Роль И.В. Сталина в истории

[Xenon]

Сообщение от BYAKA

Толпа делает историю только под предводительством лидера. Без лидера толпа - это толпа ни на что неспособных людей.

Этот лидер был выращен тоталитарной системой. Можно было Ежовых, Ягод и др. пачками изготовлять, как клонов, со Сталиным это не совсем проходит, так как он был не рядовой человек.

[Jane Doe]

Сталин - символ сильного государства и символ Порядка в государстве. Ни того, ни другого у нас сейчас нет и не предвидится, поэтому народная любовь к Вождю и Учителю будет расти с каждым днём.

[BYAKA]

Сообщение от Xenon

Этот лидер был выращен тоталитарной системой. Можно было Ежовых, Ягод и др. пачками изготовлять, как клонов, со Сталиным это не совсем проходит, так как он был не рядовой человек.

Я не совсем понял в какой мере Ваше высказываение касается моего(точнее совсем не понял)

[BV]

Сообщение от Balrog

Ню-ню...

Цитата:
В г. Екатеринодар большевики вступили 1 марта 1918 года. В тот же день
была арестована группа лиц мирного населения, преимущественно интеллигенции,
и все задержанные в числе 83-х лиц были убиты, зарублены и расстреляны без
всякого суда и следствия. Трупы были зарыты в трех ямах тут же в городе. Ряд
свидетелей, а равно врачи, осматривавшие затем убитых, удостоверили случаи
зарытая недобитых, недорубленных жертв. В числе убитых опознаны: член
городской управы Пушкарев, нотариус Глоба-Михайленко и секретарь
Крестьянского союза50 Молчанов, а также дети 14-16-летнего возраста и
старики свыше 65 лет. Над жертвами издевались, отрезали им пальцы рук и ног,
половые органы и обезображивали лица. 4-го того же марта, после ряда
издевательств и троекратного ареста, был зарублен в Екатеринодаре, у
гостиницы Губкина, полковник Орлов; равным образом уничтожена его семья,
состоявшая из жены, двух дочерей и двух сыновей. Затем, 11 марта, в
Екатеринодаре были зарублены на вокзале бывший товарищ министра земледелия
Кубанского краевого правительства Юшко с сыном. У последнего установлено
несколько рубленых и 10 штыковых ран. В марте же месяце большевиками убит в
Екатеринодаре товарищ прокурора местного окружного суда Бабченко. В том же
марте месяце, в ауле Абукай большевиками были зарублены и заколоты штыками
пятеро лиц екатеринодарской интеллигенции из мирных жителей -- Бурсак,
Канатов и др[угие]. Полуживые они были сброшены в яму и засыпаны землей.
Вместе с ними были убиты 240 черкесов. Под Вознесение Господне, 31 мая 1918
года, из Екатеринодарской областной тюрьмы были выведены и тут же
расстреляны из пулеметов казаки станицы Новотатаровской и др[угие] лица,
всего 76 человек. Часть трупов зарыта в яму, а непоместившиеся в яме
сброшены в реку Кубань.

Цитата:
АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
о социализации девушек и женщин в гор. Екатеринодаре по мандатам
советской власти
В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет,
напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему
девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим
воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие
революционные учреждения. Инициатором этой "социализации" был комиссар по
внутренним делам еврей Бронштейн. Он же выдавал и "мандаты" на эту
"социализацию". Такие же мандаты выдавал подчиненный ему начальник
большевистского конного отряда Кобзырев, главнокомандующий Ивашев, а равно и
другие советские власти, причем на мандатах ставилась печать штаба
"революционных войск Северокавказской советской республики". Мандаты
выдавались как на имя красноармейцев, так и на имя советских начальствующих
лиц -- например, на имя Карасеева, коменданта дворца, в коем проживал
Бронштейн: по этому образцу предоставлялось право "социализации" 10 девиц.

Образец мандата:
Мандат51
Предъявителю сего товарищу Карасееву предоставляется право
социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16-ти до
20-ти лет, на кого укажет товарищ Карасеев.

Главком Ивашев [подпись ]
Место печати [ печать ]
На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60
девиц -- молодых и красивых, главным образом из буржуазии и учениц местных
учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной
красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись
изнасилованию там же, в одном из домиков. Другие были отведены в числе около
25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну, а остальные в
"Старокоммерческую" гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу "Бристоль" к
матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных
были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная
начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же
были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась
невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний
были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го
класса одной из екатеринодарских гимназий подверглась изнасилованию в
течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики
подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли.

Это лишь 2 документа из множества материалов, составленных не по слухам и домыслам, а "с соблюдением требований Устава уголовного судопроизводства". Ещё цитировать, или сами поищете?

Balrog, ты тронул мою душу
на всякий случай для разумных людей поясняю - документы тех лет так не писались
привет дебилам

[Asinus]

Сообщение от BYAKA

Я читал "Войну и мир" и далеко не один раз - великая книга. Но это не значит, что там написана правда жизни, в которую надо слепо верить. Там просто есть над чем подумать и прийти к своим выводам. А вот я считаю, что историю делают личности.

Я не о Ростовых-Болконских. Там, когда в конце все счасливо женятся и занавес закрывается, Толстой размышляет о природе войны 1812 г. Кроме прочего он доказывает вполне развернуто, что если французы хотели идти на восток, они пошли бы и без Наполеона (может быть с кем-то другим), а если бы не хотели, никто бы и не заставил. Ту же самую основу можно приложить и к сталинским временам.

Сообщение от BYAKA

Насчет Запада. Я думаю врага нужно знать в лицо. Нельзя слепо сосредоточиться на себе, нужно и по сторонам глядеть, а то волки разорвут и не подавятся. Запад, по моему сугубо личному мнению - волк. С ним не надо путаться, его нужно ставить на местно. Нам чужого не нужно, но и наше не трожте.

Меня беспокоит, что иногда это доходит до параноидальных форм.

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

- 1) оповестить всех, кто поддерживал красных, что готовится штурм Зимнего физически было невозможно - оперативной связи со всеми не было

Я очень хорощо помню путч 91 и расстрел Белого дома в 93, даже с прямой трансляцией танковой пальбы суть процесса не менялась. Участвовали в нём только некое ограниченное число участников, причём далеко не все прямо или косвенно заинтересованные . Основная масса же попросту, как называл её Ильич, "болото".Думаю врядли ситуация 17 сильно отличалась.

Сообщение от Mad_Max

- 1) а если перепись была нужна действительно для того, чтобы поставить на учет- точные данные по этому поводу есть? 2) воевать только офицерами не получится - особенно если они воюют за страх.

Данные есть

С лета 1918 г. большевикам, несмотря на крайнюю антипатию к бывшим офицерам, пришлось перейти к их мобилизации в массовом порядке. Условия для этого были самые благоприятные, ибо в крупных городах, находящихся под контролем большевиков, скопилось очень много офицеров, вернувшихся к своим семьям. Принятие на учет бывших офицеров последовало по приказу Наркомвоена от 7.05.1918 г. №324 (1090). В Москве, по сообщению "Известий ВЦИК", на 15.06.1918 г. было зарегистрировано около 30 тыс. офицеров (в т.ч. 2500 кадровых), 2/3 которых принадлежали к артиллерии и другим специальным войскам. Первый декрет о призыве офицеров, военных врачей и военных чиновников был издан 29 июля 1918 г. Речь шла о лицах 1892-1897 гг. рождения в Московской, Петроградской, Владимирской, Нижегородской, Архангельской, Вяткой и Пермской губерниях и 51 уезде Приволжского, Уральского и Западно-Сибирского военных округов (1091). Затем последовал декрет СНК от 1 октября 1918 г. (носивший общероссийский характер и касавшийся лиц, не достигших к 1.01.1918 г. 40 лет), приказы РВСР от 11 сентября (№228) - призыв лиц 1890-1897 г.р. (а 22.09 - еще пяти возрастов 1897-1901 г.р.) и 3 ноября (№275) 1918 г. Военные чиновники призывались по тем же декретам и приказу РВСР от 11 сентября 1918 г. №4 и от 28 декабря того же года №485. Врачи - по декретам СНК и приказам РВСР от 29 июля, 29 августа, 12 ноября, 7 и 28 декабря 1918 г. Мобилизации проходили и на Украине, в "Известиях Всеукраинского ЦИК" с 1 по 18 августа 1919 г. публиковались списки нескольких сот призванных врачей и фельдшеров.

Во всех местностях, находившихся под контролем большевиков, проводились регистрации офицеров, которые, не желая служить, часто скрывали свои звания. Далеко не везде мобилизация была проведена успешно (чем и объясняется неравномерность картины призванных по военным округам). Подавляющее большинство офицеров служить большевикам, тем более в условиях, когда речь шла не о противодействии немцам, а гражданской войне, естественно. не желало. В докладе Бонч-Бруевича от 8 июля 1918 г. констатируется: "Бывшие кадровые офицеры в подавляющем числе воздерживаются от поступления в новую армию, и количество изъявивших желание служить не составляет, по некоторым донесениям, и 10% зарегистрированных"

взято с http://samisdat.com/5/55/553-6gl.htm

Сообщение от Mad_Max

- и от белых переходили к красным. и что?

Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи.

Сообщение от Mad_Max

- быть может. но не было бы обоснованного недовольства властью - не было бы революции.

Недовольство властью есть всегда, в той или иной степени. Революции же происходят тогда, когда появляются, мать их, революционеры.

[Xenon]

Сообщение от Reader

Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи

Как же красные выиграли? Дарт Вейдер помог?

[Sandy]

Сообщение от sein8

честно сказать судя по фотогалерее фактами голодомора в США это назвать нельзя

и

Сообщение от sein8

В США во время Великой Депрессии от голода погибло несколько человек

почувствуйте разницу...

[BYAKA]

Сообщение от Asinus

Я не о Ростовых-Болконских. Там, когда в конце все счасливо женятся и занавес закрывается, Толстой размышляет о природе войны 1812 г. Кроме прочего он доказывает вполне развернуто, что если французы хотели идти на восток, они пошли бы и без Наполеона (может быть с кем-то другим), а если бы не хотели, никто бы и не заставил. Ту же самую основу можно приложить и к сталинским временам.
Меня беспокоит, что иногда это доходит до параноидальных форм.

Вы точно читаете, что я пишу?

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

Я очень хорощо помню путч 91 и расстрел Белого дома в 93

- я тоже, тоже помню но это не дает повод ставить знак равенства между настроениями в 17-м и 91-м или 93-м.

Сообщение от Reader

Данные есть

- секунду. вы говорили о том, что якобы Троцкий проводил перепись бывших офицеров ПОД ПРЕДЛОГОМ поставить на учет (то есть якобы для каких то злодейских целей), а оказывается ДАННЫХ по этим злодейским целям нет? а есть только данные, что их действительно ставили на учет.

Сообщение от Reader

взято с http://samisdat.com/5/55/553-6gl.htm

- приведу другой источник, тоже заслуживающий доверия. заметьте - от правозащитников. что характерно - правозащитник ничего не упоминает о насильном характере мобилизации, говоря о (цитирую)

"По этой причине, когда в 1919 году возник план создания трехмиллионной регулярной Красной армии и была объявлена всеобщая мобилизация, кадровые офицеры пошли на службу пролетариату, так как других средств для пропитания они попросту не имели. Кроме того, в это время началась интервенция войск стран Антанты, освободившихся после окончания Первой мировой войны, которые поддерживали белое движение, материально снабжая его припасами и координируя его усилия. Российские офицеры, воспитанные в духе патриотизма и преданности Родине, не могли мириться с иностранным вмешательством в решение внутренних национальных проблем, и это являлось одной из многочисленных причин перехода их на сторону красных."

Сообщение от Reader

Да то, что ни о какой всенародной поддержке большевизма не может идти и речи.

- я говорил о всенародной поддержке? цитату пожалуйста. я говорил о том, что Красных в конечном счете поддержало больше человек, чем Белых. что характерно - при одинаковых методах привлечения населения.

Сообщение от Reader

Недовольство властью есть всегда, в той или иной степени. Революции же происходят тогда, когда появляются, мать их, революционеры.

- эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем, что (пример от Чаянова - "Теория крестьянского хозяйства") - " Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия". Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А.В.Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода". то есть дерут с нас в 7 раз больше того, что может дать земля, а "мы улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем".

[sein8]

Сообщение от Mad_Max

- эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем, что (пример от Чаянова - "Теория крестьянского хозяйства") - " Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия". Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А.В.Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода". то есть дерут с нас в 7 раз больше того, что может дать земля, а "мы улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем".

А потом пришли большевики и вообще всю землю отобрали у русского крестьянина.

[Asinus]

Сообщение от BYAKA

Вы точно читаете, что я пишу?

Если Вы о последнем, то я не Вас имел ввиду. А больше я не знаю, что Вас могло возмутить.

[Mad_Max]

Сообщение от sein8

А потом пришли большевики и вообще всю землю отобрали у русского крестьянина

- по факту да, и что? повторю в который раз - я не идеализирую большевиков. скажем так - я их не демонизирую.

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

- я тоже, тоже помню но это не дает повод ставить знак равенства между настроениями в 17-м и 91-м или 93-м.

не равенство, но прямая аналогия налицо.

Сообщение от Mad_Max

- секунду. вы говорили о том, что якобы Троцкий проводил перепись бывших офицеров ПОД ПРЕДЛОГОМ поставить на учет (то есть якобы для каких то злодейских целей), а оказывается ДАННЫХ по этим злодейским целям нет? а есть только данные, что их действительно ставили на учет.

ммм..м. а что насильственная мобилизация это не злодейская цель? Во вторых, и по этим спискам, в том числе, брались заложники в период "красного террора", об этом много писали современники, у кого читал не помню, но наберите в яндексе "красный террор" получите изрядно информации

.Наиболее надежным средством обеспечения верности бывших офицеров всегда считалось наличие в качестве заложников их семей, поэтому большое значение придавалось установлению их местонахождения. В приказе Главкома № 41 от 5.10.1918 г. говорилось: "Приказываем всем штабам армий республики и окружным комиссарам представить по телеграфу в Москву списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми имеющимися необходимыми сведениями об их семейном положении. Члену Революционного Военного Совета Республики тов. Аралову принять по соглашению с соответствующими учреждениями меры по задержанию семейств предателей". Начальниками штабов военных округов по частям было разослано следующее предписание: "По приказанию Председателя Революционного Военного Совета Республики тов. Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах советской России, и сообщение каждому под личную расписку - его измена повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи. ... Все начальники обязываются всегда иметь адреса своих подчиненных бывших офицеров и чиновников и их семей" (1158).

Об убеждениях и настроениях служивших в Красной Армии офицеров и степени их "добровольности" лучше всего свидетельствует поведение тех из них, кто, попав в плен (о перешедших добровольно и речи нет) служил дальше (практически всегда рядовыми) в белой армии. По свидетельству А.И.Деникина (в данном случае особенно авторитетному, ибо он крайне скептически относился к служившим у большевиков), до 70% потом (у белых) сражались хорошо, 10% в первых же боях переходили к большевикам и 20% всячески уклонялись от боев . Следовательно, лишь 10% служили большевикам вполне добровольно и сознательно. Перешедший к Колчаку командир красной бригады полковник Котомин также писал в своем отчете о Красной Армии, что большинство офицеров настроено против большевиков, но есть и пошедшие служить добровольно»

это наверное большевики статистикой занимались, переписью населения, а я блин, не понял. Кстати, я и не утверждаю что у абсолютно всех военспецов семьи были в заложниках, механизмы их прихода к красным различны, в том числе и те, про которые пишет Ваш источник.

Сообщение от Mad_Max

эти, мать их революционеры, вероятно не могли согласится с тем,

Уж не знаю с чем индивидуумы вроде Ленина и Троцкого могли не согласится, но состояние сельского хозяйства в Российской Империи достаточно подробно разбиралось в теме "Гибель Империи" с указанием уражайности в абсолютных цифрах, на душу населения, и чуть ли не по регионам, на основании дореволюционных статистических данных. Так вот, все эти данные говорят о положительной динамике развития как в целом экономики, так и сельского хозяйства. Так что статьи отдельных господ на сельскохозяйственную тему конечно душещипательны, но никак характеризуют положение в целом.

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

не равенство, но прямая аналогия налицо.

- говорить о прямой аналогии можно только после получения данных исследований. до этого же - только попытки интерполяции. не более. аналогично можно интерполировать настроения среди бойцов РККА в 41-м году и 45-м году. степень погрешности будет аналогичной.

Сообщение от Reader

а что насильственная мобилизация это не злодейская цель?

- ба, а она была поголовно злодейской? и только у красных? а у белых нимб вырос? пример от правозащитников я уже приводил.

Сообщение от Reader

но наберите в яндексе "красный террор" получите изрядно информации

- могу даже "белый террор" набрать - а смысл? получим только подтверждение того, что обе стороны, участвовавшие в Гражданской войне, применяя одинаковые методы, привлекали к себе население. одна сторона выиграла - это историческая реальность. значит эту сторону поддержало большее количество людей и ее методы управления были более эффективными. все же попытки объяснить победу одной стороны приписыванием ей методов, которые не прменяла другая сторона - не имеют под собой почвы.

Сообщение от Reader

с указанием уражайности в абсолютных цифрах, на душу населения, и чуть ли не по регионам, на основании дореволюционных статистических данных. Так вот, все эти данные говорят о положительной динамике развития как в целом экономики, так и сельского хозяйства.

- рад за дореволюционную Россию и динамику развития ее сельского хозяйства - однако это не опровергает того факта, какие налоги брались с крестьян и чем именно они были недовольны. могу еще заметить, что эти самые пресловутые отдельные господа (Чаянов, наверное? ) брали как раз дореволюционные данные для своего труда и оценивали положение в целом - почитайте, если вас не смутит цифра 1923 (год выпуска книги).

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

говорить о прямой аналогии можно только после получения данных исследований

исследований? А мало их было? Не достаточно?

Сообщение от Mad_Max

- ба, а она была поголовно злодейской? и только у красных? а у белых нимб вырос? пример от правозащитников я уже приводил

мы же говорим о разных механизмах создания противоборствующих армий. Если Белая строилась изначально на принципах добровольчества, то на каких строилась Красная мы видим из приведенных документов.

Сообщение от Mad_Max

все же попытки объяснить победу одной стороны приписыванием ей методов, которые не прменяла другая сторона - не имеют под собой почвы.

тогда не верным будет

Сообщение от Mad_Max

значит эту сторону поддержало большее количество людей и ее методы управления были более эффективными.

. Получается методы то разные, и разный результат.
Замечу, что я не пытаюсь ни в коей мере приукрасить Белое движение.Алягер ком алягеро, как говорят французы. Но однако природа противостояния для меня достаточно очевидна, что бы давать им оценку, и доказывать свою точку зрения. Большевизм имеет в основе своей уголовно-террористическую природу, и возглавлялся в начальном своём этапе группой лиц с антирусскими и антинародным мировозрением.

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

исследований? А мало их было? Не достаточно?

- не видел ни одного исследования с соцопросами, сравнивавшего 17-й и 91-93 года. не потому что видеть не хотел - некому было в 17-м бегать с опросными листами.

Сообщение от Reader

Если Белая строилась изначально на принципах добровольчества, то на каких строилась Красная мы видим из приведенных документов.

- введите в яндексе "белый террор" и получите картину того, как строилась Белая армия. принципиального отличия в принципах построения от Красной нет.

Сообщение от Reader

Получается методы то разные, и разный результат.

- но и методы то эти не обязательно насильственные.

Сообщение от Reader

Большевизм имеет в основе своей уголовно-террористическую природу, и возглавлялся в начальном своём этапе группой лиц с антирусскими и антинародным мировозрением.

- уголовно-террористическую (а тем более антинародную) природу можно найти в чем угодно, было бы желание ее найти однако как это не парадоксально, но именно эти уголовники и террористы воевали ЗА сохранение страны - против интервентов, в рядах которых были и сторонники "Единой и Неделимой". характерно, что некоторые белые генералы смогли это осознать, и, оторвавшись от классового сознания, отразить свою благодарность в мемуарах.

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

- не видел ни одного исследования с соцопросами, сравнивавшего 17-й и 91-93 года. не потому что видеть не хотел - некому было в 17-м бегать с опросными листами.

не достаточно ли просто почитать воспоминания очевидцев?

Сообщение от Mad_Max

- введите в яндексе "белый террор" и получите картину того, как строилась Белая армия. принципиального отличия в принципах построения от Красной нет.

хотелось бы увидеть Вашу версию, а то у меня всё несколько "не то" получается .

Сообщение от Mad_Max

однако как это не парадоксально, но именно эти уголовники и террористы воевали ЗА сохранение страны - против интервентов, в рядах которых были и сторонники "Единой и Неделимой".

хотелось бы увидеть цифры сил интервентов.

[Sandy]

Сообщение от Reader

хотелось бы увидеть цифры сил интервентов.

Поэтапно около 2000 солдат в Мурманске 9000 в Архангельске и еще около 8000 во Владивостоке.

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

не достаточно ли просто почитать воспоминания очевидцев?

- иногда достаточно. только если читать все воспоминания, учитывая мнения тех, кто был за Красных и тех, кто был за Белых.

Сообщение от Reader

хотелось бы увидеть Вашу версию, а то у меня всё несколько "не то" получается

- мою версию я уже в общих чертах озвучил. для призыва в армию использовались все возможные методы - обеими воюющими сторонами. но сомневаться в массовом насильном призыве заставляет логика - несколько миллионов (да и сотен тысяч) нельзя заставить воевать насильно. средств для контроля не хватит.

Сообщение от Reader

хотелось бы увидеть цифры сил интервентов.

- увольте, Гугл/Яндекс в помощь. найдете - в инете есть.

[Reader]

Очевидно, что угроза интервенции явно преувеличена. То же касается и размеров иностранной помощи Белым армиям. Так что постулат, что шли защищать от интервентов, мягко говоря, надуман.
Да, оставались значительные силы немцев даже после окончания войны, но кто ж в этом то виноват? Сами себе злобные Буратино, нех подписывать Брест-Литовский мир надо было.

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

да и сотен тысяч) нельзя заставить воевать насильно. средств для контроля не хватит.

Ну как видим хватило.

Сообщение от Mad_Max

- иногда достаточно. только если читать все воспоминания, учитывая мнения тех, кто был за Красных и тех, кто был за Белых.

согласен, где в воспоминаниях красных говорится о количестве сил участвоваших в штурме Зимнего? Перед глазами эзенштейновский фильм(года 25 кстати)с забитой битком Дворцовой площадью, матросами с гранатами лезущие на ворота....Ну как же могло быть по другому?

Сообщение от Mad_Max

- увольте, Гугл/Яндекс в помощь. найдете - в инете есть.

Да для меня лично это не вопрос уже давно.

[Xenon]

Сообщение от Reader

Сами себе злобные Буратино, нех подписывать Брест-Литовский мир надо было.

А если бы не подписали, немцы бы спокойно к себе в Германию вернулись?

[Van Helsing]

Воспоминания очевидцев... Вот что мне рассказывал отец, а ему - заставшая те времена родня...

Ленин в 1918 году раздал землю. Что там и где у какой России до революции росли показатели, он не рассказывал, но земли не хватало и народ за межу не от сытой жизни с кольями друг на друга ходил. У них еще зажиточная местность была (Землянск - бывшие казаки). А рядом - бывшая крепостная деревня - больше 50 лет прошло после отмены крепостного права, а по-прежнему оставались нищими как бомжы. В общем, Ленин с землей сделал великое дело.

Потом началась гражданская война. Пришли в село красные, увидели молодого мужика - почему не воюешь? а ну быстро шашку в зубы и пошел с нами. Ушли эти, пришли белые, увидели другого не успевшего схорониться мужика - тот же самый разговор (короткий). Кого куда выдернули от земли, с теми человек и был повязал и обратного хода ему уже не было. Вот такая добровольно-принудительная мобилизация.

Ну а коллективизация - это ж... Моему деду это было понятно сразу, поэтому до последнего не вступал в колхоз, пока хату не развалили на кирпичи для сельсовета. Хотя для нищей соседней деревни колхоз может и ничего был, хз...

От себя добавлю... Хороший, плохой, но был царизм, как потом КПСС. Потом он то ли сам загнил, то ли Николашка слабину дал, как потом дышавший на ладан Черненко. Но пришли бодрые дерьмократы со своей ни за что не отвечавшей гос. думой и благими намерениями и все довели до ручки (вторая мировая все усугубила, как потом холодная война). Большевики ничего не разрушали, после дерьмократов особо ничего и не остается, что можно разрушить. Просто заняли почту, телеграф и разогнали говорильню. И штурм Зимнего вроде как в большой мере художественный вымысел, его и штурмовать не надо было. Просто заявились люди с наганами и договорились, что никому не нужные министры свалят по-хорошему. Это потом, когда большевики земличку раздали, фабрики и банки национализировали, тогда вся эта белогвардейщина полезла свой шкурный интерес защищать. Естественно, что полезли, но не хрена сейчас из них борцов за идею строить. И начали гражданскую войну с "быдлом".

[Reader]

Сообщение от Van Helsing

Ленин в 1918 году раздал землю.

Узаконил грабёж. Земли то не прибавилось..

Сообщение от Van Helsing

В общем, Ленин с землей сделал великое дело.

Да уж точно, великое. Показал, что за воровство можно остаться безнаказанным.

Сообщение от Van Helsing

Это потом, когда большевики земличку раздали, фабрики и банки национализировали, тогда вся эта белогвардейщина полезла свой шкурный интерес защищать.

Чушь. (Всё таки хороша была советская пропагандисткая машина ) Основные силы Белых армий составляло совершенно не богатое офицерство. Которое дралось не за шкурный интерес, а за поруганную честь.

Сообщение от Van Helsing

Естественно, что полезли, но не хрена сейчас из них борцов за идею строить.

Была б у них идея, болтались бы тогда жидобольшевички на фонарях.

Сообщение от Van Helsing

И начали гражданскую войну с "быдлом"

С этого места поподробней.

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

Ну как видим хватило.

- доказательств, что армия была сформирована исключительно насильно нет. данных о том, каков % военспецов был привлечен насильно нет. данных о количестве и численности заградотрядов нет.

Сообщение от Reader

Перед глазами эзенштейновский фильм(года 25 кстати)с забитой битком Дворцовой площадью, матросами с гранатами лезущие на ворота....Ну как же могло быть по другому?

- так вы определитесь - вы верите пропаганде красных, или нет? с такой же долей здорового сарказма можно рассуждать о фильмах типа "Господа офицеры"

Сообщение от Reader

Да для меня лично это не вопрос уже давно.

- а смысл спрашивать? интервенция была - это факт, белые ее поддержали - это факт. или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить?

[Xenon]

Сообщение от Reader

Земли то не прибавилось..

Ну как было 510 млн квадратных километров, так и осталось.

Сообщение от Mad_Max

или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить?

Mad_Max, сторонники царизма всегда упускают такие "мелочи".

[Reader]

Сообщение от Mad_Max

- доказательств, что армия была сформирована исключительно насильно нет. данных о том, каков % военспецов был привлечен насильно нет

по видимому Вы не пожелали ознакомится с ссылкой на которую я указал, это совершенно не значит что этих данных нет. Я вам процитировал номера документов регламентирующих действия советских органов в отношении офицеров и членов их семей. Какую Вы хотите увидеть ещё статистику? Заявления военспецов докладывающих в ЧК, что они служат не по своей воле?

Сообщение от Mad_Max

данных о количестве и численности заградотрядов нет.

А не достаточно того, что они просто появились в этот период?

Сообщение от Mad_Max

- так вы определитесь - вы верите пропаганде красных, или нет? с такой же долей здорового сарказма можно рассуждать о фильмах типа "Господа офицеры"

"Господа офицеры" бред сивой кобылы ещё тот. Большевистские историки зачастую любили поиграть с фактическим материалом, и раздуть из мухи слона. Поэтому когда знакомишся с альтернативными источниками, то оценка происходивших событий меняется, и достаточно координально.

Сообщение от Mad_Max

- а смысл спрашивать?

когда я эти данные дам, Вам они покажутся предвзятыми априори. опробуйте сами поискать

Сообщение от Mad_Max

интервенция была - это факт, белые ее поддержали - это факт. или если количество интервентов было меньшим Х, то ее как бы можно не заметить?

Тут у меня назрел вопрос. Вот в рядах Красной Армии воевали и латышские стрелки и китайцы и прочая интернациональная шваль, отличавшаяся особой беспринципностью и жестокостью. Так вот вопрос почему это нельзя назвать иностранной интервенцией, ведь численность этих подразделений вполне сопоставима по численности, с десантами союзников и Японии.?

[Sandy]

Задолбали вы с террором.. типа одни ангелы другие черти... одни палачи другие агнцы.. и еще какашками кидаетесь.. хватит уже.. и те и те в говне по уши и по локоть в крови... По другому в гражданской войне и быть не может.. а уж тем более в России...

[Mad_Max]

Сообщение от Reader

по видимому Вы не пожелали ознакомится с ссылкой на которую я указал, это совершенно не значит что этих данных нет

- из вашего источника, ясно, что соотношение между офицерами, поступившими на службу добровольно и теми, кого туда призвали "насильно" выведено быть не может - приводятся только "думается....", "вероятно...." итд. о чем уже говорил ранее - могут быть только догадки/интерполяции в рамках отношения к той или иной власти.

Сообщение от Reader

А не достаточно того, что они просто появились в этот период?

- нет, не достаточно потому что без указания количества сил и средств, привлеченных в заградотряды, можно заявлять (что собственно и делается), о их решающем влиянии на ход войны. манипуляция мерой (точнее ее отсутсвием) рулит.

Сообщение от Reader

когда я эти данные дам, Вам они покажутся предвзятыми априори. опробуйте сами поискать

- как уже говорил - дело не в количестве интервентов. дело в том, что именно они планировали сделать.

Сообщение от Reader

Тут у меня назрел вопрос. Вот в рядах Красной Армии воевали и латышские стрелки и китайцы и прочая интернациональная шваль, отличавшаяся особой беспринципностью и жестокостью

- потому что у них не было целей по расчеленению страны и созданию на ее просторах доминионов Великой Латвии или Великого Китая - в отличие от швали, приехавшей с дружеским приветом Европы/Америки/Японии.