикам.

Сообщение от Материалист

Это тоже большевик?

Нет. Александр I - это русский царь, при котором Финляндия стала частью России. Кстати, Польша и Бессарабия тоже. Как раз те земли, что большевички пропили первыми.

Сообщение от Материалист

Ты что то нес про вину большевиков за образование автономий на Кавказе

О, а это уже начинается бред равных этому:

Сообщение от Материалист

А Слай не собирается объяснять. Он за признание героем России г. Власова и в восторге от установленого в 2006 казаками-опорой-царя-и-отечества атаману войска донского и по совместительству гниды-предателя-Родины Краснова.

Фантазии Вашего больного разума комментировать не намерен.

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

А кто мешает использовать его же ИСХОДНЫЕ цифры? Всего лишь не использовать его рассуждения?
Но в данном случае даже этого не надо. Потому что он тупо делит цифру Урланиса на цифру ЦСУ, получает свои 1.92 - и умножает все цифры Урланиса на 1.92. Повторюсь - даже с элементарной математикой у него проблемы, поскольку в результате часть цифр он умножает дважды

PS: Про количество дезертиров, кстати - тот же Головин в частности писал, у него - более 1.5млн. Цифра вроде весьма похоже на "потерянные полтора миллиона", нес па?

через год 100-летие войны- посмотрим может будут новые интересные исследования по этому вопросу.
хотя я глубоко сомневаюсь,что они будут реально детальными и объективными.

[Красный]

Сообщение от Слай

Ну почему, не только нынешнюю, но и вчерашнюю и позавчерашнюю и 20-летней давности.

Такого, как сейчас - 20 лет назад не было.

Эта та Грузия, уроженцами которой являлись Сталин и Берия? Я ничего не путаю?

Та самая. Кстати, ее присоединяли в 1921 году.

Вы только не удивляйтесь, но в России и сейчас есть автономии. К примеру, Ямало-Ненецкий автономный округ или Чукотский. И в советский период они тоже были. А о суверенитете Украина заявила когда? Правильно - в 1918 году. За что можете сказать большое человеческое спасибо Ленину и большевикам.

Так вернулась же Украина-то в состав России.

Нет. Александр I - это русский царь, при котором Финляндия стала частью России. Кстати, Польша и Бессарабия тоже. Как раз те земли, что большевички пропили первыми.
О, а это уже начинается бред равных этому:
Фантазии Вашего больного разума комментировать не намерен.

Так-то оно так. Насчет "пропили" - вопрос спорный, отпустили, так скажем. И будет Вам известно, что Польшу собирался отпустить еще Николай II. А вот с Финляндией все куда интереснее. Про реформы Бобрикова слышали?

[Sandy]

Сообщение от Красный

вернулась же Украина-то в состав России.

По большому счету не вернулась а "вернули"

[Красный]

Сообщение от Sandy

По большому счету не вернулась а "вернули"

Вернули, не буду спорить. Однако же вернули достаточно бескровно. В отличие, скажем, от той же Финляндии, которую даже в 1944 году т. Сталин возвращать не стал.

[Sandy]

Сообщение от Красный

вернули достаточно бескровно.

Спорный вопрос, в одном только гуляй-поле 3 крестьянские коммуны разогнали с расстрелом руководства.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

через год 100-летие войны- посмотрим может будут новые интересные исследования по этому вопросу.
хотя я глубоко сомневаюсь,что они будут реально детальными и объективными

Ну, детальных и объективных исследований нет и сейчас, как видим. Все они берут цифры генштаба и умножают на заведомо необъективные коэффициенты, плюс плюсуют графу "пропавших" куда нужнее.
Поэтому реально объективной цифрой остается лишь цифра генштаба. Давайте исключительно про нее и говорить, ибо всё остальное - лишь чьи-то фантазии, притом, мягко говоря, весьма и весьма спорные. А историку некрасиво озвучивать неправдоподобные фантазии.

Сообщение от Красный

Такого, как сейчас - 20 лет назад не было

Ой ли? 20 лет назад, смею вам напомнить, было хуже - локальные национальные войны полыхали по всем окраинам бывшего СССР, а русским было довольно рискованно появляться практически в любой окраине, что у "западэнцев", что в Грузии, что в Молдавии, молчу уж про шпроты и среднюю азию. Только не говорите, что Миша и тут умудрился за несколько лет изменить менталитет и воззрения целых народов, "дружно живших до того"

Сообщение от Красный

Кстати, ее присоединяли в 1921 году

А сколько крови это стоило?

Сообщение от Красный

Так вернулась же Украина-то в состав России

Ценой какой крови?

Впрочем верю, что для истинных большевиков чужая кровь - водица, не стоящая даже упоминания при достижении "великих целей"

Как ответил один из "истинных большевиков" и лепший друг Сталина, Мао Дзе Дун, на вопрос Тольятти "сколько останется итальянцев": "Нисколько. А почему вы считаете, что итальянцы так важны человечеству?"

Сообщение от Красный

И будет Вам известно, что Польшу собирался отпустить еще Николай II

Вы тоже автономию и независимость путаете?
Или "собрать польские земли под скипетром русского царя" - это для вас "отпустить"?

Сообщение от Красный

А вот с Финляндией все куда интереснее. Про реформы Бобрикова слышали?

Что сказать хотите? Да, уменьшали помалу немерянную финскую автономию. Там некоторые этому противились, но кушали. До большевиков никаких серьезных волнений не было.
Тот же Маннергейм, кстати, служил до последнего момента России честно и безукоризненно, и считал себя русским офицером

PS: "Если во время войны погибнет половина человечества - это не имеет значения. Не страшно, если останется и треть. Если действительно разразится атомная война, не так уж это и плохо: в итоге погибнет капитализм, во всем мире будет лишь социализм, и на земле воцарится вечный мир". Действительно, какая красота - жизни на планете нет, зато и капитализма нет. Ляяяпотаааа... вот они, взгляды истиного большевика-сталинца

[Balrog]

Сообщение от Петер

И посвящено было зверствам, творимыми православной церковью

"Еще более зверский факт имел место в колхозе "Нова Спілка". В этом колхозе озверелая банда из председателя колхоза с партбилетом в кармане, полевода, счетовода и ветсанитара били колхозников по лицу кирпичами, прищемляли пальцы дверьми и применяли ряд других видов издевательства.
Колхозники были настолько запуганы, что родные избиваемых и убиваемых, боясь мести со стороны этих бандитов, не заявляли об этом вышестоящим органам, не пускали своих же близких в дом.
Исключительно возмутительный случай в этом же колхозе имел место в период косовицы. Полевод собрал бригаду и предложил коллективно избить двух колхозниц за то, что они взяли по горсти обмолоченной ржи для приварка на обед. Когда колхозники отказались это делать, полевод в присутствии всей бригады предложил колхозницам лечь; когда они отказались - он повалил их сам на землю, оголил и стал сечь кнутом, а потом лозой. Всех избиваемых полевод предупредил, что если они кому-нибудь пожалуются, то будут немедленно убиты.
Уже в процессе следствия по делу этой банды было выявлено убийство детьми председателя колхоза и остальных правленцев 11-тилетней дочери колхозницы-беднячки.
Несколько дней тому назад органами ГПУ обнаружено безобразнейшее нарушение революционной законности, производство незаконных арестов, избиение колхозников в колхозе "Пятилетка" Копанского сельсовета Н.-Николаевского района. В этом колхозе зав. молочной фермой, зоотехник и ветеринар за малейшее нарушение труддисциплины, за несвоевременный выход на работу подвергали аресту колхозниц, малолетних детей, бросали их в темный сарай, после чего под охраной вооруженных колхозников направляли на работу.
Извращения штрафной политики, имеющие место во многих колхозах, в ряде случаев носят исключительно преступный характер. Зачастую, вместо того, чтобы использовать штраф как меру общественного воздействия против лодырей, симулянтов, прогульщиков, в целях повышения трудовой дисциплины, имеет место голое администрирование, дикий произвол, сведение личных счетов.
В Чубаревском районе имел место случай, когда правление колхоза и бригадир на глазах у сельской власти, партячейки, комсомола довели до самоубийства комсомолку-ударницу, которая покончила с собой вследствие безобразного голого администрирования по отношению к ней, в результате систематических, в большинстве случаев необоснованных, штрафований этой комсомолки.
Можно привести еще несколько таких случаев. Как правило, эти преступники, зачастую с партбилетом в кармане, довольно долго орудовали и делали свои гнусные дела, не только занимаясь систематическими избиениями, но и систематически обирая колхозы, производили крупные растраты, незаконно отбирали имущество у граждан и присваивали его себе"
Это не "когда-то в 14 веке", это - менее 100 лет назад.

Однако церковь вы и по прошествии полтысячелетия осуждаете за ее "отдельных элементов" и даже строите на основании этого целые теории, а в глазу ваших любимых большевиков бревна не замечаете.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

правильно думаете. я вам написал,что любителям,коим вы являетесь,без всякого сарказма,остаеться только писать в бложки,да выступать на местечковых форумах-типа БВФ.Дальше вас все равно не пустят. Таковы реалии. Я вам могу грубее сказать-никогда в ближайшее время никаких координальных пересмотров итогов 100 летнего события быть не может.
Будь вы правы ,но вас сожрут с гамном-такие реалии сейчас.
Насчет появления интересных данных-они возможны-но в рамках локальных событий той эпохи. Ничего координально меняющего основные постулаты выраженные в трудах официальных историографов-появиться не может. Этого просто не допустят.

Вы тут скорее всего совершенно правы. Только в данном случае это просто-напросто напрочь дискредитирует официальную науку.
Вы думаете, откуда разные Фоменки с их бредом взялись? Да оттуда же - от импотенции либо политизированности "официальной" науки. И чем дальше такое будет происходить - тем больше народа будет рассматривать "официалов" всё несерьезней и несерьезней.
То есть официальная история просто дискредитирует сама себя. К чему это приведет в долговременной перспективе - вы должны лучше меня понимать.
И если самих историков эта перспектива устраивает, и среди вас нет сил, способных (и желающих) этой тенденции противостоять... ну что ж, ваше право выбирать собственную судьбу.
Но хотя бы тиражи книг Фоменко и его подпевал должны были заставить задуматься. А некоторые любители типа Солонина на ТВ экране значительно чаще официалов встречаются

Сообщение от CLUBEN

Я вам больше скажу-никаких сравнений с ВОВ -в официальной историографии уже не будет.
Официальная линия будет следующей-при бездарном руководстве,были отдельные локальные сражения свидельствующие о храбрости и личном самопожертвовании отдельных частей русской армии.

Как уже сказал выше - "тем хуже официальной науке". Её даже разумные слова не будут уже скоро слышимы НИКЕМ

PS: Вам, как историку, должно быть хорошо известно, чем заканчивается продвижение "официальной версии" административными ресурсами вопреки здравому смыслу. В конце концов, практически все форумцы крах одного их таких продвижений помнят лично

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Вы тут скорее всего совершенно правы. Только в данном случае это просто-напросто напрочь дискредитирует официальную науку.
Вы думаете, откуда разные Фоменки с их бредом взялись? Да оттуда же - от импотенции либо политизированности "официальной" науки. И чем дальше такое будет происходить - тем больше народа будет рассматривать "официалов" всё несерьезней и несерьезней.
То есть официальная история просто дискредитирует сама себя. К чему это приведет в долговременной перспективе - вы должны лучше меня понимать.
И если самих историков эта перспектива устраивает, и среди вас нет сил, способных (и желающих) этой тенденции противостоять... ну что ж, ваше право выбирать собственную судьбу.
Но хотя бы тиражи книг Фоменко и его подпевал должны были заставить задуматься. А некоторые любители типа Солонина на ТВ экране значительно чаще официалов встречаются

а знаете почему они чаще встречаются?
Вы же знаете,почему они так часто мелькают.
Потому что,к сожалению,фактология-она сухая,не слушаемая,не читаемая.

А историография-вообще подобна сопромату.Она вызывает непонятие и неприятие большинства.
Людям нужны -лубочные картинки,с налетом "сенсационности".
И есть те кто дает им такие картинки.
Это печально,но пока это факт.
И я ушел уже давно из этой области.Слежу конечно,за интересными авторами-но как же мало таковых.

p/s
единственное, на что мы сейчас можем надеяться – это на то, чтобы уйти от советской традиции прямого вранья и фальсификации истории. И получить взамен некоторое, может быть не совсем уравновешенное представление фактов. Но, по крайней мере, не искаженных. Просто не полный набор фактов, с точки зрения представителей тех или иных направлений идеологического движения. Но, по крайней мере, без очевидного вранья.
максимум, что можно было бы получить – это просто отсутствие прямых фактов фальсификации. А интерпретационная составляющая всё равно будет не удовлетворительная. Я думаю, что максимум, на что можем рассчитывать – это какие-то факты, которые просто не искажены, но представлены в неполном объеме. А такой абсолютно объективной картинки просто по определению существовать не может, и вряд ли это мыслимо в нынешние времена.

[sasa2006]

без слов:

[Слай]

Сообщение от Красный

Такого, как сейчас - 20 лет назад не было.

Таких доходов, квартир, автомобилей и компьютеров? Да, действительно не было.
А вот убивали целыми классами русских выпускников в Молдавии, обстреливали вагоны с бежавшими русскими в Средней Азии, вспарывали животы беременный женщинам и набивали их соломой на Кавказе как раз в те годы.
Честно говоря, даже не представляю, до какой степени виртуозно, с каким мастерство большевики/коммунисты стравливали народы, чтобы добиться ТАКОЙ звериной жестокости.

Сообщение от Красный

Та самая. Кстати, ее присоединяли в 1921 году.

Ещё разок. Вы спрашиваете, почему грузины воевали на стороне СССР, руководимого грузином Сталиным?

Сообщение от Красный

Так вернулась же Украина-то в состав России.

Не вернулась, а была присоединена силой. Ну это как Польша в 1939 вернулась в состав Германии.

Сообщение от Красный

Так-то оно так. Насчет "пропили" - вопрос спорный, отпустили, так скажем.

Да, за Финляндию им даже не налили, пришлось обдирать свой народ. Хотя, какой он для большевиков свой.

Сообщение от Красный

И будет Вам известно, что Польшу собирался отпустить еще Николай II.

Не Николай II, а Столыпин. Да и то, всего лишь предлагал Вопрос то был в международной политике, которая решалась в Мировой войне. Но большевики до конца отдали долг Вильгельму и капитулировали перед Германией.

Сообщение от Красный

А вот с Финляндией все куда интереснее. Про реформы Бобрикова слышали?

Да хоть Александра II. Факт остаётся фактом - Финляндия 200 лет была территорией России, пока Ленин не предоставил ей независимость.

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Вы же знаете,почему они так часто мелькают.
Потому что,к сожалению,фактология-она сухая,не слушаемая,не читаемая.

А историография-вообще подобна сопромату.Она вызывает непонятие и неприятие большинства.
Людям нужны -лубочные картинки,с налетом "сенсационности".
И есть те кто дает им такие картинки.

Вы слишком критично о людях. Не столь они глупы. Конечно, сенсации некоторым читать интереснее, но...
Книги того же Солонина более чем на 2/3 и состоят из цифр и цитат. Просто сгруппированных нужным образом.
Людей пугает не фактология, не перечисление фактов. Людей отпугивает политизированность историков, сокрытие ими фактов и рассуждения типа Кривошеевских, после чего им и перестают верить. А отсутствие доверия к одним == излишек доверия к другим, какую бы чухню они не писали, критикуя первых.
Именно потерей доверия к официальным историкам и можно объяснить успех Фоменко. "Раз они критикуют известных вралей - наверное они правы" - вот и вся причина. А наука, вместо выводов из этого, продолжает "не пущать".

Сообщение от CLUBEN

максимум, что можно было бы получить – это просто отсутствие прямых фактов фальсификации. А интерпретационная составляющая всё равно будет не удовлетворительная

Из набора фактов каждый уже сможет сам построить свою интерпретацию, проигнорировав авторскую. По крайней мере, это будет честная книга, и никто не сможет обвинить автора во лжи - маскимум в "спорных выводах".
В качестве примера - далеко не всё меня устраивает в выводах Солонина. Но его подборка цитат и цифр - очень неплоха, за счет чего он прописался у меня в библиотечке.

[Красный]

Сообщение от Слай

Не вернулась, а была присоединена силой. Ну это как Польша в 1939 вернулась в состав Германии.

Куда меньшей силой, заметим, чем, скажем, та же Средняя Азия.

Да хоть Александра II. Факт остаётся фактом - Финляндия 200 лет была территорией России, пока Ленин не предоставил ей независимость.

Положим, территорией Российской Империи Финляндия была не 200 лет, а 108. Великое Княжество Финляндское в составе России появилось в 1809 году, после последней русско-шведской войны. Но вот о реформах Бобрикова следовало бы поговорить подробнее. Какая была нужда в русификации Финляндии, если все и так были всем довольны? Вот и привела эта политика к тому, что нас там стали ненавидеть практически в открытую. Да и базой для революционеров Финляндия стала неплохой.

[Sandy]

Сообщение от Balrog

его подборка цитат и цифр - очень неплох

И что характерно - ранний Солонин от позднего очень сильно отличается ибо поздний Солонин наконец таки дошел до архивов.

[Balrog]

Сообщение от Красный

Какая была нужда в русификации Финляндии, если все и так были всем довольны?

Значит была нужда Например у русских, уставших защищать толком ничего не дающую им часть страны. Посчитали, что пора.

Сообщение от Красный

Вот и привела эта политика к тому, что нас там стали ненавидеть практически в открытую

Приведите факты ненависти (не лично к обрикову, а вообще к русским) до революции

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Вы слишком критично о людях. Не столь они глупы. Конечно, сенсации некоторым читать интереснее, но...
Книги того же Солонина более чем на 2/3 и состоят из цифр и цитат. Просто сгруппированных нужным образом.
Людей пугает не фактология, не перечисление фактов. Людей отпугивает политизированность историков, сокрытие ими фактов и рассуждения типа Кривошеевских, после чего им и перестают верить. А отсутствие доверия к одним == излишек доверия к другим, какую бы чухню они не писали, критикуя первых.
Именно потерей доверия к официальным историкам и можно объяснить успех Фоменко. "Раз они критикуют известных вралей - наверное они правы" - вот и вся причина. А наука, вместо выводов из этого, продолжает "не пущать".

Скорее я более реалистично смотрю на людей.
Кстати с вами-очень интересно беседовать.
Могу вам посоветовать интересную книгу-если еще не читали
Двингер Эдвин Эрих. Армия за колючей проволокой. Дневник немецкого военнопленного в России 1915-1918, М.: ЗАО Центрполиграф, 2004. Книга формата покетбук.

[Красный]

Сообщение от Balrog

Значит была нужда Например у русских, уставших защищать толком ничего не дающую им часть страны. Посчитали, что пора.

Угу. И ничего лучше не придумали, как отменить согласование законов с финским сеймом, и ликвидировать финскую армию, которая и без того была на нашей стороне. Много получили от этого, да...

Приведите факты ненависти (не лично к обрикову, а вообще к русским) до революции

Ну, вот, так, чтобы долго не искать

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%FE%F1%F1%FF

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Могу вам посоветовать интересную книгу-если еще не читали

Не читал, обязательно поищу

Сообщение от Красный

Ну, вот, так, чтобы долго не искать

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%FE%F1%F1%FF

"«русоненавистничество» началось не во время Северной войны и т. н. «великой ненависти», и даже не в период пресловутой «русификации», а вскоре после получения независимости, в 1917-18 году"
Из Вашей же ссылки...
А я попросил ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЕ факты...

[Материалист]

Ближний Товарищ,

Скорее, холодная раздражительность. Как к навязчивому комару, который пытается выпить русской крови.

Хорошо.