Когда "вторая волна" кризиса?

[DrDmitry]

Сообщение от Wally

Кого-то поглощают (при этом хозяин получает либо долю в поглотившем бизнесе, либо денежки от продажи своего), кто-то разоряется, а кто-то и сам растет и поглощает других - это жизнь.

А кто-то печатает бабло и кредитует других, делая деньги из воздуха - Кредитный ком нарастает - возникают проблемы - Умирает реальный сектор, но дяди наверху делают New Order, им не до мелочей. А куда девать свой ненужный народ и ненужные народы других стран (непригодившиеся)? Ну дяди чего-нибудь придумают...

[firestarter_13]

Люди отказываются от покупки жилья в самом благополучном районе города. Начало кризиса? http://facto.ru/novosti/2012/09/riel...vernom_rajone/

[easy]

Сообщение от firestarter_13

Начало кризиса?

Нет, всего лишь прилив здравомыслия.

[Balrog]

Сообщение от Gorilla

Если этот работник не наймется к кому нибудь из вас, он сдохнет под забором, потому что у него нет совершенно ни хрена, кроме рабочей силы

А если к нам никто не наймется, мы останемся тоже без прибыли, и пила не принесет денег. И сдохну под забором или пойду наниматься уже я.
Млин, ну как можно не понимать простейшую вещь: рынок труда - это обычный рынок. Работника вы можете заменить продавцом хлеба, а работодателей - покупателями: при этом ничего не изменится. Не продаст продавец хлеб - они испортится, не купит покупатель хлеба - останется голодным. В результате они придут к тем ценам, кои устроят обе стороны, т.е. к наиболее справедливым. Естественно, цены будут зависеть от количества продаваемого хлеба и количества желающих его купить: при недостатке хлеба цена будет расти, при недостатке покупателей - падать.
Абсолютно тоже самое происходит на рынке труда. Есть некое количество работодателей и некое количество работников. При избытке работников какой-либо профессии их цена падает, вынуждая часть (наихудшую естественно, ведь лучших специалистов скорее возьмут) менять специальность на более востребованную. При недостатке - вызывает рост оплаты, и, соответственно, приток кадров в эту сферу. Это и есть саморегулирование рынка, позволяющее установить справедливую (для всех! и работников, и работодателей) оплату.
Процессы медленнее, чем на продуктовом рынке (таки сменить специальность дольше, чем продаваемый товар) - но абсолютно аналогичны.

Сообщение от Gorilla

Конечно, вы можете быть "хорошими" капиталистами и вкладывать эти деньги в развитие своего бизнеса, можете быть "плохими", тратить их на карты и шлюх, суть ваших отношений с работником от этого не меняется

Не бывает "плохих" и "хороших" капиталистов. Куда бы капиталист не девал деньги (если он только в кубышку их не кладет и в огороде не зарывает) - деньги возвращаются в оборот и кого-то кормят (шлюх тех же, ювелиров и т.д., и т.п.).

Сообщение от Gorilla

Разводить и точить ее вам будут другие гаврики, такие же как и те, которые на ней работают

Тогда тот самый доход будет много меньше уже. Платить надо и тем, и другим, и третьим. Т.е. сильно увеличивать количество пил, чтобы это хоть как-то окупалось. При этом "капиталисту" придется работать уже менеджером, распределяющим работы и т.д. Короче, сначала поймите систему в простом приближении, потом усложним. Дойдем и до рисков инвестирования, и до всего. Но что самое грустное - что приходится объяснять взрослым людям азы.
Ваша трудность в том, что вы просто не поняли управляющих при данной системе механизмов саморегулирования.

Сообщение от Gorilla

Если разводить и точить вам приходится самому, вы не капиталист, а мелкий ремесленник

Разницы нет. Вы никогда не проведете грань "капиталиста". На этом еще Ленин погорел, куда уж вам

Сообщение от Gorilla

Если вы нормальный капиталист, вы совершенно не заинтересованы платить работнику настолько много, чтобы он мог позволить себе такие вещи

Я вообще заинтересован платить работнику как можно меньше. Если б это от меня, как от капиталиста, зависело - вообще б ничего не платил. Но проблема в том, что мне еще менее выгодно отсутствие прибыли. Поэтому я буду вынужден платить тот минимум, за который у меня будут работать. Причем я постараюсь, чтобы работник был достаточно квалифицирован чтобы напилить за оплату максимум дров, по-минимуму испортив инструмент. Т.е. самого дешевого работника мне нанимать не выгодно. Напротив, мне выгодно больше заплатить хорошему пильщику, нежели меньше - плохому.
Работник же заинтересован, чтобы ему платили как можно больше, а работать при этом как можно меньше. Тоже вполне естественное желание.
В итоге формируется некая сумма, устраивающая обе стороны. Рынок, итить!

Сообщение от Gorilla

Да и просто - вам тогда придется договариваться с вашей жадностью, а это всегда очень сложно

И еще раз повторюсь: дело не в жадности. А в том, что капиталист вынужден платить, чтобы получать прибыль.

Отвлекусь малость и приведу конкретный пример. За последний год я дважды менял работу. И оба раза был нормальный рынок. Приходим на собеседование, работодатель выясняет мой уровень и предлагает цену. Если меня не устраивает - иду в другое место. Устраивает - значит заключаем соглашение. При этом хватало и предложений, и вариантов. Где-то предложили меньше, где-то больше... как та картошка. Походил, выбрал, купил. Проблем никаких.
Мало того - работодатель, где я работал перед этим много лет и ушел - тут же прилично поднял зарплаты, боясь повального бегства сотрудников. Рынок, ничего личного.

Сообщение от Gorilla

Человеческая природа пережила смену множества систем и формаций, капитализм далеко не первая, он отправится на мусорку, как и все предшествующие

Однако рынок существовал на протяжении всей истории человечества. Как натуральный обмен, как товарно-денежные отношения - непринципиально. И даже большевикам не удалось его отменить, и он даже во время военного коммунизма был.
И пока в истории нет примеров того, что человек может жить без рынка (с его саморегулированием, в чем и есть основная цель рынка). Попытка устранить рынок приводит к естественным перекосам в соотношении цен и к краху системы. Что было наглядно продемонстрировано коммунистами, причем несколько раз. Первым из большевитского руководства это начал понимать Ленин, но его последователи умудрились опять начать ходить по тем же граблям. Так что вы конечно можете верить в то, что без рынка прожить можно - но доказательств этого, как и у любой веры, не имеется.
Может быть, когда-нибудь изобретут что-то "более справедливое", чем саморегулирование. А может это сродни вечному двигателю и единственно возможным условием существования общества является рынок - не знаю. В любом случае, ваше безапелляционное заявление в данный момент выглядит весьма странно, больше напоминая религиозное учение нежели нечто науковидное

А капитализм, феодализм, меновой обмен или империализм с высокой концентрацией капитала - это просто разные моменты развития рынка, изучения его законов и организации общества. Весьма условные рамки в общей канве событый. Как росток, саженец - просто разные этапы развития дерева.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

А разве Макдоналдс это пример и предел мечтаний?!

Речь шла о примере капиталистической организации, а не о пределах мечтаний. А Вы в это время в носу ковырялись. Вот, и не поняли, что и к чему.

Сообщение от Wally

Химическая, металлургическая, ядерная... список можно долго продолжать

Вы отстали от времени. Мир меняется и глобализация делает своё дело. Отрасли мигрируют туда, где их дешевле содержать. Например, упомянутая металлургия делится на сырьевую (первоначальное грязное производство, подготовка сырья) и окончательную (более чистое: штамповка, резка, прокатка и т.д.).

Сообщение от Wally

Нет, я демонстрирую Вам

Беспощадная демагогия...

Сообщение от Wally

скидки

А призы? "Вы не поняли! Мы не продаём! Мы вручаем! И сегодня у нас день вручений! Вам нужно оплатить только упаковку и доставку...".

Сообщение от Wally

Что и делает их экономику настолько эффективной и производительной.

Насколько?

Сообщение от Wally

это жизнь

Нет. Это капитализм. Жизнь несколько другое понятие.

Сообщение от Wally

Я предпочту, чтобы дом мне строил лицензированный застройщик

Я не против чтобы вы доверяли бумагам.

Сообщение от Wally

Почему-то никого не удивляет, что лечить должен лицензированный специалист, управлять самолетом лицензированный специалист, а вот проводку делать может кто угодно.

Хорошо когда все вокруг залицензированы! Главное, чтобы штампик чёткий стоял на бумажке. И бумажки за этот штампик были соответствующие. И не только залицензированному, но и добрым чиновничкам.

Сообщение от DrDmitry

Ну дяди чего-нибудь придумают...

Уже придумали! Брать налог с кредитов )))))

Сообщение от Balrog

деньги возвращаются в оборот и кого-то кормят (шлюх тех же

Очень хорошо. Наркобароны тоже довольны.

Сообщение от Balrog

Вы никогда не проведете грань "капиталиста".

Она уже давно проведена. Это эксплуатация (использование наёмного труда для наращивания капитала). Но Вы бездарно пытаетесь её размыть.

Сообщение от Balrog

капиталист вынужден платить, чтобы получать прибыль.

Сколько мучений...

Сообщение от Balrog

И пока в истории нет примеров того, что человек может жить без рынка

Масштабы рынков разные. Когда он заползает на ресурсы государства, это приводит к гибели этого государства.

Сообщение от Balrog

Попытка устранить рынок приводит к естественным перекосам в соотношении цен и к краху системы.

Какой системы? Рыночной? Естественно!
Плановая система лишена подобных косяков.

Сообщение от Balrog

А капитализм, феодализм, меновой обмен или империализм с высокой концентрацией капитала - это просто разные моменты развития рынка

Как видно из таблицы, высшей точкой развития рынка является рабство.
Оно лишено недостатков предыдущих формаций. Полностью подконтрольные рабы выполняют роль товара и не мешают рынку развиваться.

Общественная форма собственности – собственность, принадлежащая всему обществу без выделения долей отдельным гражданам и используемая исключительно в интересах всего общества. Использование этой формы собственности и контроль за ним осуществляет уполномоченное обществом социалистическое государство, которое само находится под контролем общества. Предметы потребления, находящиеся в общественной собственности, могут передаваться в пользование отдельным гражданам или коллективам. Эта форма собственности является одним из основных факторов, обеспечивающим стабильное развитие общественно-экономической формации.

Частная форма собственности – собственность, принадлежащая отдельным гражданам и используемая ими для присвоения результатов чужого труда, т.е. для экономической эксплуатации наемного работника. Эта форма собственности является одним из основных центробежных факторов, определяющим нестабильность общественно-экономической формации.

Личная форма собственности – собственность, принадлежащая отдельному лицу, не используемая для присвоения результатов чужого труда, т. е. эксплуатации.

Групповая (коллективная) форма собственности – собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании в своих интересах группы лиц (коллектива). Она может, как личная собственность, удовлетворять потребности коллектива и не использоваться для эксплуатации, а может, как частная форма собственности, использоваться для присвоения результатов чужого труда (акционерные общества, финансовые кампании, частные банки).

Все не обобществленные формы собственности – частная, групповая и личная охватываются товарно-денежными отношениями. Общественная форма собственности товарно-денежными отношениями не охватывается.

При коммунизме основной формой собственности является общественная форма. На общественную и на личную формы собственности при коммунизме товарно-денежные отношения не распространяются, т.к. этого экономического механизма при коммунизме не существует. Личной собственностью при коммунизме становятся определенные предметы потребления, полученные из общественных фондов потребления или изготовленные самим человеком.

[DrDmitry]

Сообщение от Ближний Товарищ

Уже придумали! Брать налог с кредитов )))))

это не те дяди, это их лакеи. ТЕ дяди планируют жесткую посадку и войну с депопуляцией ненужных людей/стран.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от DrDmitry

это не те дяди, это их лакеи. ТЕ дяди планируют жесткую посадку и войну с депопуляцией ненужных людей/стран.

Знаете ли, всевозможные кредиты, да ещё и налоги на них, очень неплохо отнимают время и силы у тех, кого потом надо "посадить" и депопулировать.

[Gorilla]

Сообщение от Wally

Вот так это работает в нормальном современном капитализме.
Все они различаются лишь уровнем налогов на то или это, но суть одинакова - доход компании не есть твой личный доход, зарплаты зарегулированы, чтобы не платить мизер, работникам есть поддержка, чтобы могли спокойно торговаться за приличные доходы и условия труда, государство организует условия для воспроизводства рабочей силы, перераспределяя часть доходов капиталистов.

Нарастание долгов и экономический кризис в этих государствах говорит о том, что их путь не такой уж правильный. В интернетах пишут, что "средний класс" - насквозь фальшивый и искусственный, слишком дорогой для государства и нахер ненужный для капиталистов.

Сообщение от Wally

И да, большинство рядовых продавцов мороженного в нормальном капитализме - студенты вузов, подрабатывающие себе на жизнь. Т.е. будущие специалисты, ага.

Вот это верно. Никто у них не хочет работать, даже промышленность свою сбагрили китайцам, а у них все специалисты с американской мечтой в глазах. Специалисты могли быть ценны на заре капитализма, когда они были в дефиците, а сейчас образование доступно всем.

[DrDmitry]

Сообщение от Gorilla

Нарастание долгов и экономический кризис в этих государствах говорит о том, что их путь не такой уж правильный. В интернетах пишут, что "средний класс" - насквозь фальшивый и искусственный, слишком дорогой для государства и нахер ненужный для капиталистов.

Это закономерный исход развития капитализма - централизация капитала и производства капитала/ликвидности в одних руках. А на что готов пойти капиталист ради прибыли?

[Gorilla]

Сообщение от Balrog

Я вообще заинтересован платить работнику как можно меньше. Если б это от меня, как от капиталиста, зависело - вообще б ничего не платил. Но проблема в том, что мне еще менее выгодно отсутствие прибыли. Поэтому я буду вынужден платить тот минимум, за который у меня будут работать. Причем я постараюсь, чтобы работник был достаточно квалифицирован чтобы напилить за оплату максимум дров, по-минимуму испортив инструмент. Т.е. самого дешевого работника мне нанимать не выгодно. Напротив, мне выгодно больше заплатить хорошему пильщику, нежели меньше - плохому.
Работник же заинтересован, чтобы ему платили как можно больше, а работать при этом как можно меньше. Тоже вполне естественное желание.
В итоге формируется некая сумма, устраивающая обе стороны. Рынок, итить!

Было время, когда дети работали на капиталистических фабриках по 15 часов, как это вписать в вашу теорию?

[grigor]

Сообщение от Gorilla

Было время, когда дети работали на капиталистических фабриках по 15 часов, как это вписать в вашу теорию?

Так это же дети быдлоты... их не жалко, вот дети элиты - золотой резерв страны

[Ближний Товарищ]

Сообщение от grigor

Так это же дети быдлоты... их не жалко, вот дети элиты - золотой резерв страны

Вам же объяснили, что каждый может стать "элитой" (одним из "дельфинов"). Необходмо только уничтожить в себе честь и совесть. И какую-либо идеологию развития, вообще.

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

Вам же объяснили, что каждый может стать "элитой" (одним из "дельфинов"). Необходмо только уничтожить в себе честь и совесть. И какую-либо идеологию развития, вообще.

Не каждый. Как бы многим не хотелось,но "От осинки не родятся апельсинки"....

[grigor]

Сообщение от Ближний Товарищ

Вам же объяснили, что каждый может стать "элитой" (одним из "дельфинов")

Мне тоже нравятся дрессированные дельфины...они такие забавные, берут рыбу из рук хозяина дельфинария...живут долго, сыто и счастливо

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Pioneer81

"От осинки не родятся апельсинки"

Хм... А написано - "Яблоко":

Сообщение от grigor

берут рыбу из рук хозяина дельфинария...

Как Вы посмели ТАК говорить о Ярких Индивидуальностях?!! )))))

[dimamf]

рыночная экономика это -- мулька (словами хазина) для развода народа !
Переведите все эти законы , на , взаимодействие клеток организма, и у вас все в мозгу прояснится, ПРИ ТАКИХ (рыночных отношениях) Ни один выжить не сможет(организм)!
Государства и страны такие же живые организмы! ГЛАВНОЕ СПРАВЕДЛИВОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕСУРСОВ!!!!!!
Которое при рыночной экономике невозможно!
Мы все обречены если не выберем другой путь!

[dimamf]

А на счет коллективизации, и раскулачивания--ПОРА ЗАКРЫТЬ ТЕМУ, ---что было, то было!(мой прадед из раскулаченных)!
США лучше вспомните полное(фактически) уничтожение коренного населения АМЕРИКИ!!!!!!

[grigor]

Сообщение от dimamf

А на счет коллективизации, и раскулачивания--ПОРА ЗАКРЫТЬ ТЕМУ, ---что было, то было!

Неа...пока Санди не вернут корову прадеда ( плюс весь приплод за 80 лет) мира не будет.

[Sandy]

Сообщение от grigor

пока Санди не вернут корову прадеда ( плюс весь приплод за 80 лет)

Зачем? я за последние 10 лет гораздо больше заработал сам. А вот то что его на три года ни за что сослали на спецпоселение это увы коровами не измерить.

[grigor]

Сообщение от Sandy

Зачем? я за последние 10 лет гораздо больше заработал сам.

Значит тебя можно вычеркивать из списка либералов - инверторов истории и заклятых врагов советской власти?

[Sandy]

Сообщение от grigor

Значит тебя можно вычеркивать из списка либералов - инверторов истории и заклятых врагов советской власти?

йумор? панимааааю...

[Ближний Товарищ]

Сообщение от grigor

можно вычеркивать из списка либералов - инверторов истории и заклятых врагов

Думаю, только после того, как закончится информационная шизофрения, прущая из данного аккаунта. А закончится она только тогда, когда пишущий выйдет из замкнутого круга.

Sandy для примера (может поможет):
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=5HIBYeqJnlQ

[Sandy]

Ближний Товарищ, Валерия Ильинишна - перелогинтесь.

[Pioneer81]

Сообщение от Ближний Товарищ

Хм... А написано - "Яблоко":

Так это ж не элита. Это очередное "неочем" оппозиционного типа. Хотя, может какую копеечку от власти и получит. Ну чтобы рот особо широко не по делу не разевала...

[Sigurd]

так-с
опять скатились к переходу на личности....
ЗАКРЫТО.
доступно для чтения