Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Клуб атеистов!!! |
|
Опции темы |
03.05.2006, 06:53 | #691 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
03.05.2006, 08:11 | #693 | ||
Форумец
Сообщений: 2,502
Регистрация: 19.06.2003
Не в сети |
zss_vrn,
Цитата:
Цитата:
|
||
03.05.2006, 08:22 | #694 | |||
Bogema
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
03.05.2006, 09:22 | #695 | ||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но вот чем мы познаем? |
||||
03.05.2006, 09:29 | #696 | |
Bogema
|
Цитата:
Большая советская энциклопедия Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания. (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00051/57700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00051/57700.htm%26text%3D%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0%26req text%3D%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0%253A%253A6085%2B% 2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0% 253A%253A14773%26%26isu%3D2) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка. Человеческая мысль с древнейших времен стремилась найти общее начало для объединения всех наук в целостную систему (классификация Н.), в которой каждая наука занимала бы определенное место, из классификаций Н. замечательны: Аристотеля (Н. теоретические, практические и поэтические), Бэкона (см.), Конта (см.) и Спенсера. Глоссарий.ру: словари по общественным наукам Наука. Наука - в социологии - социальный институт, функцией которого является производство, накопление, распространение и использование новых знаний. Наука включает: - систему кооперации и разделения труда; - сообщество ученых; - специализированные учреждения: университеты, институты, лаборатории, оборудование и т.д.; - систему норм, ценностей и правил, определяющих научную деятельность; - методологию и методы исследования; - систему категорий, теоретических знаний и эмпирических данных. Научное знание Социальные институты Научное знание (Наука) Science Научное знание - система знаний о законах природы, общества, мышления. Научное знание составляет основу научной картины мира и отражает законы его развития. Научное знание: - является результатом постижения действительности и когнитивной основой человеческой деятельности; - социально обусловлено; и - обладает различной степенью достоверности. |
|
03.05.2006, 09:32 | #697 |
Bogema
|
zss_vrn, и еще вдогонку - что же Вы все в пример приводите то научный коммунизм, то научный атеизм, а вопросы про химию и физику от sturb игнорируете? Таки не надо тут передергиваний. Понятно же, что не все, чему учат наука, однако и не все, чему учат не наука. Одно о другом не свидетельствует. Одно лишь добавляет другое.
|
03.05.2006, 09:47 | #698 | ||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Nataly,
Ага, с терминами начали определяться, но пока не продвинулись, есть вопросы. Вот, в БСЭ все четко написано, тут с формой невозможно спорить,а у БиГ - неопределенность. Цитата:
В Цитата:
Цитата:
Итак, все же определимся, о чем мы говорим, пока что не ясно. Цитата:
|
||||
03.05.2006, 09:53 | #699 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Nataly, поверьте на слово, что крайне безнадежно и наивно пытаться понимать по словарям, что есть наука. Если в двух словах, то такие определения обычно все тавтологичны, потому что сводят науку к научному знанию, о содержании и объеме которого давно уже никто не может договориться. И вряд ли договорится в принципе. Границы научного знания конвенциональны (и изменяемы во времени), поэтому и возникают взгляды типа эпистемологического анархизма Фейерабенда (zss_vrn что-то стихийно сходное высказывает) с эпатирующими предложениями что-то вывести из поля этих конвенций или наоборот - что-то экстравагантное ввести.
Предлагаю обсуждение несколько умерить на тезисе, что для современного мира наука - неизбежность. И рассуждать о ее нужности или ненужности - бессмысленно. Какой-то смысл имеет размышление о том, какой наука могла бы быть, но для этого неплохо бы представлять себе, что такое наука. |
03.05.2006, 10:41 | #700 | ||
Bogema
|
Антон Ю.Б., а вообще словари нам зачем? Никто не говорит, что они истина в последней инстанции, ну, уж не все в них так плохо, как кажется, а иначе на что они нам...
Цитата:
Цитата:
|
||
03.05.2006, 12:10 | #703 | ||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
03.05.2006, 12:15 | #704 | ||
Форумец
Сообщений: 2,502
Регистрация: 19.06.2003
Не в сети |
zss_vrn,
Цитата:
Цитата:
|
||
03.05.2006, 12:33 | #705 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Но меня больше интересует - что есть наука? Вот простой пример - одна очаровательная собеседница считает, что религию можно рассматривать как часть науки. Я же полагаю - как раз наоборот. Есть Бог, который создал все. Например, то, что называется религией. Есть люди, которые что-то там придумывают, например, науку. Науку придумывают, чтобы понять, как устроен мир и зачем он так устроен. И чем больше придумывают, тем меньше понимают. Есть границы воображения. Можно вообразить, что Луна вращется вокруг Земли - и это так и есть. Можно вообразить, что электрон вращается вокруг ядра. Но это - уже не так. Электрон можно описать математически, но вообразить эту модель уже невозможно (не сам придумал, кстати). Можно использовать в расчетах такую сущность, как бесконечность. Но вообразить бесконечность невозможно. Религия и наука. Второе - часть первого. |
|
03.05.2006, 12:49 | #706 | |||
Bogema
|
Цитата:
Т.е. религия от Бога, наука от людей? А почему не все от людей или все от Бога? Цитата:
Что касается вообразить бесконечность, представить электрон... Пример из жизни, увы, собственной - наши математики (из профильной параллели) представляли себе как 2 плоскости пересекаются в пространстве и видели их бесконечными и прекрасными, но практически ни один не мог представить о чем идет речь в стихотворениях Блока и уж тем более с трудом представляли, что подразумевается под образом Прекрасной Незнакомки. Они не видели иносказательности и во всем рубили с плеча. А со мной такая оказия приключалась на математике и физике. Убейте меня - я не представляю плоскости, которые бесконечно простираются в пространстве да еще и могут как-то там пересекаться. Я не представляю как преломляются лучи. Это выше моих способностей. Однако я с удовольствием читаю стихи, вижу метафоры, аллюзии и пр. И мне не составит труда представить сотканную из фантазии поэта Прекрасную Даму не только в образе его жены, но и чуть шире. Цитата:
|
|||
03.05.2006, 14:21 | #708 | ||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
То есть, собственно, они утверждали, я-то далекий от науки человек. |
||||
03.05.2006, 14:33 | #709 | |
Форумец
Сообщений: 2,502
Регистрация: 19.06.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
03.05.2006, 17:59 | #710 | |
Форумец
Сообщений: 12
Регистрация: 13.01.2006
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Только они возможны при допущениии: бог есть. Если бога нет, что с точки зрения науки скорее всего правда. То выводы ошибочны. Не верны предпосылки к этим выводам. Насчет понимания мира средствами науки, чем больше мы отодвигаем границы познания тем больше они расширяются и остается больше не познанного |
|
04.05.2006, 00:11 | #711 | ||
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Друзья мои, я не уверен, что все это можно собрать вообще в кучу. )) Тем более, что понаписано много всего в разных ветках. Давайте я попробую набросать некоторые тезисы. Если как старт для обсуждения они пойдут, то я вынесу это в отдельную ветку, и мы там обсудим все эти вопросы (я оговорюсь, что не предлагаю согласия с моими тезисами (они пишутся на ходу и предельно "сыры"), а предлагаю их хотя бы как почву для несогласия с ними, почву для разговора). Нынешнее же обширное обсуждение я потом подчищу, ибо к веткам его содержащим, там по большей части все это оффтопом.
Итак. 1. Религия не придумана людьми. Религия является некоторым социокультурным образованием вокруг первичного непосредственного опыта, который продолжает присутствовать в жизни верующих. Метаисторически и далее исторически этим первичным и дальнейшим опытом были живая память Адама и опыт богообщения пророков, реальность пророчеств в жизни (пророчества "не равно" предсказания, здесь, разумеется все сложнее) и т.д. (везде в перечисленном мы говорим об опыте личного общения) И уход от этой линии традиции передачи и продолжения опыта, создание различных религий, которые утрачивают первичный опыт и наполняются опытом иной природы, вплоть до полной инверсии в тех феноменах, про которые практически без сомнения можно говорить, как о придуманных и созданных людьми - все это никак не отменяет того, что изначально религия не придумана ни в части опыта, ни даже, в значительном смысле, в части его форм. 2. Наука - это некоторая знаковая система, язык, структурирующий опыт определенного взаимодействия человека с миром, знание человека об этом взаимодействии (дальше будет ясно, почему я не говорю о знании о мире). Этот язык имеет неразрывную диалектическую логику развития, которое происходит как от развития отношений с миром, так из "внутренних ресурсов" языка. Основная проблема дефиниции науки (и философии науки вообще) связана даже не со сложностью описания границ опыта или механизмов развития и функционирования этого языка, а с онтологическим статусом единиц этого языка. Дело не только в проблеме референта, скажем, чисел, но и в проблеме референта того же электрона. То есть, есть слишком серьезные проблемы в том, чтобы представлять себе, что есть некий "реальный электрон", о котором мы постепенно узнаем, что он все сложнее и сложнее, чем мы думали раньше. Скорее уж "реальность", на которую мы ранее вроде бы указывали, не просто становится другой, а растворяется и ускользает. Но развившийся язык позволяет нам по-прежнему адекватно и эффективно взаимодействовать с миром. А наш интерес к миру и мотивация взаимодействия с ним все же выражены на ином языке (язык, на котором мы говорим об электроне - это не тот язык, на котором мы говорим о характеристиках компьютера и о том, зачем этот компьютер нам нужен. Но именно развитие первого языка позволяет достигать и развивать сказанное на втором языке). И я бы даже поостерегся считать, что мы стремимся "узнавать мир" и при интересе к развитию языка науки со стороны самого языка ("чистая наука"), а не со стороны взаимодействия с миром (этому соответствует сложная система мотиваций и "научных" и "вненаучных"). В случае же интереса со стороны самого языка мы, скорее, имеем дело с некоторой игрой (в широком смысле) и каким-то удовлетворением некоторого эстетического запроса. 3. Вопрос взаимоотношения науки и религии просто оставим для обсуждения, но никак одно не является частью второго ни в каком направлении. Так что, предлагаю не соглашаться с тезисами и дополнять их при необходимости. Цитата:
Цитата:
zss_vrn, я так и не понял, почему мы не можем предметно и содержательно говорить о феноменах, которые тяжело или даже невозможно определить - говорить как "аспектно", так и в целом. Но еще менее мне понятно, почему при этой невозможности говорить Вы не просто говорите, но и делаете какие-то выводы типа того, что наука - часть религии. |
||
05.05.2006, 10:19 | #712 |
Альдо Апачи
Сообщений: 11,183
Регистрация: 21.06.2005
Возраст: 44
Не в сети |
В поддержку атеизма
Нашел вот тут интересный сайтик. Почитал статейки типа "Does God want children to die?" и призадумался http://www.skepticsannotatedbible.co.../children.html
|
05.05.2006, 18:39 | #714 | |
Форумец
Сообщений: 12
Регистрация: 13.01.2006
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Или имели ввиду: логике как науке. Хотя вы конечно правы, в философии я силен не больше чем средненький кандидат физмат. |
|
05.05.2006, 21:46 | #716 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
X86, логика - шире чем наука. Логика - это языковая что ли вещь. Другой вопрос, что говорим мы о ней только в контекстах, сопряженных с наукой, а в других - просто пользуемся и развиваем вместе с языком, не говоря о ней и даже не предполагая ее.
Вы правы в том, что выводы, основанные на предположении существования Бога не могут быть общезначимы - как бы мы разно не понимали логику. Но zss_vrn не прав совсем не поэтому. А что касается логики, то если Вам не чужд физмат, то Вы же знакомы с принципом дополнительности? А все свои возражения формулируете в эмоциональном нажиме на принцип исключенного третьего ). Но это к слову - в обсуждаемом мы до вопроса выбора логики еще и не дошли. |
10.05.2006, 11:26 | #717 |
Форумец
Сообщений: 898
Регистрация: 25.08.2005
Не в сети |
"X86, логика - шире чем наука."
Это сильный ход! Направленый, правда, на создание подпорок под религию. Наука это не физика, химия и т.п. Это способ познания мира. Без принятия на веру. В отличие от религии. Если вы допускаете в логику принцип "принимаю на веру", то можете использовать логику и в религии. Только это будет выхолощеная логика. Вот zss_vrn, пользуется плодами науки в виде всех окружающих его вещей, услуг, информационного пространства, но не видит потребности в них. Потому что допустил в свою логику принцим "принимаю на веру". Почему же его логика выхолощена? Потому что в нем нет естественной, внутренней потребности познавать мир с помощью науки. Т.е. создавать плоды этой науки. Начиная от шнурков на ботинках, ложки с тарелкой, и заканчивая средствами отправления религиозных потребностей. Здания церкви, церковной утвари и вот этого раздела "Православие". Ибо что бы верить ничего этого не нужно. |
10.05.2006, 12:33 | #718 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
StrannikS, очередная "отработка программы"? Никто не предлагает вводить в логику принцип "принимаю на веру" - где Вы это увидели? А вот в науке в самих основаниях очень немало вещей, которые именно принимаются на веру. Об этом здесь уже не раз говорилось, с примерами и пояснениями. Вы просто как всегда решили поигнорировать часть говоримого, а также повыискивать в неигнорируемом то, чего там нет? За это Вам замечаньице. Оно там случаем не последнее?
И сдается мне, что у Вас о содержании термина логика довольно смутное представление. Вы уж пока не раскроете свое понимание не продолжайте, пожалуйста, обычную бессмыслицу с обычным пафосом. |
11.05.2006, 06:48 | #719 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Телефон придумал бизнесмен, а изобретатели колеса и паруса жили до того, как родилась наука в любом понимании этого слова. А не было ли колесо предтечей технического прогресса? А может быть этот прогресс более всего стимулировался войнами? |
|
11.05.2006, 06:50 | #720 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|