Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Порода Немецкий боксер |
всё о собаках |
|
Опции темы |
10.03.2008, 12:49 | #751 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
порода немецкий боксер
Лаур, плаванию научит Ола! Она главный пловец в семье!
Выложу фото, увидишь! Племянник, который занимается плаванием и имеет разряд, не МОЖЕТ ее обогнать! Она не только на суше быстрая, в воде, как катер , кстати, хвост очень необходим в этом деле! Он- руль! И работает не хуже, а даже лучше других частей тела, задействованных при плавании! Ольга подтвердит, у нее Дилайла с хвостом ! Нужно спросить ее, заметила ли она разницу? А Ybsen.... Он валяется в лужах, уже открыл сезон, жарко ему что- ли? Он научит, эт точно в лужах купаться и на мелкоте! Вот тебе и " горячий финский парень "из Португалии! Ему УЖЕ жарко! |
10.03.2008, 13:27 | #752 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Irresistible, в лужах мы сами кого хочешь научим, вчера отмывала после прогулки обоих. нам бы как Ола научится, а то у Тархана попа всплывает, а голова тонет.
|
10.03.2008, 13:33 | #753 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
порода Немецкий боксер
Еще немного картинок лета 2006. На тему " Воды"
|
10.03.2008, 13:37 | #754 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
порода немецкий боксер
Олкины заплывы.Она может и в одиночку за игрушкой сплавать и наперегонки с племянником!
|
10.03.2008, 13:41 | #755 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
Фото щенков на "С", которые задержались...
На той же лужайке,но только зимой ( 2007 г) ох,и страшные эти боксеры, особенно ,бегущие по снегу!!! |
11.03.2008, 05:11 | #756 |
Форумец
Сообщений: 462
Регистрация: 22.02.2007
Не в сети |
А то, Ир! Конечно заметила разницу - хвост у нас как спасительная веревка, за которую надо держаться при прлаваньи - сама проверяла : моя хвостатая собака без особых усилий тащит меня или мужа в воде легко и без проблем, да еще и с мячом во рту.Хвост - эт вещь! Для "спасения на водах" просто необходимая.Мои собаки тоже очень любят плавать и хорошо это делают.
а на двух собаках кататься - любимое наше развлечение а для них дополнительные упражнения и тоже развлекуха. |
11.03.2008, 22:51 | #757 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Irresistible, Оля как Водолаз или Лабрадор в воде как на суше себя чувствует. Ох, будем этим летом покорять водные просторы, авось и у нас все получится.
А пока записала Лорика на выставку 16, приходи болеть. Тархан временно в отпуске, а ему бедняжке так хочется, он как ринговку видит уже в стойке у двери стоит. |
11.03.2008, 23:39 | #758 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
порода Немецкий боксер
Ольга, твои боксеры могут неплохо зарабатывать СПАСЕНИЕМ НА ВОДАХ УТОПАЮЩИХ, где ниб на побережье ))))
Представляешь, еще и твоя Тата подрастает и вместе с мамой в одной "упряжке"! Осталось только красные купальники на них надеть! Вообще, наши боксеры талантливые, только вот фильм о них никто снять не хочет.... Как Колья з Гроду Меркурего (вл. Е.и В Новиковы) снялся в фильме " Говорящая обезьяна" с Арменом Джигарханяном много лет назад, так больше никто и не вдохновился на создание нового шедевра...в кинематографе, а как Колья сыграл! Коль заговорили об этом боксере, нужно и фото его разместить! |
13.03.2008, 08:13 | #759 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Irresistible, ух и шеяка у него!!!
|
13.03.2008, 09:02 | #760 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Интервью с владельцами питомника
“ Van Sapho’s Hoeve “ “ De La Finca Sapho “ Спрашивала Мовчан О. Отвечал Ingmar Sioen Перевод Мовчан О. Издание Мир боксёра. Перед интервью я хотела бы написать небольшое вступление и рассказать немного о питомнике “ Van Sapho’s Hoeve (Бельгия)“. Он появился около тридцати лет назад и до сих пор в нем рождаются собаки, которые вносят свой вклад в развитие породы. Этот питомник отличается определенным стилем и последовательностью в разведении. Когда мы приехали на вязку, я была несколько удивлена той доброжелательностью по отношению к нам и нашим собакам. Нам предложили остановиться у них и питаться совершенно бесплатно , не смотря на то, что приехали мы не с одной собакой, а с несколькими. Вообще, я за последние годы координально поменяла мнение о европейском гостеприимстве, в частности, о боксеристах, поскольку ни разу не столкнулась с прохладным отношением, а только с теплым и исключительно дружеским приемом. Итак. Поражает трудолюбие и любовь к собакам в этом питомнике. Например, мы вставали рано и уже в семь утра в питомнике неустанно трудились Ингмар и его подруга. Кормили собак, чистили вольеры. Этот моцион занимает все утро. Когда я поинтересовалась, почему они не наймут помощников, то Ингмар ответил, что он не хочет допускать к своим собакам людей, которые будут ухаживать за ними только ради денег, не любя их. Собаки ухожены, есть большая площадка с прудом (там гуляли наши собаки, когда мы гостили в питомнике), на которой выгуливаются собаки питомника. Есть большая спортплощадка, на которой часто проводятся занятия по дрессировке и семинары (Ингмар, помимо того, что является заводчиком, еще и известный в мире хэндлер и довольно популярный инструктор).Другой нюанс. Чтобы пройти в гостевой дом, нужно пройти мимо вольеров. Но нас попросили не ходить, а ездить только на машине, чтобы не беспокоить собак, вольеры которых придется проезжать. К машинам они спокойно относятся, а вот на людей могут реагировать и беспокоиться. В настоящее время в бельгийской части питомника живет около тридцати собак. Часть собак живет в Испании в другом питомнике, который был зарегистрирован там, поскольку в Бельгии введен заперт на купирование хвостов и ушей. Хотелось бы отдельно рассказать о политике питомника в отношении хвостов. Дело в том, что эти заводчики категорически не приемлют некупированные хвосты и никогда их не оставляют, кто бы не просил продать им щенка. Это принцип данного питомника. Нет собак с приставкой «Van Sapho’s Hoeve» и с некупированным хвостом. Более того, в настоящее время ими используется производитель, импортированный из Англии, сын Zippo del Trinitad, от которого и от его дочерей они уже получают щенков с врожденной куцехвостостью, т.е. они купированы с рождения. Я видела этих щенков (в настоящее время есть несколько таких пометов, в которых некоторые щенки рождены с купированным хвостом) и щупала хвосты. Не берусь судить об этом глобально, но это действительно может вскоре стать тенденцией. А теперь пусть расскажут сами заводчики о себе. |
13.03.2008, 09:03 | #761 |
Гость
Сообщений: n/a
|
1.Почему именно Боксер?Что привлекло Вас в Боксере?
С самого начала моей матери нравились боксеры, главным образом из-за их атлетического телосложения и типичной головы. Поэтому и я никогда не знал других , поскольку родился и рос среди боксеров. 2. Как возникло название Вашего питомника? “Sapho" звали первого боксера моих родителей. "Hoeve" – фламандское название маленького сельского дома. Наше второе название питомника ” De La Finca Sapho” - испанский перевод предыдущего. 3. Будьте добры, расскажите о Ваших первых собаках Sapho была несомненно хорошей сукой. Рыжая, без белых отметин на морде, с хорошим костяком и телосложением. Она была близколинейного разведения питомника ”Witherford Hot Chestnut”. Мои родители все еще сожалеют, что они не добирались больше из этой суки, из-за их ограниченного знания породы на этом раннем этапе своего разведения. 4. Как шло разведение в вашем питомнике на начальном этапе? В то время вы выставляли своих собак? Мой дедушка (отец моей матери) был заводчиком скаковых лошадей и моя мать росла среди беспокойного мира скачек. Я предполагаю, что это зависит от генов. Таким образом кажется логичным, что наличие сук и разведение было в воздухе... В моем случае, я люблю смотреть на боксеров и размышлять, как мы можем сохранить то, что мы любим и улучшить более слабые пункты. И с другой стороны: многое зависит, вероятно, от генов. 5. Каких своих собак Вы считаете лучшими? Мой отец выбрал Loyd & Maybe VSH. Моя мать - Managua, Roy и Brahms VSH. Из всех, кого я помню и знаю, кто мне нравился и нравится это Thor, Roy, Night, Yaws, Brahms, Questa, Zippy и Zenobie VSH. Моим родителям я сказал: выберите три имени. Когда я должен был выбрать трех собак, я не ожидал, что это будет столь трудным выбрать только трех. |
13.03.2008, 09:04 | #762 |
Гость
Сообщений: n/a
|
6. Кто вдохновлял Вас в самом начале? Были ли люди, которым Вы благодарны за помощь и наставления?
Мои родители благодарны Mr. Rosenboom (After Tacha): он хорошо знал старые бельгийские( “van het Dennendaal”) и голландские родословные (Vom hause Germania, Van Dommeldal, Van worikben,…) . Хотя он был иногда склонен одобрить и его собственное поголовье, которое было превосходно, он давал хорошие советы не один раз. Мои родители всегда имели отношения то любви то ненависти с Renй lanoy (Del Trinidad). В течение трех десятилетий он управлял бельгийским клубом боксеров. Работая в тесном сотрудничестве с ним в клубе, они поняли многое, но также не раз с ним спорили . Он разводил и разводит очень много превосходных собак очень последовательно. Как селекционер он за "либеральные" идеи: каждый заводчик индивидуально ответственен за собак, которых он разводит и породный клуб или любая другая организация, включая политическую не должна иметь никакой власти на индивидуальном разведением. Мои родители действительно разделяют эту веру очень настоятельно и я тоже. Если я иду к нему в гости, то мы можем говорить часами о боксерах, так много опыта в одном человеке! Он знал несколько ключевых фигур в породе лично и в Голландии, Франции, Швейцарии и Германии. Это кто - то, на кого начинающие и молодые заводчики должны равняться. Как руководство к действию, конечно, я воспринимаю книги Friederun Stockmann and Tomasi Bosi. Также есть множество публикаций H.Wachtel, Aldington и других о разведении собак , в основном, с генетической точки зрения развития популяции, хотя это скорее интереснее моему отцу, но не матери и мне, за исключением книг Stockmann и Bosi конечно. 7. Изучая родословные Ваших собак, нетрудно заметить, что погоне за использованием в разведении современных чемпионов, Вы предпочитаете концентрацию старых кровных линий. Объясните, как Вы пришли к решению следовать старым линиям и удовлетворены ли Вы результатом? В разведении важно следовать за теми линиями, которые, как Вы думаете, дадут вам хороший запас того что вы хотите иметь. Придерживание этих проверенных родословных позволяет Вам сохранять и развивать один специфический тип боксера, который Вы любите. Вы будете знать слабые и сильные пункты в этой родословной и с хорошим запасом удачи будете в состоянии управлять вашей программой разведения. Люди, которые всегда идут за чемпионами и не обращаются к происхождению, будут иногда иметь хороших собак, но в большинстве случаев это просто удача. Таким образом будет очень трудно управлять вашим собственным разведением, поскольку нет никакой платформы, на которой оно строится. Непонятно как, если что-то получилось и непонятно как, если нет. И конечно есть другой феномен: история полна Чемпионов, но среди них не очень много хороших производителей. Стать чемпионом и быть хорошим производителем - весьма разные вещи. Особенно в последних годы мы видим много разных титулов, которые приводят к деградации понятия "чемпион" непосредственно. Но это – другая история, это - не единственное, что нужно породе. |
13.03.2008, 09:04 | #763 |
Гость
Сообщений: n/a
|
8. Какие Боксеры были лучшими из тех, что Вы когда-либо видели?
Когда я попросил свою мать выбрать несколько собак, она ответила: “Я не могу выбрать несколько. Я знаю слишком много хороших боксеров, что было бы несправедливо выбрать всего несколько имен “. Выбор моего отца: Кобели: Bandelero, Quido van de Hoeverbos, Tenor de loermo, Zethos van Adeltrots, Vic vom Klosterbrunnen, Xeno vd Glockenbergen and Boss vom Bereler Ries (head). Суки: Kate from Diana’s home, Daniella D’Jandilla, Ketty delle Quattro Strade, Lacoste from Ellinghaus, Vivian van Sapho’s Hoeve. 9. Назовите Боксеров, которые, по вашему мнению, сыграли решающую роль в становлении породы Много людей знают эти известные имена, но главный перелом в истории породы начался с появлением на континенте Pat Withers “Witherford Hot Chestnut” (с его очень близкородственным разведением) с помощью Karin Rezewski. За прошедшие двадцать лет фактически несколько производителей доминировали в породе, но не факт что это так важно, но факт, что старые местные родословные были все смешаны в одно "европейское" генное объединение. 10. Опишите, пожалуйста, Ваш Идеал Боксера. Идеальный боксер должен быть хорошим воплощением Элегантности и Силы. Когда он стоит естественно, то Вы видите атлета: сильного с хорошей субстанцией, сухими мускулами и хорошим костяком, но все еще элегантного. Его конструкция должна быть квадратной во всем: и в теле и в голове. 11. Назовите качества Боксера, которые Вы считаете самыми важными. Боксер должен быть, во-первых, хорошей семейной собакой, хорошим компаньоном для целой семьи. Для этого он должен быть здоровым (это значит - правильной конструкции), и иметь хороший дружественный, уравновешенный и самоуверенный характер. |
13.03.2008, 09:05 | #764 |
Гость
Сообщений: n/a
|
12. Какие проблемы наблюдались в породе, когда Вы начинали?
Какие можно отметить сегодня? Насколько изменилась порода за последние годы? Была проблема, что очень быстро Вы получали слишком много молосского и бульдожьего типа. Слишком грубые, невысокопередые, с большими головами. Сегодня проблемы,скорее, обратные: нехватка костяка и слишком много элегантности. Боксер сегодня имеет намного больше элегантности и в некоторых линиях есть очень хорошее выражение морды. Давайте посмотрим, что это даст нам через 10 лет. 13. Что вкладываете в понятие "заводчик" вы? Много лет мои родители пробовали сохранить и/или создавать однотипных боксеров. Они не перескакивали на каждую новую "тенденцию". Мы пробуем и пробуем! разводить сильных, красивых, доброкачественных и элегантных боксеров, и вводим что-то новое, когда только в этом нуждаемся. Вот почему мы не имеем тех многих основных проблем, которые есть у многих других вокруг. Конечно боксер изменяется, но это не означает, что мы должны торопиться. И вокруг очень много тех, кто торопится. Я думаю, если мы сможем придерживаться уровня боксеров в 80-ых и 90-ых, это была бы хорошо сделанная работа. 14.Есть ли у вас личные предпочтения – кобель или сука? Суки всегда более предпочтительны для разведения. 15.После второго осмотра, когда вы снова оцениваете перспективность щенков? Первые моменты после рождения наиболее важны: очень часто главный тип может быть виден в этот момент. Затем важно наблюдать их развитие. Другой критический момент - когда то, что они начинают полноценно двигаться и играть . Конструкция может быть оценена лучше всего в тот момент. 16.Считаете ли вы, что конкуренция в рингах сук более сильная, чем у кобелей? Это действительно зависит от выставки, места, страны, количества и качества экспонентов. Здесь я бы уточнил, что рыжие суки очень высокого уровня повсеместно в Европе, однако, с другой стороны, возможно, есть много хороших тигровых сук в Европе, которые превосходны, но и х никогда не показывают на выставках из-за предпочтений их владельцев. Кто знает? 17.Считаете ли вы важным использование статистики на лучших производителей? Если они действительно лучшие производители, то им не будет так уж нужна статистика. Мне не нравится статистика, потому что она - первый шаг, чтобы сделать исключения из правила. В конечном итоге, вы имеете только несколько кобелей или сук, которые все еще “хороши” согласно статистике, и много молодых заводчиков имеют опасную тенденцию, чтобы обращать внимание на статистику вместо того, чтобы смотреть на собак. Статистика исключает ненужных боксеров и родословные. Если собака является плохим производителем, то, поверьте мне, очень быстро это станет известно всем. В нашей стране мы не имеем никакой статистики, к счастью. |
13.03.2008, 09:05 | #765 |
Гость
Сообщений: n/a
|
18.Как бы вы дали определение племенного кобеля?
Ему просто нужно соответствовать вашей суке идеально, ему нужно сохранить сильные качества, присутствующие у суки, и улучшить ее слабые стороны. Для этого очень важно понимать достоинства и недостатки вашей собаки. 19.Представьте, что кто-то звонит вам по телефону и вы знаете, что скажем, в сочетании с этой сукой ваш кобель может дать, например, светлые глаза. Как вы поступите? В первую очередь, вы никогда не знаете, будет или нет проблема , пока щенки не родились. Вы можете только предполагать. Это конечно может быть и случайно, если вы не знаете происхождение суки. С каждой вязкой, сделанной в моем питомнике, я мог предугадывать, что та или иная пробела может быть в этом помете. Я не думаю, что это всегда точно предопределено. Так, если бы я отказывал некоторым сукам в вязках, боясь какого-то дефекта у щенков, то я должен был бы отказывать всем сукам. Не потому что комбинации плохие, но вы узнаете насколько хороша эта комбинация только после рождения щенков. И есть один другой главный пункт: заводчик –владелец суки- только один ответственен за его выбор. И никто больше. Так, в заключение, любая здоровая и , тем более, хорошая сука всегда желанна. 20.Я заметила, что во многих породах есть хорошие производители, но многие заводчики не обращаются к ним, и продолжают плодить посредственность. Как удержать людей от этого? Или это невозможно корректировать Мы только можем помочь тем, кто этого хочет. Если вы начинаете с набора обязательных правил и ограничений, то вы сможете убедиться в неблагоприятном эффекте, поскольку люди сосредоточатся на том, что они не могут сделать вместо того, что бы думать о том, что они должны делать. Да и в конце концов, часто заводчики просто хотят вязать посредственность с посредственностью.Самое главное, что каждый заводчик выбирает приоритеты сам для себя и сам оценивает свое разведение. В конечном итоге, тот, кто имеет высококлассных боксеров будет более счастливым среди остальных в этом мире боксеров. 21.Если у вас есть такой производитель и кто-то вам говорит, что хочет посмотреть на собаку, как вы поступаете? Если он не видел его, по любой из причин, то это его проблема в первую очередь. Но я буду счастлив представить мою собаку и рассказать о ней все, что интересует, а также поинтересуюсь откуда возник к ней интерес. Что заводчик будет делать с этой информацией – это его выбор и я никак не смогу повлиять на него. |
13.03.2008, 09:06 | #766 |
Гость
Сообщений: n/a
|
22..Я никогда не интересовалась стоимостью использования замороженной спермы, но кажется, что это удобный путь использования кобеля в будущем, и сохраняет деньги. Возможно, владельцы сук, переживающие по поводу пересылки суки, найдут, что использование замороженной спермы – это выход из положения. Что вы сами думаете об этом?
В течение долгого времени мы были противниками этого, поскольку считали, что можно найти много хороших кобелей в Европе и без этого. Но теперь мы заморозили сперму Brahms и Zippo. Причины? Их много. Вы никогда не знаете то, что принесет вам завтра. Кроме того, иногда из-за действительно длинных расстояний становятся долгими и путешествия на вязку и шансы сук иметь много щенков или щенков вообще уменьшаются. Также мы думаем и о путешествиях: заводчики подчас способны на фанатичные поступки, чтобы повязать своих сук. Мы это ценим, но , с другой стороны, ехать многие километры без сна и отдыха может быть опасно. Так что иногда безопаснее и более интеллектуально было бы использовать замороженную сперму. Ну да, это все уважительные причины, но чаще мы все еще предпочитаем старый “естественный путь”. И не забывайте: с использованием замороженной спермы вы лишаетесь возможности лишний поболтать и посплетничать друг с другом о боксерах (Шутка!). |
13.03.2008, 12:49 | #767 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Не удержалась чтоб не слямзить фото с последней Евразии.
Фотограф Мария Мойжес |
13.03.2008, 23:03 | #768 |
Форумец
Сообщений: 141
Регистрация: 17.11.2007
Возраст: 35
Не в сети |
Алл расписание я уже узнала, постараемся в 11 приехать!
А вот динаритта еше растет и не дает ни мне ни себе быть в плахои форме! |
14.03.2008, 10:16 | #769 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
порода немецкий боксер
Лаура, великолепный репортаж Ольги с владельцами одного из ведущих Бельгийских питомников!
И здорово, что некоторые энтузиасты нашей породы вяжут своих сук за границей, едут за тридяветь земель, ради воплощения своей идеи! А это с зарубежного форума Картинки-наблюдения за такими шалунами! Наблюдаем за боксерами, чего только они не вытворяют!!! (фото с иностранного форума!) Фот такой шалун! |
14.03.2008, 10:20 | #770 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
P.S
В этом Голландском питомнике ( автор фото щенка), например,собаки и щенки содержаться иначе, чем у нас в России - несколько акров земли,лужайки с изумрудной травой где могут резвиться собаки! Многие (Европейские) Питомники "несут" не только название питомника( приставку в ФСИ), но и наиболее полно соответствует понятию ПИТОМНИКА- вольеры для собак, родильные помещения для щенных сук, убирающийся участок земли,где выгуливаются собаки....-Мощная материальная ,моральная и физическая база для разведения такой немаленькой породы, как боксер! И главное, владельцы питомников,СОДЕРЖАТ СОБАК СТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ИМ ПОЗВОЛЯЕТ ЭТА САМАЯ БАЗА. |
14.03.2008, 10:25 | #771 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Irresistible, У меня Лорик любит кувыркатся, смотрится со стороны страшновато. а Тархан нет, ему бы да на этих лужайках, вчера гуляли и пытались сфоторгафировать обоих, как они с палкой в "упряжке" бегают - бесполезно. Фотик за ними не успевал, а стойки уже как то надоело фоткать, это лучше для выставок оставлю. Завтра опять пойду гулять и попытаюсь выложить фото, если конечно получится. Темперамент у обоих боксерский.
|
14.03.2008, 12:17 | #772 |
Форумец
Сообщений: 141
Регистрация: 17.11.2007
Возраст: 35
Не в сети |
troevlodke, подскажите пожалуиста сколько приблизительно стоят клетки для боксеров. Цену если можно в личку.Заранее спасибо!
|
14.03.2008, 18:11 | #773 |
Форумец
Сообщений: 1,439
Регистрация: 27.06.2007
Не в сети |
порода немецкий боксер
Глаза боксера....
|
14.03.2008, 21:18 | #774 |
Форумец
Сообщений: 141
Регистрация: 17.11.2007
Возраст: 35
Не в сети |
Подскажите пожалуиста! Какими препаратами лучше обрабатывать боксеров от КЛЕЩЕЙ? И как правильно делать обработку?
|
14.03.2008, 22:00 | #775 |
Гость
Сообщений: n/a
|
koshka13.07, ну как сказать....фронтлайн он дорогой и соответственно эффективный, согластно цене. Ну а дальше фантазия. Для своих взяла Барс, в этом году рекомендуют, Спрей и капли. Там видно будет.
|
15.03.2008, 00:15 | #776 |
никиврут
Сообщений: 244
Регистрация: 21.11.2006
Не в сети |
Давно уже канули в Лету те времена когда цена определялась качеством. сейчас много препаратов не отстающих от Фронтлайна по качеству но стоящих на порядок меньше. А вот Барс не рекомендуется щенкам и молодым собакам в силу своей токсичности
|
15.03.2008, 23:34 | #777 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Добрый ИГ, Спорить не буду.
|
15.03.2008, 23:37 | #778 |
Гость
Сообщений: n/a
|
А еще Боксов можно использовать вместо фар.
|
15.03.2008, 23:45 | #779 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Ну вот любим мы спать на маминой подушке и все тут.
|
15.03.2008, 23:46 | #780 |
Гость
Сообщений: n/a
|
А еще любим быстро расправится с косточкой, а потом клянчить у Тархана
|