Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Клуб атеистов!!! |
|
Опции темы |
11.05.2006, 09:06 | #722 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
zss_vrn, давайте все же как-то пояснять свои заявления. Вы уже некоторое время "ведете войну" с наукой, так и не пояснив своего понимания слова "наука". Что-то спишем на полемический задор, что-то - на использование не магистральных, но все же не маргинальных концепций науки. Но при всем этом вопросов остается к Вам немало - Вы пользуетесь компьютером, но не видите науки в его создании? И список можно продолжать сколько угодно - и телефон Вы сегодня используете совсем не тот, что изобретен бизнесменом (да и в том случае - Вы еще покажите, что наука не имеет к этому отношения), и военная стимуляция разработок не отменяет их научность и т.д.
Так что давайте все же поответственней к своим словам, хотя бы в плане их пояснения в неочевидном для остальных. |
11.05.2006, 12:26 | #723 | |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Правда, я ждал, что кто-то другой пояснит, что такое наука, даст точное определение, но не дождался. Поясняю. Я считаю, что науки в общепринятом понятии нет. Доказательство - отсутствие общепринятого определения данного понятия. Одного, но четкого, с которым никто бы не спорил - хотя бы на этом форуме. Согласен даже не общепринятого, но хотя бы такого, с которым согласились бы все оппоненты здесь. Я не могу спорить с тем, что Энштейн был ученым, но вот наукой ли он занимался? А, например, Ньютон, про которого я много читал, правда, очень давно, занимался вовсе не наукой (кстати, очень религиозный человек был, особенно во второй половине жизни). Ему нехватало математического аппарата для чего-то и он его придумал. Давно, кто-то мне сказал, что то, что не описано математикой, не является наукой. Если сказать наука == математика (и наоборот), то, конечно, спор будет другим. |
|
11.05.2006, 16:29 | #724 | ||
Форумец
Сообщений: 2,502
Регистрация: 19.06.2003
Не в сети |
Цитата:
Пользуясь случаем хочу вернуться к старинным обсуждениям и заявить: сект нет, поскольку "одного, но четкого, с которым бы никто не спорил" определения мы, как мне помниться так и не нашли. Ура, товарищи. Цитата:
|
||
11.05.2006, 16:54 | #728 |
Форумец
Сообщений: 1,340
Регистрация: 23.05.2005
Возраст: 45
Не в сети |
zss_vrn, знаете это тот случай когда можно серьезно запутаться в вопросе всего лишь прищурив глаз и спросив "а кстати давайте разберемся , что это если копнуть глубже".
Если только и делать что копать - ничего путного не выйдет. Знаете про Ахилеса и черепаху? В целом я с вами согласен "наука" вполне условная атегория - но мы то существуем вообще в условном мире. |
11.05.2006, 23:54 | #729 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
zss_vrn, Вас мое определение не устраивает? )
|
12.05.2006, 07:00 | #730 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Тогда перестаем копать. Предлагаю остановиться на следующем. Есть наука, сущствование которой бесспорно (например, математика). То есть, некая область человеческих знаний, которая применима для получения новых знаний и описания уже явлений в природе. Сама она также развивается, используя собственные аппараты (для ее развития других наук не нужно, она самодостаточна). Думаю, она вечна. Есть наука, которой уже нет - например, тот же научный коммунизм или оккультные науки. И то, и другое - наука? По крайней мере, называются именно так. Но второй случай с первым, кроме названия, мало что объединяет. Значит, можно говорить, что науки вообще нет. Не нет вообще науки (боюсь, меня так и поняли), а нет науки в общем. Есть разные области знаний, которые весьма неверно объединены одним понятием. Разумеется, то, чего нет, не может приносить пользу. Польза от математики бесспорна, от оккультизма - сомнительна (ну, или от научного коммунизма или там расовой теории). Однако, если говорить о науке, как об области знаний, то совершенно невозможно противопоставлять ее религии. Хотя бы потому, что ни одна наука не дает нравственных норм (про научный коммунизм не говорим, только его можно было противопоставить, но это - другой, еще более спорный, вопрос). Еще один шаг - у станет совершенно очевидно, что наука - часть религии. |
||
12.05.2006, 08:48 | #731 | |||
Форумец
Сообщений: 2,502
Регистрация: 19.06.2003
Не в сети |
zss_vrn,
Цитата:
Цитата:
О, ну это уже разговор не о чем. Из области "мне не нравится ваша классификация". Не хочу я совокупность областей знаний называть наукой и вообще совокуплять не хочу: математика-отдельно, физика-отдельно, химия отдельно и т. п. Да ради бога называй ты это как хочешь, хоть цветочным горшком, только как ты с людьми разговаривать будешь, которые пользуются отличной от тебя терминологией и классификацией. А по поводу окультизма, научного коммунизма и т. п.: ну давай тогда скажем что нет понятия дороги, а есть понятие одна конкретная дорога, потому что, то что в г. Воронеже называют дорогами не есть дороги. Поэтому отменим дороги как класс. Цитата:
|
|||
12.05.2006, 17:26 | #732 | |
Форумец
Сообщений: 898
Регистрация: 25.08.2005
Не в сети |
Цитата:
И мне сдается что у Вас с логикой слабо. Примерно так же слабо как и у zss_vrn. Он только искренне не понимает что такое есть научный метод, а вы лукавите, упрекая меня в непонимании что такое логика. Вам нужен не ответ, а ошибка в ответе. На худой конец сойдет грамматическая. Вы почему то считаете логичным что придирки по пустякам и забанивание опасных опонентов укрепляют позиции РПЦ. Логика, на мой взгляд, как раз в обратном. |
|
14.05.2006, 12:26 | #733 | ||
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
zss_vrn, под "определением" я имел в виду вот этот пост. Я Вас все равно не понимаю - для религии и философии в равной степени невозможно дать адекватного определения, однако это Вам вроде не мешает их существование признавать. Да и про математику - это Вы что-то хватили - и существование ее не бесспорно (в смысле - не более безусловно, чем существование иных наук), и развивается она вовсе не сама по себе и не сама из себя, ничего внешнего не требуя.
StrannikS, дружище, вот этого пафоса не надо - "Напишите попростому, вот человек ... не офтопит. Беда только в том что лапшу с ушей у электората отряхивает. За это и отлучаем." и "Вы почему то считаете логичным что придирки по пустякам и забанивание опасных опонентов укрепляют позиции РПЦ." Давайте по пунктам: 1. Насчет оффтопа: Вы постоянно посторяете, что наука не требует принятия ничего на веру. Вам уже показывали не раз, где в науке - и в основниях и "по ходу" - есть моменты необходимости выбора без безусловных "научных" оснований, то есть - вопросы веры. Вы хоть раз что-то внятное на это ответили? Нет. Но продолжаете повторять с дурным упорством свой тезис, который никто из серьезных ученых не поддержит. Это, конечно, не оффтоп теме, но это оффтоп стилю дискуссий, который описан правилами. После указания ошибочности утверждений их простое повторение становится оффтопом. 2. Насчет лапши - это Вы еще пояснить бы должны - как может дремуче невежественный и в науке и в религии человек "отряхивать лапшу с ушей" лишь Вам ведомому "электорату" (избиратели чего? сделавшие выбор или делающие?). Так что отлучаем совсем не за это. Но это как раз к следующему пункту. 3. Что такое придирки по пустякам? Вы говорите об одному Вам ведомому пониманию логики, но отказываетесь его раскрыть - дескать, главного не увидят, а к ошибкам в мелочах придираться станут. Это, конечно, сильная позиция - под ее прикрытием ответственно к своим словам можно совсем не подходить, что Вы и делаете. Я Вам разве по пустякам замечание делал? Нет. Вы же просто бред несете (в классическом понимании психиатрии: "идею считают бредовой в том случае, если она, во-первых, не соответствует действительности, во-вторых, полностью овладевая сознанием, остается, несмотря на явное противоречие с действительностью, недоступной исправлению. Совокупность таких идей называется бредом"). Я уже ссылался на ключевую идею Вашего бреда, напомню последнее его выражение: Цитата:
Цитата:
И Вы считаете, что вся эта клиника делает Вас "опасным оппонентом"? Ну и, наконец, с чего Вы взяли, что "придирки по пустякам" в моем представлении укрепляют позиции РПЦ? Вы хоть эти то слова обосновать можете? Михаил, предупреждение (и бан) - это не средство заставить человека молчать, а возможность призвать его задуматься и прислушаться. Не ради "укрепления позиций РПЦ", а ради облегчения жизни модераторов - не всегда есть возможность перерабатывать весь объем предлагаемого бреда. На то, что Вы станете ответственно и по существу говорить, не надеюсь, но искренне Вам этого желаю. |
||
15.05.2006, 20:56 | #734 |
Форумец
Сообщений: 548
Регистрация: 06.02.2006
Не в сети |
StrannikS, коль уж Вы появились, позволю себе напомнить Вам о своем безответном сообщении № 633 в этой теме. Вы же наверняка не считаете, что отмалчивание в ответ на неудобные посты небезопасных оппонентов, стряхивающих псевдонаучную развесистую лапшу с развесистых ушей неправославного ареопага, то есть тьфу - электората, укрепляет нестойкие позиции радикальных антиклерикалов в их безжалостной и неравной борьбе против охмуряющего влияния РПЦ на неокрепшие умы электорального ареопага?
|
16.05.2006, 06:40 | #735 | |||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
16.05.2006, 09:23 | #736 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
zss_vrn, насчет математики предлагаю призвать экспертом д. Царева )
|
16.05.2006, 10:56 | #737 | |
Форумец
Сообщений: 548
Регистрация: 06.02.2006
Не в сети |
Цитата:
(Кстати, не знаете, почему облако не падает на землю?) |
|
16.05.2006, 11:39 | #738 | |||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
ИМХО, размеры науки и размеры неточности ее границ - величины одного порядка. Даже Вы, говоря о философии, не совсем ясно это делаете, то ли относя ее к науке, то ли нет (по последнему посту - таки нет). То есть, даже пересечение сущностей, одна из которых - наука, часто спорно. Цитата:
|
|||
16.05.2006, 12:19 | #739 |
Форумец
Сообщений: 548
Регистрация: 06.02.2006
Не в сети |
zss_vrn, философию я решительно не отношу к науке.
"ИМХО, размеры науки и размеры неточности ее границ - величины одного порядка" - это и я так могу: "ИМХО, размеры науки и размеры неточности ее границ - величины разного порядка". А чем же в этом отношении лучше философия? "Пересечение сущностей" - я бы поостерегся употреблять такие выражения. Дождь - это дождь, а облако - это облако. Вопрос остается открытым. |
16.05.2006, 15:14 | #740 | |||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
И опять выходит, что та же философия то ли является наукой, то ли нет. По одним понятиям -нет, по другим - она и есть наука, по третьим - граница. Отсюда - размер границы сущности - того же порядка, что и сама сущность, хотя бы на этом примере. Цитата:
Цитата:
|
|||
17.05.2006, 18:01 | #741 |
Форумец
Сообщений: 548
Регистрация: 06.02.2006
Не в сети |
zss_vrn, я нимало не сомневаюсь в том, что некоторые считают философию наукой, а некоторые - нет. (Хотя настоящих философов, которые б считали философию наукой, не встречал.) Но дело не в этом. Из Вашего последнего сообщения никак не виден ответ на одно из моих первых к Вам замечаний, которое потом я задал как вопрос: чем философия-то определеннее науки? В следующий раз напишу, почему считаю, что понятие науки определено четче, чем понятие философии - сейчас убегать надо.
zss_vrn, "размер границы сущности - того же порядка, что и сама сущность" - это еще хуже, чем "пересечение сущностей". Кстати, если правильно помню, то "пересечение понятий" как раз допустимое в логике выражение. |
18.05.2006, 06:31 | #742 | |||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
19.05.2006, 08:58 | #744 |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Философией, например, является наш разговор. Таблица умножения, например, не является философией сейчас, но, может быть, она была ею на момент создания.
Попытка найти прикладное применение философии, ИМХО - создание СССР как социалистического государства или создание США. |
19.05.2006, 13:06 | #746 | |
Форумец
Сообщений: 548
Регистрация: 06.02.2006
Не в сети |
Цитата:
|
|
19.05.2006, 13:09 | #747 | |
Bogema
|
Цитата:
Представить Бердяева торгующим билетами мы значит в состоянии, а Менделеева нет? В наше тяжелое время, к сожалению, возможно все. |
|
19.05.2006, 13:13 | #748 |
Форумец
Сообщений: 548
Регистрация: 06.02.2006
Не в сети |
Nataly, да просто в наше время невозможно делать науку в одиночку, без связи с коллегами, информации, поддержки, оборудования, учеников (тоже важно!) и т.д.
Настоящей философией можно заниматься без всего этого. |
19.05.2006, 13:57 | #750 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Можно ведь шире сказать - вообще чем - нибудь серьезным в наше время в одиночку заниматься почти невозможно. Ну, пусть философия - не наука, а способ мышления, что ли. А вот история - наука? Вот еще критерий - открытия ведь только в науке могут быть так? Или нет? Если так, то все становится проще, проще классифицировать. Например, были в географии открытия - была она наукой, сейчас нет и, наверное, не может быть - она не наука уже. |
||