Анатолий Вассерман о религии

[Eвгений]

ну после 25 страниц может вернемся таки к первому сообщению? Что решили насчет Онотоле -истину глаголет или пургу гонит?

[chervyachok]

Кто-нибудь из верующих ответит, почему воровать плохо?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Eвгений

ну после 25 страниц может вернемся таки к первому сообщению? Что решили насчет Онотоле -истину глаголет или пургу гонит?

Сообщение от Владимир Горячев

Я полагаю, что религия — это нечто вроде костыля, необходимого тем, кто не способен найти опору внутри собственной личности...

все правильно. слабому человеку нужен костыль. вообщем то верующие и сами говорят, что не смогут жить без веры.

Сообщение от chervyachok

Кто-нибудь из верующих ответит, почему воровать плохо?

отвечу вам не как верующий. из-за последствий. попробуйте украсть мясо у льва

другой момент - почему плохо воровать у слабого? наверное из=за отложенных последствий слабые имеют тенденцию объединяться и мстить вору.

[za_ra_2_st_ra]

Очень интересные наблюдения:

"Епископ Кавказский и Черноморский Игнатий (Брянчанинов).
Прославлен Русской православной церковью в лике святителей на Поместном Соборе РПЦ 1988 года.

Немного об отношении православной церкви к крепостному праву и его отмене.

В 1859 году св. Игнатий (Брянчанинов) доказывал, что «рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах»
(протоирей Симеон Никольский. Освобождение крестьян и духовенство // Труды Ставропольской ученой архивной комиссии, учрежденной в 1906 г. Вып. 1. — Ставрополь, 1911. — С. 10).

«Слово Божие и Церковь – как Вселенская, так и Российская – в лице святых отцов, никогда и ничего не говорили об уничтожении гражданского рабства»
(Полное жизнеописание святителя Игнатия Кавказского. М., 2002, с. 311)

«Не твое дело, что господин твой бесчеловечен, ему за это судит Бог. Ты неси свой крест, данный тебе Богом ради твоего спасения. Неси безропотно, благодаря и славословя Бога с креста твоего»
(там же, с. 327)

Московский патриарх Филарет требовал повременить с отменой крепостного права, ссылался на Сергия Радонежского, который явившись во сне, предупреждал против реформы.
(Собрание мнений и отзывов Филарета, митрополита Московского и Коломенского, по учебным и церковно-государственным вопросам. Т. 5. Ч. 1. — М., 1887. — С. 17).

Собеседник преподобного Серафима Саровского и его первый биограф Николай Мотовилов писал Императору Александру II: «По особому, великого старца Серафима священнотайному извещению, данному мне в 1 день апреля 1865 года, Господу и Божией Матери неугодны обиды Линколна и североамериканцев Южных Штатов рабовладельцев. А потому на образе Божией Матери Радость всех Радостей, имевшей по тому повелению его, батюшки отца Серафима, послаться президенту Южных, а именно рабовладельческих Штатов, велено было скрепить подписью: «На всепогибель Линкольна»»
(Мотовилов Н. А. Докладная записка императору Александру II от 15 апреля 1866 г. // Серафимо-Дивеевские предания. Житие. Воспоминания. Письма. Церковные торжества. М., 2001, с. 433).

Из рецензии митрополита Платона на перевод книги по христианской этике: «Внушается, что рабы, если только позволят обстоятельства, должны стремиться к своей свободе. Сколь вредные могут произойти следствия от этого внушения – это для всякого очевидно. Между тем, по учению слова Божия, и рабы могут достигать вечного спасения. Апостол ясно говорит: «Каждый оставайся в том звании, в каком призван».

А Священный Синод признал «неудобным» помещать в церковной печати статьи, «бичующие злоупотребления помещиков»
(Дело канцелярии Синода № 662 за 1860 г). Деревенский священник, по долгу службы, обязан был призывать прихожан к терпению и покорности. Иногда пастыри доходили до прямого потворства жестокости помещиков. К примеру, помощниками знаменитой Салтычихи были два священника, тайно хоронившие ее жертвы (Русский Архив. — 1865. – С. 249). Другому помещику – П. Бахтиярову, насиловавшему и пытавшему своих крепостных девок «всепомоществовал» приходский священник о. Никифор (Русская старина. Т. 39. – С. 432)."

[Eвгений]

помещику - П. Бахтиярову насиловавшему и пытавшему своих крепостных девок, "всепомоществовал" приходской священник о. Никифор

Отличный сюжет для русской порнушки -банька, сисястая крепостная девка, бородатый мужик с кнутом, и поп в рясе

[Молоток]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

зы. Возможно, идея равенства - полная утопия. Или выполняется только для информационного поля ( в религии называется - душа). Во всяком случае - в материальной природе равенство прав не наблюдается из за разнообразия.

А мне думается, что идея равенства отличная база для объединения и сотрудничества.
Я думаю, что это идея позволила создавать Российскую Империю и, позже, СССР.

[chervyachok]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

отвечу вам не как верующий. из-за последствий. попробуйте украсть мясо у льва

другой момент - почему плохо воровать у слабого? наверное из=за отложенных последствий слабые имеют тенденцию объединяться и мстить вору.

Тоже вариант. Но у верующего другая логика - он не ворует, потому что боится бога и хочет попасть в рай. А дай волю - всё что угодно сделает.

[-=Женек=-]

za_ra_2_st_ra,

другой момент - почему плохо воровать у слабого? наверное из=за отложенных последствий

Почему-то даже отвечая, как неверующий, вы во главу морали атеиста ставите страх и опасность.
То есть в животном мире - проблем нет - если ты лев, кради, если мышка - сиди на попе ровно. А вот в человеческом мире сложнее - если ты "лев", то хрен его знает, что будет, если мыши объединятся в стаю. И вы считаете, что это все?

А почему же тогда запрет красть существует на государственном уровне, в УК РФ то бишь? Разве бог предписывал создавать суды и наказывать тех, кто ворует? По-моему сказано даже наоборот - "не судите, да не судимы будете". Помимо УК , которое создало государство, есть еще как бы это сказать, социальный, неписанный кодекс поведения запрещающий воровать, убивать, его создало общество. Вас не посадят за кражу конфеты, ущебр слишком мал, но разве по этой причине вы не воруете конфеты?

Изложу свою позицию. Большинство видов в животном мире способны выжить самостоятельно, силами собственного организма. Кроме того - силами собственного организма и ограничены их возможности. Человек же, как всем известно, существо социальное. У него, как у организма, остатки навыков выживания в животном мире и лишь задатки правил жизни в социуме.

Жизнь в социуме диктует свои правила. Выжить в нем, имея только природные навыки сложно. Зато возможности всего социума при объединении усилий неограничены. Конечная цель правил, диктуемых социумом - достижение наиболее выгодной формы сотрудничества между людьми. И оно же, сотрудничество же, подразумевает также непричинение вреда друг другу. Эти два принципа - основа любой даже самой высокой моральной нормы. Возьмите любое правило, принцип, тезис, относящиеся к морали и этике, от "не укради" и "не навреди", до "взял книжку- верни" и "любишь девушку - женись", если их разбить на составляющие то всегда в основе будут сотрудничество и непричинение вреда.

И вот теперь объясните мне - почему вы считаете, что нормы морали предпсаны человеку свыше? Они что, не имеют под собой основы на земле? Они чужды земным проблемам? Или же они истекают из земного, но люди неспособны сами к ним прийти?


Религия не воспитывает, прото она, в отличие от общества и государства, дает иллюзию неотвратимости наказания. По крайней мере так утверждают попы. На деле же основа этой неотвратимости кроется в самом человеке, так как он не может ее опровергнуть.

Я уже писал, что "заповеди" - это жалкий набросок уголовного, гражанского и административного кодексов. Их примитивность и есть основа их долговечности и привлекательности. Как у "Черного квадрата" Малевича.

[Молоток]

Сообщение от chervyachok

Тоже вариант. Но у верующего другая логика - он не ворует, потому что боится бога и хочет попасть в рай. А дай волю - всё что угодно сделает.

У вас уже варианты появились? )))
У верующих вариантов нет. Грех, это грех и его надо избегать.

[Материалист]

-=Женек=-,

Религия не воспитывает, прото она, в отличие от общества и государства, дает иллюзию неотвратимости наказания

.

Я думаю что все гораздо хуже. По крайней мере что касается Христианства.

Христианство никогда и нигде не декларировало неотвратимость наказания за грех.

Более того, однозначно декларируется что любой грех может быть прощен кроме неверия. Первый гражданин рая был душегубом "прозревшем" на кресте.

Именно поэтому, я думаю, среди христиан, в частности православных преступников больше чем в среднем по всему народу. Все христиане знают что у них есть последний выкуп совести. Даже будучи прибитым к кресту.

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

«Не твое дело, что господин твой бесчеловечен, ему за это судит Бог. Ты неси свой крест, данный тебе Богом ради твоего спасения. Неси безропотно, благодаря и славословя Бога с креста твоего»
(там же, с. 327)

Не было в нашей истории случая чтобы РПЦ не продала свой народ власти. Причем любой. Своей, оккупационной. Без разницы.

Всякая власть для ПЦ от бога, а не от собственного народа.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Молоток

то идея равенства отличная база для объединения и сотрудничества.
Я думаю, что это идея позволила создавать Российскую Империю и, позже, СССР.

объединение - всегда только результат деятельности сильной и амбициозной личности и его дружины.
после смерти оного происходит распад.

так что объединять людей на основе идеи - скорее всего утопия. быстрее их можно объединить неким биологическим способом (генной инжинерией) и сделать из них нечто подобное муравейнику.
но в этом случае будет утеряна индивидуальность - так называемая душа.
если же сохранение индивидуальности( души) - есть необходимое условие существования - то придется смирится с побочными эффектами материального существования.
таким образом не стоит тащить духовные законы в материальный мир. здесь всеобщего братства не возможно - эти законы здесь не работают. даже у Иисуса был свой Иуда.

Сообщение от chervyachok

он не ворует, потому что боится бога и хочет попасть в рай.

ну у вас какое то примитивное мнение о верующем. мне лично пофигу - кто будет запрещать быдлу воровать - бог или уголовное право.
и то и то - хорошо.

другое дело кто и как будет объяснять мне окружающую реальность.

[-=Женек=-]

Материалист,

Христианство никогда и нигде не декларировало неотвратимость наказания за грех.

Да ладно. Не могу конечно сослаться на конкретные строки, но по-моему это в любой религии.

Более того, однозначно декларируется что любой грех может быть прощен кроме неверия.

Более того, этот "любой грех" легче всего простить за веру и поклонение.

[-=Женек=-]

za_ra_2_st_ra,

кто будет запрещать быдлу воровать - бог или уголовное право.
и то и то - хорошо.

нигде нет столько верующих, как в тюрьмах. Они видимо считают, что бог им разрешает. Или в тюрьму попадают самые праведные. Или праведными становятся в тюрьме - не знаю, как трактовать обилие религиозных татуировок и надписей на телах зеков.

[chervyachok]

Сообщение от Молоток

У верующих вариантов нет. Грех, это грех и его надо избегать.

Почему? Что будет, если грешить?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от -=Женек=-

Разве бог предписывал создавать суды и наказывать тех, кто ворует? По-моему сказано даже наоборот - "не судите, да не судимы будете"

Князь Владимир одно время так занеофитствовал, что перестал казнить преступников. Потом попы ему объяснили - что казнить можно, но проведя суд.

Вы попадаете в ловушку церковников. Они все высказывания Христа слили в одну книгу (без учета кому и когда это говорилось).
Например - Иисус говорил : Не гневаться вообще. Поскольку этот момент не выполним - поздние переписчики добавили слово - напрасно.

Учение Христа - не было учением для всех. Но от этого оно не было плохим. Христианство не плохая практика самосовершенствования.

Сообщение от -=Женек=-

И оно же, сотрудничество же, подразумевает также непричинение вреда друг другу.

Только до момента нехватки ресурсов. Как только ресурсы станут ограничены - вступает внутривидовая конкуренция.

Возможно , я соглашусь с вами, что на уровне стаи (общины) возможны возникновения эмпатичных и альтруистических поведений. Но чужая община - будет вырезана и ограблена так же, как будет уничтожен чужой муравейник.

Т е для большого города , собранного из разных общин - выработка единых моральных принципов - нонсенс. Сначала нужно вышибить из мозгов обычаи, а затем привить нечто общее.

Сообщение от -=Женек=-

И вот теперь объясните мне - почему вы считаете, что нормы морали предпсаны человеку свыше? Они что, не имеют под собой основы на земле? Они чужды земным проблемам? Или же они истекают из земного, но люди неспособны сами к ним прийти?

войны , мой друг. тысячи лет люди убивают друг друга - не взирая на истекающие из земли нормы морали.

Сообщение от -=Женек=-

Религия не воспитывает, прото она, в отличие от общества и государства, дает иллюзию неотвратимости наказания.

Бывают родители воспитывающие детей на принципе наказания. Бывают - на принципе любви и уважения.
Большинство попов, да и родителей - используют страх наказания. Так проще. (У вас есть дети?)
Но бывают исключения. Скажите - кого наказал Иисус? Вот от момента Его проповеди и до настоящего времени - кого Он наказал?

[chervyachok]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

войны , мой друг. тысячи лет люди убивают друг друга - не взирая на истекающие из земли нормы морали.

Ну сейчас убивают по религиозным мотивам - джихад, например.

[Материалист]

-=Женек=-,

Да ладно. Не могу конечно сослаться на конкретные строки, но по-моему это в любой религии.

У меня на полке стоит Коран. В этой книге нет столь циничного отношения к греху как в Библии. Напротив. Вот смотри что написано

42 Сура.
46. ...Нет пути тому, кого Аллах ввел в заблуждение.

Может поэтому в арабских странах и нет такой бытовой преступности как в христианских.

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Вот от момента Его проповеди и до настоящего времени - кого Он наказал?

Смоковницу

Сообщение от Материалист

Может поэтому в арабских странах и нет такой бытовой преступности как в христианских.

Есть. Хотя не точно такая

[Balrog]

Сообщение от Материалист

Может поэтому в арабских странах и нет такой бытовой преступности как в христианских

Точно? А статистику, подтверждающую данное утверждение, можно? Только просьба сравнивать с именно христианскими, а не "атеистическими" (где церковь не имеет решающего влияния)

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Правда его чаще формулировали в негативной форме - не делай другим то, что не хочешь в отношении себя.

И я с этим согласен, но где тут бог?

Вот только Иммануил Кант, как процитировано выше, от этого закона внутри приходил в благоговение и восхищение. Собственное его наличие и было по мнению Канта шестым доказательством бытия Божия, после того как он раскритиковал предыдущие пять в его "Критике чистого разума".

Чудесно, но при всем моем к нему, Канту, уважении, его частное мнение абсолютно ничего не доказывает.

Но вот на что хочу я обратить Ваше драгоценное внимание.
Различие в предыдущей и Новозаветной формулировке.

Внимание обратил. Оказалось зря. У меня нет пиететного отношения к библии, ее содержание абсолютно не является доказательством чего либо. Вы упорно пытаетесь затащить на свое поле, обсуждать то или другое высказывание. Есть ли у вас что сказать без этой книжицы?

[Петер]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

А вы гляньте, например, на дохристианскую историю европы или руси.
Законов не было - люди жили по обычаю. Каждый вождь - был сам себе пахан.
Люди действительно имели иное представление о добре и зле.

Обычай тоже закон. Не в этом дело. Главное, что люди и без выдумки о боге знали и знают, что такое хорошо и что плохо, а что эти понятия варьируются в зависимости от места и времени это нормально

[Материалист]

Сообщение от Balrog

Точно? А статистику, подтверждающую данное утверждение, можно? Только просьба сравнивать с именно христианскими, а не "атеистическими" (где церковь не имеет решающего влияния)

Я надеюсь ты знаешь что самый высокий уровень преступности в ортодоксальной, христианской Америке.

Дальше. Вот.
http://iweble.com/samyi-nizkiy-urove...pnosti-v-mire/
Самые благополучные страны
1. Швейцария.
2. Сингапур.
3. Гонконг.
4. Бахрейн.
Далее Люксембург, Япония, Ирландия, Исландия.

Христианством, как видишь тут и не пахнет. В православной России 10 убийств на 100 тысяч (49е место). Там же гле то православные греки.

Это для примера. Разумеется страны вроде Саудовской Аравии, ОАЭ и т.п. в этом рейтинге не присутствуют. Там шариат. Рубят руки ворам, побивают камнями и т.п.

Аллах ничего никому не прощает. Хоть обкайся.

[Balrog]

Сообщение от Материалист

В православной России 10 убийств на 100 тысяч (49е место)

А где вы нашли "православную Россию"? Православной она была до 1917 года
Во вторых - вы уж определитесь, "убийства" или "бытовые преступления"
Ну и, наконец, в третьих: в первой десятке "самых благополучных" - всего одна мусульманская страна. И в ней, кстати, самое высокое в мире количество полицейских надушу населения. Получается, вы только что опровергли собственное утверждение

Сообщение от Материалист

Христианством, как видишь тут и не пахнет

Швейцария, Люксембург, Ирланлия, Исландия, Дания - это всё мусульманские страны?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от chervyachok

Ну сейчас убивают по религиозным мотивам - джихад, например.

конечно - крестовые походы мира не добавили. но это как раз пример манипуляции попами ученьем в своих интересах. к самому учению - ни крестовые походы, ни джихад - отношения не имеют. по моему в исламе - на первом месте джихад против себя.

Сообщение от Wally

Смоковницу

скорее всего - поздняя приписка. уж очень на сказку смахивает. таким макаром можно и свиней припомнить.

Сообщение от Петер

Обычай тоже закон.

это по какому закону можно делать из черепа побежденного чашку?

Сообщение от Петер

. Главное, что люди и без выдумки о боге знали и знают, что такое хорошо и что плохо

убить врага - хорошо. вместе с ним - вырезать весь город - тоже хорошо. изнасиловать женщину чужого племени - хорошо. принести в жертву детей- тоже хорошо.

Сообщение от Петер

эти понятия варьируются в зависимости от места и времени это нормально

и при каких условиях обращать человека в раба - нормально?

[Молоток]

Сообщение от chervyachok

Почему? Что будет, если грешить?

Не сможешь рассчитывать на помощь Бога и попадешь под власть Лукавого.
А вот он за ништяки потом возьмет кратную цену. Мало не покажется. )
Искушение. и Лукавый

[chervyachok]

Сообщение от Молоток

Не сможешь рассчитывать на помощь Бога и попадешь под власть Лукавого.
А вот он за ништяки потом возьмет кратную цену. Мало не покажется. )
Искушение. и Лукавый

Поточнее можно? Черти в аду будут жарить грешника на сковородке?

[Balrog]

Сообщение от chervyachok

Поточнее можно? Черти в аду будут жарить грешника на сковородке?

Воздастся каждому по вере его. Кого-то может и черти жарить будут... а кому-то и это за рай покажется.
Не всегда стоит иносказания воспринимать столь прямо

[Wally]

Сообщение от Петер

при всем моем к нему, Канту, уважении, его частное мнение абсолютно ничего не доказывает

Сообщение от Петер

библии, ее содержание абсолютно не является доказательством чего либо

Сообщение от Петер

Есть ли у вас что сказать без этой книжицы?

Простите, но то, что я скажу, тоже будет именно что мое частное мнение, которое для Вас ничего не доказывает.

Частное мнение Канта для Вас ничего не доказывает.
Частное мнение Серафима Саровского для Вас ничего не доказывает.
Служение Христа и деяния апостолов, записанные и описанные в соотвествующих книгах для Вас ничего не доказывают.
Заветы от Бога - это всего лишь Его частное мнение, для Вас ничего не доказывают.

"Не пра.., я не ве..
Аллигатор вздохнул и тихо в зеленую воду нырнул
Трусы и рубашка лежат на песке
Никто не плывет по опасной реке"

[Wally]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

скорее всего - поздняя приписка. уж очень на сказку смахивает. таким макаром можно и свиней припомнить.

Да нет, со свиньями Он наказывал бесов.

А вот с этой смоковницей много теологических проблем. Если бы приписка, то смысл былб бы ясен, а это место как только не перетолковывают, очень сложно оно для понимания.
И еще имеет реминисценцию к сидящему ранее под (на) смоковницей Нафанаилу в другой части.