Роль И.В. Сталина в истории

[Jane Doe]

К вопросу о расказачивании. Кто читал "Тихий Дон", тот имел возможность выяснить для себя, что проблема расказачивания не сводилась к проблеме большевизма. Красных казаков было не меньше, чем белых. Казачьи части и в Великую Отечественную доблестно сражались с гитлеровцами, в том числе и красновскими отщепенцами, что вынужден был признать и сам Краснов.

"Факт остается фактом. Донские казаки не восстали против жидовской власти, они кинулись в безумную атаку на немецкие пулеметы, они погибли за "батюшку Сталина" и за "свою" народную, советскую власть, возглавляемую жидами…".

А вот ещё из перлов Петра Николаича.

"Пока Москва корёжится в судорогах большевизма, и её нужно покорять железной рукой немецкого солдата, — примем с осознанием всей важности и величия подвига самоотречения иную формулу. Единственно жизненную в настоящее время: "Здравствуй, фюрер, в Великой Германии, и мы, казаки, на Тихом Дону"

К тому же тем, кто рыдает о расказачивании, хорошо бы вспомнить, что Пётр Николаевич был оголтелым русофобом, рьяным борцом за самостийную Казакию. Так что, победи Краснов, висели бы деды и бабки нынешних поклонников этого "героя" на фонарях.

[Jane Doe]

Сообщение от Balrog

Вам не понять. Как и не понять, почему Колчак отказался от помощи 100-тысячной армии Финляндии

Не надо делать из Колчака голубя, романтика и идеалиста. Учёный он был хороший, а Верховный Правитель из него - полное ничтожество. Занялся человек не своим делом, вот и схлопотал пулю.

Мобилизацию от Добровольческой армии когда-нибудь отличать научимся?
То-то красные полками на сторону белых переходили. Обратных примеров что-то не наблюдается, при том что процент крестьянства в обеих армиях был примерно одинаков

Да как же тогда красные сумели победить, если воевали из-под палки? Да ещё радостно перебегали к белым при любой возможности? Самому-то не смешно? Неужели Вы верите в то, что кучка евреев оболванила русский народ, у которого при царе-батюшке было всё в шоколаде, кругом царили мир, покой и социальная справедливость?
А про дворянство, купечество и духовенство классиков почитайте. Иоанны Кронштадтские и Павлы Третьяковы - исключения, потому про них все знают, зажиревших кровопийц в этих сословиях было куда как больше. Опять же, вырождение демидовской династии очень показательно.

[Красный]

Сообщение от Balrog

А где были бессарабия, западные украина с белоруссией, Карс в конце концов?

Бессарабия была ОККУПИРОВАНА Румынией, как и Западные Украина и Белоруссия - Польшей. Карс же отошел Турции по мирному договору.

Сообщение от Balrog

Фактически - это белый генерал, который в отдельно взятой губернии смог подавить красную смуту. Кстати, Финляндия - тот самый пример России, где победили белые. Он сделал то, что по соображениям морали не стали делать Корнилов, Деникин, к чему слишком поздно пришёл Врангель: он провёл мобилизацию. В результате, набрав 70тысячную армию, в пух и прах раскатал 100тысячную красную финскую армию.

он провел мобилизацию, а заодно в Финляндию пришли немцы, которые, собственно, "красную смуту" и подавили. Почти все действия армии Маннергейма на тот момент сводились к функциям карательным.

Сообщение от Balrog

Но каких 4х войнах речь? После независимости знаю лишь про две: 1939 и 1941. Или кроме того подразумеваются собственно разгром "красных финнов" и несчастные 2 полка добровольцев в Эстонии

\

Нет. были еще две - В 1921 и в 1922. Маннергейм поклялся, что не вложит меча в ножны, пока "не освободит всю Карелию". В советской историографии эти события назывались "Белофинская авантюра в Восточной Карелии". Напали дважды, без объявления войны. В 1922 был поход Тойво Антийкайнена, красный финн, который со своими лыжниками вышвырнул окончательно маннергеймовцев из Карелии.

[Balrog]

Сообщение от Jane Doe

Не надо делать из Колчака голубя, романтика и идеалиста

Деникин тоже отказался от помощи финнов. Растаскивание России они считали неприемлимым. Впрочем, я уже говорил - большевикам и их сторонникам не понять

Сообщение от Jane Doe

К вопросу о расказачивании. Кто читал "Тихий Дон", тот имел возможность выяснить для себя, что проблема расказачивания не сводилась к проблеме большевизма. Красных казаков было не меньше, чем белых

А может стоит для начала не оценивать количество по художественному произведению, а посмотреть документы?

Про рассказачивание - вот, к примеру, почитайте: http://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
При желании найти можно много, только вот желание у Вас - не узнать, а доказать свою позицию

Сообщение от Jane Doe

Да как же тогда красные сумели победить, если воевали из-под палки?

Вы видимо плохо представляете себе войну и "палку". Как тут дойдут до ВОВ - я одну ссылочку на книгу фронтовика кину... "Ротный Ванька" называется

Сообщение от Jane Doe

А про дворянство, купечество и духовенство классиков почитайте

Вы сами-то что читали, а?
Итак, Вы относитесь к тем, кто считает "страной" и носителем её культуры и традиций наиболее бедную часть населения: алкоголиков, тунеядцев, бездельников, лентяев, да бандитствующий элемент? Что ж именно это и осталось на территории бывшей Империи.

Сообщение от Красный

Бессарабия была ОККУПИРОВАНА Румынией, как и Западные Украина и Белоруссия - Польшей. Карс же отошел Турции по мирному договору.

Хм. Прям и не знаю, что на это ответить Причём тут методы? Речь была про то, что территории потеряны. А каким способом - вторично. Изначально их (кроме Карса) вообще Ленин по Брестскому договору немцам подарил.

Сообщение от Красный

заодно в Финляндию пришли немцы, которые, собственно, "красную смуту" и подавили. Почти все действия армии Маннергейма на тот момент сводились к функциям карательным

"Польско войско моцно дралось, русско войско помогло". В действительности немецкая дивизия не являлась решающим фактором, хотя бы в силу своей численности. Под Тампере в основном финны воевали. И вообще Маннергейм был против немецкой помощи, потому и писал рапорт об отставке.

Сообщение от Красный

были еще две - В 1921 и в 1922

Это про восстание финнов в Карелии? Да, масштабы потрясают - советы сосредоточили аж восьмитысячную армию для этой "войны". Между государствами же никакой войны не было.

Сообщение от Красный

В 1922 был поход Тойво Антийкайнена, красный финн, который со своими лыжниками вышвырнул окончательно маннергеймовцев из Карелии

Тот финн - командир лыжного батальона. Не надо приписывать ему решающей роли, как и немцам в финляндии. Таки советскими войсками командовал Седякин, а этот финн лишь мелким подразделением (батальон в составе дивизии)

[Jane Doe]

Сообщение от Balrog

Деникин тоже отказался от помощи финнов. Растаскивание России они считали неприемлимым.

Я Вам про другое говорила. И деникинцы и колчаковцы карательными операциями не брезговали, и продовольствие реквизировали, и крестьяне против тех же колчаковцев восставали. А Вы им нимбы готовы навесить.

А может стоит для начала не оценивать количество по художественному произведению, а посмотреть документы?

Это художественное произведение - одно из лучших в нашей литературе, возможно, самое лучшее.

Про рассказачивание - вот, к примеру, почитайте: http://www.scarb.ru/razkazachivanie.htm
При желании найти можно много, только вот желание у Вас - не узнать, а доказать свою позицию

Сильный, конечно, источник. Чуть не расплакалась. Вы на Ленинградском пр-те, 75 не помогали памятничек устанавливать? Краснов, Султан-Гирей, фон Панвиц и прочая русофобская сволочь получили свою верёвку вполне заслуженно.

Вы видимо плохо представляете себе войну и "палку"

.
А Вы где повоевать успели?

Итак, Вы относитесь к тем, кто считает "страной" и носителем её культуры и традиций наиболее бедную часть населения: алкоголиков, тунеядцев, бездельников, лентяев, да бандитствующий элемент? Что ж именно это и осталось на территории бывшей Империи.

Отлично, просто отлично! Алкоголики, тунеядцы и бездельники восстановили страну, электрифицировали её, построили фабрики и заводы, выиграли войну, полетели в космос... Талантливые тогда были алкоголики, ничего не скажешь. Вы бы хоть подумали, что являетесь потомком этих алкоголиков.

[Van Helsing]

Кстати, казаков всегда стремились расказачить еще цари и царицы. И расказачивали.

[Balrog]

Сообщение от Jane Doe

И деникинцы и колчаковцы карательными операциями не брезговали, и продовольствие реквизировали, и крестьяне против тех же колчаковцев восставали.

Я вот например могу привести очень много примеров восстаний крестьян и рабочих против советов. Наиболее известные - восстание донских казаков, восстание ижевских рабочих, восстание тамбовских крестьян, восстание кронштадтских матросов. Восстания против советов исчислялись десятками, если не сотнями.
Уже наверное не стоит говорить про официальную политику советов о реквизициях и репрессиях, они не обошли стороной практически ни одну деревню либо город. Примеры требуются, или и так знаете?
А теперь попрошу привести примеры карательных операций и реквизиций белых. Желательно не из художественной литературы и сказок советского времени, а документальные. Также и примеры восстаний на территории белых.

Белые конечно не монахи и не святые, но в сложившихся условиях были наиболее гуманны, отчасти поэтому и проиграли.

Сообщение от Jane Doe

Это художественное произведение - одно из лучших в нашей литературе, возможно, самое лучшее.

Это в первую очередь художественное произведение. Неужто непонятно, чем оно отличается от документального? Во вторую очередь, это произведение было написано в советское время и прошло цензуру. Так что использование его как независимого источника сомнительно. Кроме того, даже оттуда можно почерпнуть строго противоположные сведения: к примеру, посчитайте количество белых и красных казаков Татарского. Из красных - Иван Алексеевич да Кошевой? И всё? Не Штокмана же с Валетом в казаки писать

Сообщение от Jane Doe

Чуть не расплакалась

То, что вы гибель миллионов воспринимаете с иронией... впрочем, не мне вас судить. Хочу лишь заметить, что в той, старой России подобное отношение к миллионам смертей было просто немыслимо.

Сообщение от Jane Doe

ы на Ленинградском пр-те, 75 не помогали памятничек устанавливать?

Это всё, что вы смогли ответить? Был бы там - помог бы. С удовольствием.

Сообщение от Jane Doe

Краснов, Султан-Гирей, фон Панвиц и прочая русофобская сволочь получили свою верёвку вполне заслуженно

Прежде чем развешивать ярлыки, типа "русофобов" и "сволочи" стоило бы хоть чуть больше узнать. Почему-то служившие под командованием фон Паннвица и Краснова русские их уважали и любили. Мало того - "русофоб" фон Паннвиц добровольно разделил судьбу корпуса. "русофоб" Краснов постоянно ругался с немцами, пытаясь смягчить германскую политику на оккупированных территориях России.

Эх вы... достойный наследник большевиков

Сообщение от Jane Doe

А Вы где повоевать успели?

Видимо, я таки побольше общался с фронтовиками и читал мемуаров. У вас, увы, всё представление о войне заканчивается парой художественных книг.
Вы прочтите "Ванька ротный", прочтите... так как раз про это много: и как из-под палки воевать, и прочее. Потом созреете до чтения мемуаров белых и сравнения их с мемуарами красных - сравнение помогает приблизиться к реальности. Не всё ж "Чапая" читать.

Сообщение от Jane Doe

Талантливые тогда были алкоголики, ничего не скажешь

Опять... насчёт "кто что построил" и "кто что выиграл" ещё поговорим. В частности, про "кто выиграл войну" тоже поможет кое-что понять "Ванька ротный".
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

Пока ответьте на другое: кто в результате революции стал лучше жить? Может рабочие, или крестьяне?
Прежде чем отвечать - чтобы не повторяться найдите пониже тему "Гибель империи", там есть данные о жизни крестьянства и рабочих, прочтите.

[Mad_Max]

Сообщение от Balrog

Белые конечно не монахи и не святые, но в сложившихся условиях были наиболее гуманны, отчасти поэтому и проиграли.

- или потому, что не нашли поддержки населения?

[Jane Doe]

Сообщение от Balrog

Я вот например могу привести очень много примеров восстаний крестьян и рабочих против советов. Наиболее известные - восстание донских казаков, восстание ижевских рабочих, восстание тамбовских крестьян, восстание кронштадтских матросов. Восстания против советов исчислялись десятками, если не сотнями.Уже наверное не стоит говорить про официальную политику советов о реквизициях и репрессиях, они не обошли стороной практически ни одну деревню либо город. Примеры требуются, или и так знаете?
А теперь попрошу привести примеры карательных операций и реквизиций белых. Желательно не из художественной литературы и сказок советского времени, а документальные. Также и примеры восстаний на территории белых.

Balrog, здесь не ликбез, я прекрасно знаю примеры восстаний и с той и с другой стороны. Смена власти всегда происходит болезненно, я не собираюсь идеализировать какую-либо из сторон, но бОльшая часть народа поддержала всё-таки красных, потому они и победили.

Белые конечно не монахи и не святые, но в сложившихся условиях были наиболее гуманны, отчасти поэтому и проиграли.

Да-да, говорят, Шкуро, к примеру, редкий гуманист был.

Это в первую очередь художественное произведение. Неужто непонятно, чем оно отличается от документального? Во вторую очередь, это произведение было написано в советское время и прошло цензуру. Так что использование его как независимого источника сомнительно. Кроме того, даже оттуда можно почерпнуть строго противоположные сведения: к примеру, посчитайте количество белых и красных казаков Татарского. Из красных - Иван Алексеевич да Кошевой? И всё? Не Штокмана же с Валетом в казаки писать

Во-первых, чем Вам советская историография не угодила? Считаете, что в БК США поправдивее книжки будут?
Во-вторых, в "Тихом Доне" есть ещё отряд Подтёлкова, перечисляются станицы, которые не поддержали вёшенское восстание. Да и Мелехов за красных воевал неоднократно.

То, что вы гибель миллионов воспринимаете с иронией... впрочем, не мне вас судить. Хочу лишь заметить, что в той, старой России подобное отношение к миллионам смертей было просто немыслимо.

И не было ни Ходынки, ни Ленского расстрела, ни Кровавого воскресенья. Или Вы имеете в виду, что те, кто в старой России отдавал приказ о расстреле демонстраций, потом плакали и каялись?

Был бы там - помог бы. С удовольствием.

Дедушка не в полицаях служил, что Вы готовы помогать нацистам?

Прежде чем развешивать ярлыки, типа "русофобов" и "сволочи" стоило бы хоть чуть больше узнать. Почему-то служившие под командованием фон Паннвица и Краснова русские их уважали и любили. Мало того - "русофоб" фон Паннвиц добровольно разделил судьбу корпуса. "русофоб" Краснов постоянно ругался с немцами, пытаясь смягчить германскую политику на оккупированных территориях России.

Переживал, говорите, Краснов? Это после цитат, которые я привела? Не смешите мои тапочки. Вы оправдываете поддержку Красновым фашистов, оправдываете казачьи карательные части?

Эх вы... достойный наследник большевиков

Лучше быть наследником большевиков, чем гитлеровским отребьем.

Пока ответьте на другое: кто в результате революции стал лучше жить? Может рабочие, или крестьяне?

И те и другие. Только "лучше жить" каждый по-своему понимает. Кто-то за колбасу готов немецкий сапог лизать.

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

или потому, что не нашли поддержки населения?

большая часть населения была аморфна и индеферентна. Именно это дало возможность большевикам сначала захватить власть, а затем путём жесточайшего насилия, института комиссаров, заложников из числа членов семей военспецов, пресловутых заградотрядов сформировать боеспособную армию. А вовсе не всенародная поддержка. как это стремились изобразить советские историки.

Сообщение от Jane Doe

Во-вторых, в "Тихом Доне" есть ещё отряд Подтёлкова

дада, отряд Подтелкова - толпа дезертиров, попытавшихся ограбить казаков, угумс. И станицы, которые не поддержали, это как раз те, куда подобные красные беспредельщики просто не дошли. И Мелехов то за красных воевал лишь когда выбор был или за них воевать, или к стенке становится.

[SuHar`]

Сообщение от Reader

И Мелехов то за красных воевал лишь когда выбор был или за них воевать, или к стенке становится.

получается, по-вашему, не дюже то Мелехов смелый и преданный человек)

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

большая часть населения была аморфна и индеферентна

- точных данных о аморфности населения нет.

Сообщение от Reader

а затем путём жесточайшего насилия, института комиссаров

- потенциально сформировать армию можно. боеспособную - нет. дезертируют. как из царской армии в конце Первой мировой.

Сообщение от Reader

аложников из числа членов семей военспецов

- заложников из семей каждого военнослужащего взять не получится. воевать только военспецами - тоже.

Сообщение от Reader

пресловутых заградотрядов

- можно подробнее про заградотряды в Гражданскую? они несомненно были такими же вездесущими, как в ВОВ?

Сообщение от Reader

А вовсе не всенародная поддержка. как это стремились изобразить советские историки.

- советские историки отразили часть правды. как и любые другие историки, зависящие от политического курса той или иной страны. истина - посередине. если удобнее видеть Красных демонами, а Белых ангелами - то тут каждому свое.

[salex]

Сообщение от Balrog

тоже поможет кое-что понять "Ванька ротный".

Что то вы этого Ваньку в каждый пост суете...Последняя инстанция или другого не читали?

Сообщение от Mad_Max

ожно подробнее про заградотряды в Гражданскую? они несомненно были такими же вездесущими, как в ВОВ

Ну в гражданскую с заградотрядами было пожестче, чем в ВОВ...

Колчак подгонял свои наступавшие цепи артиллерийским огнем, особо в этом отличился атаман Анненков...

Особенно роль заградотрядов возросла, когда обе стороны начали прибегать к насильственной мобилизации

Ну и Лева Бронштейн, наш любимчик тоже отличился...Латышские части открывали пулеметный огонь по дрогнувшим частям красных...

Сообщение от Mad_Max

точных данных о аморфности населения нет

Да какая нафиг аморфность...Вы посмотрите динамику вступления в партию...

[Mad_Max]

salex - да ладно. давайте тоже порекомендовать : "Я дрался на Ил-2", "Я дрался на Т-34". воспоминания ветеранов. что показательно - написанные не в советское время.

[Mad_Max]

Сообщение от salex

Ну в гражданскую с заградотрядами было пожестче, чем в ВОВ...
Колчак подгонял свои наступавшие цепи артиллерийским огнем, особо в этом отличился атаман Анненков...
Особенно роль заградотрядов возросла, когда обе стороны начали прибегать к насильственной мобилизации
Ну и Лева Бронштейн, наш любимчик тоже отличился...Латышские части открывали пулеметный огонь по дрогнувшим частям красных...

- о! и возникает только один (имхо - риторический) вопрос - почему победили все таки Красные? если средств не выбирали ни те ни другие?

[salex]

Сообщение от Mad_Max

воспоминания ветеранов. что показательно - написанные не в советское время.

При чтении воспоминаний, любых воспоминаний, нужно не забывать, что вы читаете личные, субъективные воспоминания конкретного человека. С его личными взглядами на происходящее, личными удачами, неудачами, обидами, успехами, фантазиями, заблуждениями и пр. и пр. и пр.. С его уровнем восприятия происходящего.

Не нужно абсолютизировать сказанное конкретным человеком.


Человеческая память обладает рядом неискоренимых особенностей, поэтому нужно воспринимать картину только вцелом, и не в коем случае только по воспоминаниям.


А то если почитаешь ваньку-ротного - во всем виноваты командиры и танкисты.

Читаешь командира - во всем виноваты командующие и танкисты с минометчиками. И командиры - соседи по флангам. А ванька - ротный вообще раздолбай, с такими не то что в бой, картошку выбрать невозможно...

Читаешь танкиста - во всем пехота виновата и командиры...

А послушаешь разговоры на предприятиях, так у каждого подчиненного начальник дурак, а у каждого начальника отдел идиотов...Ну а в соседнем отделе-смежники так вообще одна половина имбецилов, другая - враги человечества...

Сообщение от Mad_Max

почему победили все таки Красные

Патаму чта в красном штабе белых офицеров было больше, чем таких же в белом штабе....

[Mad_Max]

Сообщение от salex

При чтении воспоминаний, любых воспоминаний, нужно не забывать, что вы читаете личные, субъективные воспоминания конкретного человека. С его личными взглядами на происходящее, личными удачами, неудачами, обидами, успехами и пр. и пр. и пр.. С его уровнем, его уровнем восприятия происходящего.

- именно. но из субъективных оценок можно (при наличии иных данных) попытаться вывести общую картину происходящего. когда например 100 человек, служивших в разных частях, говорят, что массовых изнасилований немок при вступлении в Германию они не помнят - с моей точки зрения это о чем то говорит.

P.S. хотя иные негативные высказывания/воспоминания есть.

[Balrog]

Сообщение от Jane Doe

но бОльшая часть народа поддержала всё-таки красных, потому они и победили

Вроде количество восстаний и их массовость и говорит о то, кого поддерживат народ, не так ли? Если так - то народ-то как раз подерживал белых

Только, как обычно, изначально

Сообщение от Reader

большая часть населения была аморфна и индеферентна

а когда их коснулось - вот тогда и восстания посыпались как горох

Сообщение от Jane Doe

Во-вторых, в "Тихом Доне" есть ещё отряд Подтёлкова, перечисляются станицы, которые не поддержали вёшенское восстание

Вы бы хоть бы ещё где-нибудь прочли про Подтёлкова... заодно и сравните, чем документы отличаются от худлита. Также, как и про станицы. Да, не все поддержали. В части станиц казаков уже в красную армию мобилизовать успели, некому поддерживать было.

Сообщение от Jane Doe

Во-первых, чем Вам советская историография не угодила? Считаете, что в БК США поправдивее книжки будут?

История, написанная победителями всегда их преукрашивает. Я предпочитаю сравнивать источники

Сообщение от Jane Doe

И не было ни Ходынки, ни Ленского расстрела, ни Кровавого воскресенья.

Это всё, что смогли припомнить? Во-первых - прочтите про это повнимательней, желательно не только советские источники, во-вторых - обратил бы внимание на то, что в царской России гибель сотни человек (не расстрел! никто их к стенке не ставил, наоборот требовали разойтись и давали холостые выстрелы чтоб одумались!) поднимала волну по всей Империи, при советах же убийство миллионов, издевательства над обывателями, изнасилования и убийства не замечалась и считалась нормой. Разницу чувствуете?

Сообщение от Jane Doe

Дедушка не в полицаях служил

Не трогали бы вы чужих дедов, а то не посмотрю на женский род. Мой дед прошёл всю войну, причём большую часть тем самым "ротным Ванькой" - точнее командиром батареи 45мм противотанковых пушек "прощай Родина", "лейтенант на 1 бой". Другой в пехоте прошёл, не застал я его.

Сообщение от Jane Doe

Вы готовы помогать нацистам?

О... да вы даже термина "нацист" не знаете...
Да. Я готов помогать тем, кто чтит память настоящих, честных сынов России. Вы, надеюсь, про памятник Колчаку?

Сообщение от Jane Doe

Переживал, говорите, Краснов? Это после цитат, которые я привела? Не смешите мои тапочки. Вы оправдываете поддержку Красновым фашистов, оправдываете казачьи карательные части?

А что такого страшного в цитатах Краснова? Что он приветствовал разгром большевиков фашистами? Не удивительно. Оказавшись между двух зол, выбирают меньшее. Он искренне считал Гитлера меньшим злом, считал что разгром большевиков поможет возродить истинную Россию.

Сообщение от Jane Doe

Лучше быть наследником большевиков, чем гитлеровским отребьем

Ой ли? А в чём отличие-то? За что гитлеровцев ругают? За геноцид, за расстрелы и концлагеря? Но они хоть проделывали это с чужим народом. Большевики же творили тоже самое со своим народом! Хотя какие нафиг "свои" русские большинству ЦК...
В чём же вы видите разницу между фашистами и большевиками?

Сообщение от Jane Doe

И те и другие. Только "лучше жить" каждый по-своему понимает. Кто-то за колбасу готов немецкий сапог лизать

Причём тут немецкий сапог - так и не понял. И кто лучше жить начал - тоже.
Крестьяне-собственники превратились в батраков на колхозных полях, хуже того: крепостных, у них даже паспорта отбирали, работа за трудодни, закон о 5 колосках. У рабочих уровень жизни резко снизился. И те и другие прошли через невиданный голод 20х, 30х, 40х. В чём же проявилась "лучшая жизнь"?

Сообщение от SuHar`

получается, по-вашему, не дюже то Мелехов смелый и преданный человек)

А его кто-то называл смелым и преданным?

Сообщение от Mad_Max

боеспособную - нет. дезертируют

Против дезертиров у большевиков методы были. И хорошие. В частности, по отношению в тем "военспецам", кои упомянуты в красном лагере. Были конечно среди них и идейные, многие сидевшие в штабах и не понимавшие что происходит на самом деле, какова в жизни "народная власть". А были и другие... что такое "семья в заложниках" - в курсе? Троцкий это на поток поставил
А о боеспособности... есть хотя бы 1 бой, где красные выиграли хотя бы при равных силах? Всегда перевесом брали, в количестве людей и вооружения. Зато есть примеры боёв, где 2 белых полка остановили в чистом поле на 3 дня знаменитую 1ю конную, есть взятие "красной крепости" Курска, есть взятие обескровленным Корниловским полком Орла, есть разгром практически без потерь одним полком бригады (3 полка) красных... да хотя бы взятие Ростова с 15-тысячным гарнизоном отрядом Дроздовского менее чем 3тыс человек. Где боеспособность красной армии, покажите мне её!

Сообщение от salex

Что то вы этого Ваньку в каждый пост суете...

Да вот, пример хороший... и совпадает с рассказами фронтовиков. Тех, которые на передке были, а не кто повару командарма дрова подносил. Выжили-то в основном последние.
А Вам нравится больше ура-патриотические отцензуренные читать? Или правда глаза колет?

Сообщение от salex

Колчак подгонял свои наступавшие цепи артиллерийским огнем, особо в этом отличился атаман Анненков...

Можно уточнить, когда и где это происходило? У Колчака снарядов на красных-то не хватало...

Сообщение от salex

обе стороны начали прибегать к насильственной мобилизации

Такое впечатление, что мобилизация началась одновременно Не подскажете, название "Добровольческая армия" откуда взялось? Когда белые мобилизацию начали проводить, армия стала называться "Русская". Ога, в 1920, в Крыму. Тепрь вопрос: назовите пожалуйста какой-либо номер части, осуществлявшей у Врангеля функцию заградотряда. Или хотя бы примеры боёв, в которых Врангелевцы стреляли по своим бегущим.

[Sandy]

Сообщение от Balrog

те и другие прошли через невиданный голод 20х, 30х, 40х. В чём же проявилась "лучшая жизнь"?

странно что вы почему то не вспоминаете жуткий голод до революции... причем неоднократный...

[Balrog]

Sandy Ну просветите про дореволюционный всероссийский голод уровня 32 года. Только не дорюриковских времён, пожалуйста

[sein8]

Знал ли Краснов о планах Гитлера (тогда получается пусть русские будут в германском рабстве, чем под управлением компартии - вот уж правда позиция так позиция), или был настолько тупой, что не слышал о программах НСДАП в отношении будущего рейхскоммисариата Московия, но свою верёвку он получил вполне заслуженно. Как ,к примеру, Лаваль в демократической Франции. Вот Деникин категорически отказался от сотрудничества с нацистами, многие русские эммигранты воевали в Сопротивлении, и искренне радовались победам советской армии.

[Xenon]

Сообщение от Reader

большая часть населения была аморфна и индеферентна

Как и сейчас в отношении русского языка...

Balrog, вы сами себе противоречите:

Сообщение от Balrog

количество восстаний и их массовость

Сообщение от Balrog

а когда их коснулось - вот тогда и восстания посыпались как горох

Интересно, однако, сравниваются масштабы:

Сообщение от Balrog

в царской России гибель сотни человек

Сообщение от Balrog

при советах же убийство миллионов, издевательства над обывателями, изнасилования и убийства не замечалась и считалась нормой

Сообщение от Balrog

Мой дед прошёл всю войну, причём большую часть тем самым "ротным Ванькой" - точнее командиром батареи 45мм противотанковых пушек "прощай Родина", "лейтенант на 1 бой". Другой в пехоте прошёл, не застал я его

Деды молодцы, только у внука с головой проблемы. Сейчас бы они жили, за такую писанину по голове не погладили бы.

Сообщение от Balrog

Тех, которые на передке были, а не кто повару командарма дрова подносил. Выжили-то в основном последние.

Странная, однако, логика. Получается большая часть армии бегала как прислуга у командиров, а не воевада. Кто же тогда победил? Дух царя-батюшки помог?

[Reader]

Сообщение от SuHar`

получается, по-вашему, не дюже то Мелехов смелый и преданный человек)

Чем и хорош "Тихий Дон", что все персонажи абсолютно реалистичны и адекватны.

Сообщение от Mad_Max

- точных данных о аморфности населения нет.

Почему же? Например, в октябрьском превороте, в "штурме" Зимнего, участвовало всего несколько сотен человек. Где все остальные миллионы? Дома сидели, чаи гоняли. Зато, как только большевики наладили государственный аппарат, к лету 18 года, смогли организовать мобилизации, заставили служить военспецов, так сразу и появилась это она, всенародная поддержка .

Сообщение от Mad_Max

- потенциально сформировать армию можно. боеспособную - нет. дезертируют. как из царской армии в конце Первой мировой.

Ну, во первых, аналогия не уместна, ибо дезертировали из царской армии как раз в результате развала власти, подрыва принципа единоначалия и дисциплины. У красных ситуация совсем другая. Во вторых, так ведь и дезертировали, причём зачастую переходили на сторону белых. Вспомним хотя бы 4ый Самурский полк Дроздовской дивизии, полностью состоявший из бывших красноармейцев.

Сообщение от Mad_Max

- заложников из семей каждого военнослужащего взять не получится. воевать только военспецами - тоже.

Где то в начале 18 года Троцкий устроил поголовную перепись вернувшихся с фронта офицеров, и членов их семей,под предлогом постановки на учёт. Так что те, кто не сразу сделал свой выбор сразу оказались перед выбором или рисковать своей семьёй или идти служить за продпаёк к советам. Тут уже не до идей.

Сообщение от Mad_Max

- советские историки отразили часть правды. как и любые другие историки, зависящие от политического курса той или иной страны. истина - посередине. если удобнее видеть Красных демонами, а Белых ангелами - то тут каждому свое.

Согласен. Только вот, меня лично воспитывали, что брать чужое - нельзя, а убивать - плохо. Так что давать оценку тем или иным историческим событиям с этой точки зрения достаточно просто. Хорошо ли это или плохо, каждый решает для себя сам.

[Sandy]

Balrog, с удовольствием

Тяжелый голод поразил Поволжье не впервые. Здесь он повторялся периодически каждые несколько лет.
Особенно тяжелая ситуация сложилась в 1906 и 1911 гг.
В 1906 г. наиболее пострадали поволжские губернии — Самарская, Казанская, Уфимская, Симбирская и Саратовская, а из внутренних — Тамбовская, Нижегородская, Пензенская. Урожай хлеба был настолько плох, что его нельзя было ни жать, ни косить, а приходилось руками вырывать с корнями. Порой годовой урожай зерновых на семью из 8 человек составлял 60 кг. Крестьяне скудно питались ржаным хлебом, испеченным с гороховой мукой, «для объема» подмешивали в хлеб опилки, и даже глину. От дурного питания началась свирепая эпидемия тифа. Массы голодных шли из деревень в города на заработки. Отмечались случаи самоубийств людей, которые не могли найти ни еды, ни работы.
Благодаря содействию местных властей и Красного Креста были открыты бесплатные столовые и питательные пункты, выдавшие за время бедствия 270 млн обедов и пайков.
Голод 1911 г. вновь принес в деревню ужасные бедствия. Летом наблюдалась сильная жара, засуха, горячие ветры-суховеи, тяжело проявившиеся в Поволжье и на Дону. Суровая зима 1911—1912 гг. с буранами и необычный весенний разлив рек еще более ухудшили положение. Была собрана только одна треть урожая против среднего. Неурожай охватил обширную территорию всего Поволжья (от Нижнего до Астрахани), Камский район, Приуралье и Западную Сибирь. Помощь пришлось оказывать в 60 губерниях, особенно в Самарской, Оренбургской, Пермской, и в Донской области. Число нуждающихся, по самым приблизительным подсчетам, составило 8,2 млн человек. Видный врач-публицист Д.Н. Жбанков писал: «Болезни и случаи голодной смерти, разорение и повальное нищенство, калечение нравственного облика — грабежи, поджоги, торговля детьми и собой, самоубийства и полная физическая и духовная прострация — все это приносят с собой неурожаи в России». В этот раз голодающим было выдано 222 млн порций. Под руководством священников и учителей только в Поволжье было открыто более 7 тыс. столовых при школах, где детям выдали 24 млн обедов.
Разброс оценок погибших от голода 1901-1913 составляет от 2 до 8 миллионов.В 1913 году - самом урожайном для царской России от голода умерло I млн.200 тыс. человек

а вот еще цитата про дореволюционную Россию вообще

. В Зап. Европе вплоть до XVIII стол. Г. был обыкновенным явлением, против которого правительства принимали различные меры; сюда относятся: поощрение ввоза, запрещение вывоза хлеба, скупка хлеба правительством, установление такс на хлеб и муку и др. С половины XIX ст. Западн. Европа избавлена от Г., вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. Страны Азии — Индия, Персия, Китай — по прежнему подвергаются Г. В России Г. бывает до сих пор; таковы 1891—92, 1897—98, 1906—07 неурожайные годы, вызвавшие Г. в обширных районах России. С XI по XVI в. на каждое столетие приходится по 8 Г. С течением времени число Г. увеличивается: в XVIII в. было 34, в XIX до 1854—35. Замечено что Г. повторяются через каждые 6—7 лет и продолжаются по 2 года сряду.

подробнее дискуссия о голоде в царской России - тут
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/69915.html

[salex]

Сообщение от Balrog

Можно уточнить, когда и где это происходило? У Колчака снарядов на красных-то не хватало...

Ну я читал конкретно про Анненкова. Практиковал он такое. Брусилов тоже ставил пулеметы позади своих наступающих цепей..Но это правда в 16 году...

Кстати, с терминами у нас возникает путаница. Заградотряды в гражданскую - это одно. Стрельба по своим и устрашение своих наступающих частей - это другое, это не заградотряды.
Заградотряды в ВОВ - это уже третий смысл...



Про мобилизацию, из воспоминаний Анненкова, это про 18 год, не про 20:

После Верхне-Уральска мы повернули на город Троицк, где мне удалось сфор-
мировать несколько частей: 1-й Оренбургский казачий полк в составе четырех сотен, Сибир-
ский казачий полк, Стрелковый партизанский полк, 1-й егерский пехотный полк, артилерий-
ский дивизион и несколько вспомогательных подразделений. Местное население упорно про-
тивилось мобилизации, а в городе Славгороде это сопротивление переросло в самое настоящее
восстание. После объявления Временным правительством мобилизации новобранцы перебили
гарнизон Славгорода, овладели оружием и восстановили Советскую власть.

Здесь хотелось бы сделать некоторое уточнение и привести установленные следствием
обстоятельства слагородских событий.
В сентябре 1918 года крестьяне Славгородского уезда Омской губернии, возмущенные
чинимыми белым офицерством безобразиями и издевательствами над мирным населением,
решили очистить от них город. Под руководством большевистской организации, находившей-
ся в Черном Доле, было поднято восстание. Через несколько часов Славгород освободили от
белых, в городе собрали уездный крестьянский съезд, на который съехалось свыше 400 делега-
тов со всех окрестных мест.
Как только весть а восстании дошла до Омска, Временное правительство отдало распо-
ряжение военному министру Иванову-Ринову немедленно очистить "от большевистских банд"
Славгород и уезд. Ликвидация восстания была поручена "самому боевому и дисциплиниро-
ванному полковнику Анненкову".
Предчувствуя расправу, горожане стали убегать в степь. Но делегаты съезда, будучи
уверенными, что с народными избранниками никто расправляться не посмеет, собрались в На-
родном доме, дабы быть в курсе надвигавшихся событий и чтобы в случае необходимости
принять меры для защиты революционной власти. Они избрали оперативный Военно-револю-
ционный штаб, который и приступил к организации обороны города от белых. Однако долж-
ных мероприятий осуществить не успели, наступление Анненкова застало их врасплох. Город
был занят без боя. Надежды делегатов на неприкосновенность не оправдались. Их арестовали,
а затем Анненков приказал всех изрубить на площади против Народного дома, здесь же зако-
пать в яму, что и было сделано. В последующие дни анненковцы расстреливали и рубили всех
подозрительных.
Деревню Черный Дол, где находился большевистский руководящий штаб, сожгли дот-
ла. Крестьян же, их жен и даже детей расстреливали, били и вешали на столбах. Молодых де-
вушек из города и из ближайших деревень приводили к стоявшему на станции Славгород поезду Анненкова, насиловали, затем вытаскивали из вагонов и тут же расстреливали. При этом
на каждом вагоне красовался лозунг "С нами Бог". В деревнях Павловка, Толкуново, Подсос-
новка и других с раннего утра производились массовые порки мужчин и женщин разного воз-
раста, затем многих расстреливали или рубили шашками, подвергали изощренным издеватель-
ствам.
Ликвидировав Советскую власть, Анненков приступил к организации "нового по-
рядка": упразднил все волостные, земские и сельские комитеты, взамен которых стал насаж-
дать институты старшин и старост. Все крестьяне под угрозой расстрела каждого пятого долж-
ны были вносить контрибуцию. Тем самым ему удалось собрать немало ценностей и денег.
После произведенных расправ Анненков послал в Омск донесение о выполнении пору-
ченного ему дела. В нем он не преминул упомянуть, что Славгородский уезд не только при-
знал власть Омского правительства, но и дал несколько тысяч добровольцев. Одновременно он
ходатайствовал об оформлении добровольческой дивизии и присвоении ей его имени.
Получив столь благоприятные известия, военный министр Иванов-Ринов удовлетворил
все ходатайства Анненкова.

Про пушистых "белых":

летом 1918 года по приказу Анненкова был сформирован бронепоезд. На
нем между Семипалатинском и Алейском курсировала специальная карательная рота, возглав-
ляемая отъявленным головорезом капитаном Кауровым. Первой операцией бронепоезда стал
расстрел семи крестьян со станции Шипуново. Таких акций было немало. Особенно зверство-
вали анненковцы, когда у белых начались неудачи на фронтах. По свидетельству Мачулина,
после занятия красными станции Рубцовка разъяренный Анненков верхом на лошади в сопро-
вождении конвоя прискакал к бронепоезду. Он приказал немедленно направить состав с кара-
телями на занятую красными станцию. Вместе с ним туда отправилось около сотни казаков.
Однако недалеко от станции Аул бронепоезд остановился: поступило известие, что впереди
объявилась разведка красных. Атаман дальше ехать не захотел, решив выместить злобу на ме-
стных жителях. По его распоряжению казаки стали ловить и сгонять окрестных крестьян, чи-
нить над всеми без разбору всякие зверства. Большинство попавших под руку мужиков под-
вергались жестоким пыткам: сначала им наносили неглубокие колотые раны, а потом рубили
насмерть. На глазах у Романа Самохина недалеко от упоминавшейся станции Шипуново кара-
тели отыскали прятавшихся в колодце двух красноармейцев и зарубили их. Затем подожгли с
трех сторон близлежащее село Хлопуново и подвергли издевательствам его жителей.
Крестьянин села Красноярское Степан Вольных по личному приказанию Анненкова за
сочувствие Советской власти был подвергнут карателями жестокой порке, после которой ме-
сяц не мог подняться с постели. По его словам, других сочувствующих (Егора и Ефима Чепуш-
тановых, Лариона и Степана Филяровых, а также их односельчан Кириченко, Арошина и Шев-
ченко) расстреляли. При этом Егора Чепуштанова закопали в землю еще живым, истекавшим
кровью.

"При описании творимых войском атамана Анненкова бесчинств мы пользуемся пре-
имущественно свидетельствами людей из его ближайшего окружения, местных жителей и дру-
гих лиц, являвшихся непосредственными очевидцами, а то и участниками происходящего.
Один из них - Василий Довбня. Обратимся к его показаниям:
"В июле-августе 1918 года в Лепсинском уезде Семиреченской области появился бе-
лый отряд, пришедший со стороны Сибири и прославивший "силу русского оружия" рубкой
голов и порками мирного населения. Отсутствие сопротивления давало возможность пьяной
разнузданной банде офицеров и присоединившимся к ним казакам безнаказанно пороть и ру-
бить мирных жителей, насиловать женщин и даже малолетних девочек, грабить их имущество.
Горе тому, кто пытался не то что защитить, а лишь только высказать свое неудовольствие по
поводу грабежей и насилий. Его сразу объявляли большевиком и в лучшем случае пороли
плетьми, а то и рубили, да не просто рубили, а истязали. Отрубят ногу, руку, разрежут живот.
Всех больных и раненых, находившихся в лепсинском лазарете, зверски изрубили...
Больной тифом старый партиец, незадолго перед этим приехавший из Перми, был жестоко из-
бит, затем ему распороли живот и выбросили в огород, где он умер через сутки... Описания
очевидцев творимого Анненковым произвола можно приводить практически до бесконечно-
сти. А потому целесообразней, видимо, ограничиться на сей счет некоторыми официальными
сведениями, фигурирующими в материалах расследования деяний атамана и его подчиненных.
В городе Сергиополе расстреляно, изрублено и повешено 800 человек. Сожжено село
Троицкое, где анненковцами забито насмерть 100 мужчин, 13 женщин, 7 грудных детей. В селе
Никольском выпорото 300 человек, расстреляно 30 и пятеро повешено. В селе Знаменка, что в
45 верстах от Семипалатинска, вырезано почти все население, здесь у женщин отрезали груди.
В селе Колпаковка изрублено, расстреляно и повешено 733 человека, в поселке Подгорном -
200. Сожжены села Болгарское, Константиновка, Некрасовка. В селе Покатиловка изрублена
половина жителей. В Карабулаке Учаральской волости уничтожены все мужчины. По словам
свидетеля Турчинова, трупы не зарывались, и собаки до такой степени откармливались и при-
выкли к человечьему мясу, что, зверея, бросались на живых людей. Возле китайской границы в
урочище Ан-Агач было насчитано 900 трупов, а за озером Ала-Куль - 600. Все они являлись
бывшими воинами анненковских полчищ и уничтожены своими за нежелание оставаться под
властью атамана.

[Van Helsing]

Прекратите сейчас же по стольку букв писать!!!
Особенно белогвардейцы.

[salex]

К вопросу о мотивации военспецов на службе в Р.-К.К.А.

http://eugend.livejournal.com/7751.html

[Reader]

Sandy, даже в приведёной Вами ссылке идёт дисскуссия о достоверности представленных цифр. Достаточно подробно разбиралось экономическое состояние Росийской империи в предвоенные годы в теме "Гибель империи" с цифрами, таблицами и пр. Причём статистические данные использовались именно того периода, и подозревать их в ангажированости весьма затруднительно. В отличии от приведённых Вами.

[Sandy]

Reader, То есть по поводу неоднократного голода в Царской России сомений нет? сомнения только в цифрах умерших?

[Причина Безумств]

Сообщение от SuHar`

Собственно, сабж. Как вы оцениваете роль Сталина в истории России и мира и почему?

дед с ним войну выиграл....но прадеда на соловках расстрелял...за победу-спасибо....за прадеда-зря ты сталин так с пращуром,говорят хороший человек был....не судите ...не судимы будете......