Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

[Balrog]

Сообщение от Recluse

У Вас есть причины не доверять самому Колчаку, он был недееспособен

Странный вы... поясните, а то я именно Вам недоверяю - следовательно именно вы недееспособны?

Сообщение от Recluse

Юденичу тоже нельзя доверять, обманул англичан, французов и эстонцев

Правда обманул, да? Расскажите, где же его заявление приняли как официальное?

Сообщение от Recluse

Это не совместные действия, так погулять вышли

С умением читать у вас возникли трудности? Или с логикой уровня "если-то"?
"Без совместных действий с эстонцами продолжать операцию на Петроград невозможно. Эстонцы требуют для совместных действий предварительного признания независимости Эстонии". Признания не было - совместных действий не было.

Сообщение от Recluse

Ну согласованность действий на совести командующих

Командующие даже не догадывались, что у них совместные действия и они должны их согласовавать. У них же не было возможности читать БФВ.

Сообщение от Recluse

А агрессором он стал из-за провалов нашей дипломатии

Да нет, из-за правильности нашей дипломатии. Если бы был провал дипломатии - агрессором бы он стал после того, как спокойно разгромил бы Францию с Англией.
Ну почему столь элементарные вещи приходится разжевывать? Стереотипы замучали?

Сообщение от Recluse

да и мобилизацию мы раньше объявили

Что бывает, когда дипломатия другая и мобилизация объявляется позже - прекрасно продемонстрировал т.Сталин в 41м.

Сообщение от Recluse

Даже одна жизнь потерянная в этой бессмысленной войне была бы лишней, да и угробленные жизни это не безвозвратные потери, Вы инвалидов физических и духовных к каким жизням отнесёте? Про мирных жителей не забыли?

А... так вы про 1941й? Та война действительно была не нужна.
А я-то думаю - с чего вы про провал демократии заговорили.

Сообщение от Recluse

Ладно, попробуем обратиться к логике, у немцев существовал конфликт с Англией, они идиоты на два фронта воевать, если можно обойтись без этого?

Вооот... В этом и успех дипломатии Николая - что немцы были вынуждены воевать сразу на 2 фронта, а не бить противников поодиночке.

Сообщение от Recluse

Помнится, я в «Истории дипломатии» читал, но может Вас такой источник устроит?

На основании одного слова в художественном произведении нельзя делать выводы - автор мог просто употребить не совсем верный перевод.
Впрочем, вопрос выеденного яйа не стоит - мало ли что он завещал, важнее что сделал. А он плотненько завязал Германию на Турцию.

Сообщение от Recluse

Так подписал бы Николай отречение раньше и никто бы его не винил, пожалуй одна жизнь в этой войне не была бы лишней.

Если бы Николай подписал отречение раньше, и к власти большевики бы пришли - немцы бы уже в 15м в Москве бы были.
А вот если бы не отречение, вызванное действиями различных "раскачивальщиков", в том числе большевичков - была бы победа в 17м и с большой вероятностью никакой второй мировой

Сообщение от Recluse

Но если Вам больше нравятся ленинские цифры, может и с его выводами согласитесь

Цифры-то у него правильные, а вот выводы - "нужные"

Сообщение от Recluse

ненависть насаждалась действиями власти по отношению к эксплуатируемым слоям

И что, сильно ненавидили власть? Имеется ввиду именно масса народа, а не несколько обкакаинившихся "революционеров"?

Сообщение от Recluse

А Вы сейчас обвиняете большевиков в разбазаривании российских земель или в защите российских территорий

Сначала в разбазаривании, затем в попытке устроить на чужой территории Мировую Революцию

[Balrog]

Сообщение от Recluse

Я не диетолог, но для человека занимающегося физическим трудом, это мало

Чего конкретно мало? Поскольку к некоторым из приведенных данных надо относиться с осторожностью

[Recluse]

Сообщение от Reader

Судя по событиям 1905 года эта смута бы ни в какое сравнние не шла бы по сравнению с тем, что устроили большевики.

В 1905 центральное правительство решило проблему тупым запугиванием, в 1917 куча мелких супротивников в случае победы борясь за власть и парализует управление в государстве, а антантовские помощники в качестве компенсации растаскивают страну на сферы влияния (колониальные территории). Допустимая альтернативная история?

Сообщение от Reader

Ага, большевики зато подумали.

Декрет «О восьмичасовом рабочем дне», чем плох?

Сообщение от Reader

Ну так при большевиках то стало ещё меньше.

Сложный вопрос, но улучшение качества происходило.

Сообщение от Reader

Скорее успешными действиями германского генштаба.

А русскому генштабу религия не позволяла?

Сообщение от Reader

Ну да, отрабатывая немецкие вложения.
Если бы Ленин рассчитывал на выборы, то большевики так бы и остались никому не известной думской фракцией, со своими странностями.

И немцы такой козырь на переговорах в Бресте так и не выложили, почему? Столько лет критики ищут факты осознанного сотрудничества, а найти и не могут, почему?
Судя по росту влияния в Советах, политический вес большевиков рос.

Сообщение от Reader

Не удивляет. Ломать - не строить. И пропагандировать терпение и труд, значительно сложнее, нежели популистские ничем не обоснованные лозунги.

РПЦ 500 лет убеждает «терпи и работай», правительство проводило отбор кто высунется тому «секир башка» и тут Германия легко это ломает, сколько по слухам она вложила, ну в любом случае, офигительная рентабельность.

Сообщение от Reader

Это называется - не понос, так золотуха.

А может позитивная тенденция?

Сообщение от Reader

Да, притом, что строчи себе Ильич свои статейки, его бы никто и не осуждал, в том числе и за сотрудничество с противником во время войны, равно как и Краснов, останься он только писателем.

Ну, Маркс, тоже только писал, а поднять тему и набегут …

Сообщение от Reader

Не считаю.

А союзники считали, может конечно это входило в их планы по развалу.

Сообщение от Ричард Пайпс

Вожди Совета не скрывали того факта, что Временное правительство существует лишь с их благоволения. На Всероссийском совещании рабочих и солдатских депутатов 29 марта Церетели, меньшевистский председатель Исполкома, заявил, что Временное правительство существует благодаря соглашению, заключенному Петроградским Советом с «буржуазными цензовыми элементами общества». Другой член Исполкома, трудовик В. Б. Станкевич, хвастался, что Совет может распустить Временное правительство в пятнадцать минут, дав соответствующие указания по телефону.

Сообщение от Reader

ЕМНИП даже элементарные организационные моменты были чрезвычайно сложны, ибо не существовало ни аналогов в истории, ни базы, и все это требовало проработки.
А большевиков все это ничуть не смущало. Не все приехали? Ну и хрен, с ними. И вообще, пошли вон, караул устал. Электорат, мля.

Сообщение от Reader

Несомненно. Это все прекрасно понимали и ждали решений Учредительного собрания. Все, кроме Ленина.

Сообщение от Reader

А13 млн жизней, разрушенная до основания страна, адекватная цена за быстроту решения вопроса?

Ну, собственно это возвращает нас на исходную. Вам кажется что у России было время на болтовню, а мне что ситуация была критическая.

Сообщение от Reader

Считаю неадекватными.

Но с мнением о подготовке ВП «правого» переворота, не согласны.

Сообщение от Reader

Зачем что у самого у себя покупать? Шизофренией попахивает. P.S. При чем тут действия или бездействие временного правительства?

ВП признало автономию «окраин», «у самого себя» покупать уже не получилось бы.

Сообщение от Reader

В смысле?

О сложность получения крестьянами объявленной свободы.

Сообщение от Reader

Отчего же. Если рабочий получит соответствующее образование, достойный опыт работы, изберётся в органы самоуправления (я возьму нынешний расклад), поработает там. Он вполне сможет заниматься законотворческой деятельностью. Но будет ли он при этом рабочим?

А мысль что кому-то просто в кайф делать, что-то руками, при этом у него есть определенная политическая позиция, вы не допускаете.

[Balrog]

Сообщение от Recluse

в 1917 куча мелких супротивников в случае победы борясь за власть и парализует управление в государстве, а антантовские помощники в качестве компенсации растаскивают страну на сферы влияния (колониальные территории). Допустимая альтернативная история?

А почему альтернативная? Это и произошло.
Управление в государстве надолго парализовано, страна развалена на "республики", гражданская война; Турция, Румыния утаскивают к себе куски территорий, Польша (утащившая с собой еще кучку территорий), Финляндия, прибалтика отваливаются и попадают в "антантовскую сферу влияния", концессии в Китае потеряны

Сообщение от Recluse

Декрет «О восьмичасовом рабочем дне», чем плох?

"О двухчасовом рабочем дне" был бы еще лучше.
А этот мало чего изменил - при фактически существовавшем девятичисовом "с обедом" восьмичасовой "без обеда" мало чего менял
А для тех, у кого был десятичасовой - врядли выигранный час стоил революции

Сообщение от Recluse

но улучшение качества происходило

До большевиков оно происходило. А при большевиках - начало происходить лишь по прошествии многих-многих лет

Сообщение от Recluse

А русскому генштабу религия не позволяла

В голову не пришло запускать оружие, которое потом самих же и снесет. Это немцы уже от отчаяния...

Сообщение от Recluse

И немцы такой козырь на переговорах в Бресте так и не выложили, почему?

Гм... Представил. Некислый способ сорвать переговоры и выглядеть идиотами и подлецами в глазах всего мира

Сообщение от Recluse

Столько лет критики ищут факты осознанного сотрудничества, а найти и не могут, почему?

Как же не могут? Давно нашли. Еще в 17м, только адвокат Ленин почему-то предпочел скрыться, вместо того чтобы устроить громкий процесс над "пытающимися его очернить" и набрать кучу политических очков на этом

Сообщение от Recluse

Вам кажется что у России было время на болтовню, а мне что ситуация была критическая

Конечно критическая - немцы откровенно проигрывали войну и им срочно требовалось развязать себе руки на востоке и подкормиться. А русская армия, даже распропагандированная и разваленная, всё держалась, такая-сякая. Срочно надо было большевикам власть брать, срочно!

Сообщение от Recluse

А мысль что кому-то просто в кайф делать, что-то руками, при этом у него есть определенная политическая позиция, вы не допускаете

Допускаем. Только чтобы позиция стала осознанной - надо много чего знать. Того, что из чтения газет вечерами не узнаешь.
А без знаний это не позиция, это вера

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Reader

Ну да, отрабатывая немецкие вложения.

Сообщение от Recluse

И немцы такой козырь на переговорах в Бресте так и не выложили, почему? Столько лет критики ищут факты осознанного сотрудничества, а найти и не могут, почему?

Сообщение от Balrog

Некислый способ сорвать переговоры и выглядеть идиотами и подлецами в глазах всего мира

Не только. Просто хитрожопый дедушко, взяв власть и видя, что под напором союзников и примкнувших к ним САСШ дни Германии сочтены, хотел тупо кинуть спонсоров. Те это хорошо поняли и, двинув войска на Петроград (кстати, сугубо для острастки - занимать его им было незачем, а оборонять - некому), напомнили окуевшему литератору, что договорённости нужно соблюдать. Тем более, что сырьё и тупо корм Германии в 1918 реально были нужны, как воздух.

А выставлять большевиков в неприглядном свете немцам было просто незачем и не перед кем: их и без того все ненавидели.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Допустимая альтернативная история?

Вполне. Тут сабж именно альтернативный. Однако можно взвешивать вероятность тех иди иных событий. Если рассматривать ситуацию на осень 17, то паралич власти уже был налицо, и его не нужно было дожидаться, его надо было уже преодолевать. И наипервейшая мера в этом - это ликвидация абсолютно не легитимных советов, как одного из основных источников паралича. Несомненно к этому решению и пришло бы УС, ну или наоборот наделила бы советы полномочиями, устранив двоевластие. Совершенно не факт, что после УС Россия осталась бы парламентской республикой, но даже при таком развитии дееспособност органов власти была бы восстановлена гораздо раньше того, чем в реальности сделали большевики.

Сообщение от Recluse

антантовские помощники в качестве компенсации

Это о ком и о чем?

Сообщение от Recluse

Декрет «О восьмичасовом рабочем дне», чем плох?

У меня пред глазами кадры из "Как закалялась сталь", когда Корчагин в рваных сапогах строил узкоколейку, очевидно с восьмичасовым рабочим днем и перерывом на обед .

Сообщение от Recluse

Сложный вопрос, но улучшение качества происходило.

Действительно, вопрос настолько сложный, что во первых, некому да и нечего было учитывать, а во вторых если что и было, то это засекретили большевики, что бы сравнения не смущали классово несознательные умы . И, пардон, в чем выражалось улучшение качества? Вместо хлеба, мяса, рыбы, стали употреблять более полезные воблу и морковный чай с сахарином?

Сообщение от Recluse

А русскому генштабу религия не позволяла?

Ну мы то сейчас про немецкого засланца Ленина.

Сообщение от Recluse

Судя по росту влияния в Советах, политический вес большевиков рос.

Однако Ильич не стал полагаться на такие случайности как рост политического веса .

Сообщение от Recluse

А может позитивная тенденция?

И чем же она позитивна?

Сообщение от Recluse

Ну, Маркс, тоже только писал, а поднять тему и набегут …

Может потому и умер своей смертью, а не отрубили башку как многим революционерам.

Сообщение от Recluse

А союзники считали, может конечно это входило в их планы по развалу.

Повторюсь, союзникам фиолетовы туземные вожди.

Сообщение от Recluse

а мне что ситуация была критическая.

Давайте по пунктам, желательно с обоснованием, где и в чем была ситуация критическая и конкретно что сделали большевики для решения, чего не было бы сделано при нормальном развитии ситуации. Декреты не канают, ибо ни мира, ни земли, народ так и не получил, да и как уже обсуждалось, эти проблемы так или иначе были бы решены к лету 18 года.

Сообщение от Recluse

Но с мнением о подготовке ВП «правого» переворота, не согласны.

Я не представляю как какое нибудь правительство готовит "переворот". Они уже у власти! Они могут готовить только реформы! И неудача августовского выдвижения корпуса Крымова на Питер - это результат нежелания Керенского взять на себя ответственность.

Сообщение от Recluse

ВП признало автономию «окраин», «у самого себя» покупать уже не получилось бы.

И какие же это автономии признало Временное правительство?

Сообщение от Recluse

А мысль что кому-то просто в кайф делать, что-то руками, при этом у него есть определенная политическая позиция, вы не допускаете.

Таких меньше, чем цифра погрешности при переписи населения.

[vinhester]

Трус, Балбес и Бывалый или ГосударЪ Российский в Германии, 1898
http://varjag-2007.livejournal.com/3161942.html

[Recluse]

Сообщение от Слай

Едва ли когда-то посчитают. Даже в Воронеже и то до сих пор находят останки жертв "самого человечного человека".

А чем они отличаются от останков жертв Шкуро или просто грабителей?

Сообщение от Слай

Они её бездарно проиграли. Собственно, как и Первую мировую.

А причём лозунг «Миру – мир»? А то что поляки лучше «беляков» воюют, может дело в мотивации?

Сообщение от Слай

Хороший работник может себе это позволить.

Работник может позволить себе всё, но некоторые вещи только один раз.

Сообщение от Слай

Когда я скажу, что 2 умножить на 2 будет 4, у Вас будет такое же ощущение. Вроде как опровергнуть надо, а нечем.

Что опровергать, что российская экономика не привлекательна для российских бизнесменов, так мы от темы уйдём.
Вашу хронологию ускорения и перехода к частной собственности на землю, можно узнать?
Видимо в РИ «для народа было как-то …» плохо.

Сообщение от Слай

Про 1929 год логичнее будет поговорить в теме про Сталина, т.к. сабж к этому времени был уже горизонтальный, а его чучело брошено для развлечения толпы.

Так и не будем.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Recluse

А чем они отличаются от останков жертв Шкуро или просто грабителей?

Количеством.

[Слай]

Сообщение от Recluse

А чем они отличаются от останков жертв Шкуро или просто грабителей?

Лишним отверстием в голове, централизованным захоронением и

Сообщение от Чёрный Дембель

Количеством.

Сообщение от Recluse

А причём лозунг «Миру – мир»?

Кто Вас знает, адекватностью Вы никогда не отличались.

Сообщение от Recluse

Вашу хронологию ускорения и перехода к частной собственности на землю, можно узнать?

1861 и 1906 годы, как переломные моменты в социально-экономическом развитии страны.

Сообщение от Recluse

Видимо в РИ «для народа было как-то …» плохо.

И большевики, по доброте душевной, решили показать, что такое на самом деле плохо.

[Recluse]

Сообщение от Balrog

Странный вы... поясните, а то я именно Вам недоверяю - следовательно именно вы недееспособны?

А какие ещё причины у Вас есть не верить Колчаку?

Сообщение от Balrog

Правда обманул, да? Расскажите, где же его заявление приняли как официальное?

Не понял, Северо-Западное правительство не признавало Эстонию или Северо-Западное правительство не признавалось Антантой?

Сообщение от Balrog

"Без совместных действий с эстонцами продолжать операцию на Петроград невозможно. Эстонцы требуют для совместных действий предварительного признания независимости Эстонии". Признания не было - совместных действий не было.

Первое и второе наступление не путаете? Северо-Западное правительство Эстонию признало, фамилия Лайдонер и операция «Белый меч» Вам знакомы.

Сообщение от Balrog

Командующие даже не догадывались, что у них совместные действия и они должны их согласовавать. У них же не было возможности читать БФВ.

«Белый меч» тоже не читали.

Сообщение от Balrog

Да нет, из-за правильности нашей дипломатии. Если бы был провал дипломатии - агрессором бы он стал после того, как спокойно разгромил бы Францию с Англией.
Ну почему столь элементарные вещи приходится разжевывать? Стереотипы замучали?

Германия разгромила и Англию, и США тут пупок и развязался.

Сообщение от Balrog

Что бывает, когда дипломатия другая и мобилизация объявляется позже - прекрасно продемонстрировал т.Сталин в 41м.

Сообщение от Balrog

А... так вы про 1941й? Та война действительно была не нужна.
А я-то думаю - с чего вы про провал демократии заговорили.

А можно без совкосрача.

Сообщение от Balrog

Вооот... В этом и успех дипломатии Николая - что немцы были вынуждены воевать сразу на 2 фронта, а не бить противников поодиночке.

И до окончания войны отрёкся, вот это успех.

Сообщение от Balrog

На основании одного слова в художественном произведении нельзя делать выводы - автор мог просто употребить не совсем верный перевод.
Впрочем, вопрос выеденного яйа не стоит - мало ли что он завещал, важнее что сделал. А он плотненько завязал Германию на Турцию.

А что нам мешало вместе с Германией разделить Турцию.

Сообщение от Balrog

Если бы Николай подписал отречение раньше, и к власти большевики бы пришли - немцы бы уже в 15м в Москве бы были.
А вот если бы не отречение, вызванное действиями различных "раскачивальщиков", в том числе большевичков - была бы победа в 17м и с большой вероятностью никакой второй мировой

Так отрёкся бы до войны. Ну если не смогли развалить Россию в Первую, начали бы Вторую.

Сообщение от Balrog

Цифры-то у него правильные, а вот выводы - "нужные"

А можно Ваши «ненужные» выводы, из этих цифр.

Сообщение от Balrog

И что, сильно ненавидили власть? Имеется ввиду именно масса народа, а не несколько обкакаинившихся "революционеров"?

А то нет, лейтмотив российской истории, вера в доброго царя и злых бояр, с развитием средств связи трансформировался в глупого царя и жадных бояр.
P. S. Статистика по российским бунтам нужна.

Сообщение от Balrog

Сначала в разбазаривании, затем в попытке устроить на чужой территории Мировую Революцию

Действия на Брестских переговорах на разбазаривание не похожи, борьба с сепаратистами тоже.

Сообщение от Balrog

Чего конкретно мало? Поскольку к некоторым из приведенных данных надо относиться с осторожностью

По белку и углеводам.

Сообщение от Balrog

А почему альтернативная? Это и произошло.
Управление в государстве надолго парализовано, страна развалена на "республики", гражданская война; Турция, Румыния утаскивают к себе куски территорий, Польша (утащившая с собой еще кучку территорий), Финляндия, прибалтика отваливаются и попадают в "антантовскую сферу влияния", концессии в Китае потеряны

Так мы и обсуждаем причины произошедшего, но некоторые уверены, что всё было «офигенно» и случайно рухнуло.

Сообщение от Balrog

"О двухчасовом рабочем дне" был бы еще лучше.
А этот мало чего изменил - при фактически существовавшем девятичисовом "с обедом" восьмичасовой "без обеда" мало чего менял
А для тех, у кого был десятичасовой - врядли выигранный час стоил революции

Было много предприятий с 9-и часовым рабочим днём? В декрете не только время работы регламентировано.

Сообщение от Balrog

До большевиков оно происходило. А при большевиках - начало происходить лишь по прошествии многих-многих лет

Так пока накопившиеся проблемы исправили.

Сообщение от Balrog

В голову не пришло запускать оружие, которое потом самих же и снесет. Это немцы уже от отчаяния...

«От отчаяния», это в каком году? Чую эффективность оружия, даже выше чем я предполагал.

Сообщение от Balrog

Гм... Представил. Некислый способ сорвать переговоры и выглядеть идиотами и подлецами в глазах всего мира

Почему и перед кем, «идиотами и подлецами», кроме Японии в Антанте были абсолютные монархии?
P. S. Сори или вы верите в мораль в политике, тогда не хотел травмировать ваши чувства.

Сообщение от Balrog

Как же не могут? Давно нашли. Еще в 17м, только адвокат Ленин почему-то предпочел скрыться, вместо того чтобы устроить громкий процесс над "пытающимися его очернить" и набрать кучу политических очков на этом

Временное правительство в результате расследования так ничего конкретного не обнаружило, я что-то упустил?
Может причина в этом:

По воспоминаниям генерала Половцева, «Офицер, отправляющийся в Териоки с надеждой поймать Ленина, меня спрашивает, желаю ли я получить этого господина в цельном виде или разобранном?», на что генерал Половцев, по его словам, «с усмешкой» отвечает, что «арестованные часто делают попытки к побегу».
Сталин на заседании ЦК прокомментировал положение Ленина словами: «юнкера до тюрьмы не довезут, убьют по дороге». 26 июля 1917 года VI Съезд РСДРП(б) одобрил решение Ленина о неявке в суд. После своего бегства Ленин передал Каменеву Л. Б. записку с просьбой издать работу «Государство и революция» в случае своей гибели[21].

Сообщение от Balrog

Конечно критическая - немцы откровенно проигрывали войну и им срочно требовалось развязать себе руки на востоке и подкормиться. А русская армия, даже распропагандированная и разваленная, всё держалась, такая-сякая. Срочно надо было большевикам власть брать, срочно!

Тогда почему так долго немцы договор с большевиками заключали?

Сообщение от Balrog

Допускаем. Только чтобы позиция стала осознанной - надо много чего знать. Того, что из чтения газет вечерами не узнаешь.
А без знаний это не позиция, это вера

Всё знать невозможно, какой критерий знаний определяет возможность иметь политическую позицию?

[Recluse]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не только. Просто хитрожопый дедушко, взяв власть и видя, что под напором союзников и примкнувших к ним САСШ дни Германии сочтены, хотел тупо кинуть спонсоров. Те это хорошо поняли и, двинув войска на Петроград (кстати, сугубо для острастки - занимать его им было незачем, а оборонять - некому), напомнили окуевшему литератору, что договорённости нужно соблюдать. Тем более, что сырьё и тупо корм Германии в 1918 реально были нужны, как воздух.
А выставлять большевиков в неприглядном свете немцам было просто незачем и не перед кем: их и без того все ненавидели.

Так смысла тянуть время у немцев не было. Мир они и сами уже предлагали, а тут появился шанс перебросить все войска против Франции. Или немцы идиоты, время тянуть.

[CLUBEN]

Сообщение от Recluse

Не только. Просто хитрожопый дедушко, взяв власть и видя, что под напором союзников и примкнувших к ним САСШ дни Германии сочтены, хотел тупо кинуть спонсоров. Те это хорошо поняли и, двинув войска на Петроград (кстати, сугубо для острастки - занимать его им было незачем, а оборонять - некому), напомнили окуевшему литератору, что договорённости нужно соблюдать. Тем более, что сырьё и тупо корм Германии в 1918 реально были нужны, как воздух.
А выставлять большевиков в неприглядном свете немцам было просто незачем и не перед кем: их и без того все ненавидели.

Он не столько тянул-дедушко напряженно работал-ибо там не было уверенности у немцев,что Ленин сможет обеспечить им желаемое,ибо были желающие с другой стороны -с американскими паспортами и гражданством-Троцкий,Свердлов,Бухарин. И у них козырь сильный был -военные силы Антанты. А ильич ну ждал -до последнего тянул-ждал,кто и на каких условиях предложит ему помощь-условие у Ленина было одно-оставить ему власть-территория России его не интересовала в принципе.
Потом "американские" товарищи даже хотели прикончить дедушку (Свердлов и Бухарин)-но не удалось-спонсоры остались не довольны.
А итог как в футболе играют все а выигрывают немцы. В данном случае-выиграл Сталин. Дедушко-помер кому должен всем простил,кто то убрался еще сам как Свердлов. Остальных сам Сталин убрал-справедливо пришив только одному Бухарчику-участие в покушении на Ленина ( Радек-еврей боясь за свою дерьмовую жизнь сам и рассказал Сталину-как они Дедушку шлепнуть хотели в 1918). А главный-мериканец Лейва Бронштейн- остался и расплатился за всех -кредиторам в США он не нужен стал-ибо взяв 30 млн.баксов на революцию неудачно вложил-германия получила гораздо больше экономических преференций чем США. В общем Лёва расплатился.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Вполне. Тут сабж именно альтернативный. Однако можно взвешивать вероятность тех иди иных событий. Если рассматривать ситуацию на осень 17, то паралич власти уже был налицо, и его не нужно было дожидаться, его надо было уже преодолевать. И наипервейшая мера в этом - это ликвидация абсолютно не легитимных советов, как одного из основных источников паралича. Несомненно к этому решению и пришло бы УС, ну или наоборот наделила бы советы полномочиями, устранив двоевластие. Совершенно не факт, что после УС Россия осталась бы парламентской республикой, но даже при таком развитии дееспособност органов власти была бы восстановлена гораздо раньше того, чем в реальности сделали большевики.

Возможно, но Вы факторы коррупции и интересы Антанты не учитываете. И те и другие, в перспективе, в наведение полного порядка небыли заинтересованы.

Сообщение от Reader

Это о ком и о чем?

«Белым» за помощь со стороны Антанты пришлось бы «платить», а ещё «проценты» и «проценты на проценты».

Сообщение от Reader

У меня пред глазами кадры из "Как закалялась сталь", когда Корчагин в рваных сапогах строил узкоколейку, очевидно с восьмичасовым рабочим днем и перерывом на обед .

А ещё субботники, но всё это несколько из другой области.

Сообщение от Reader

Действительно, вопрос настолько сложный, что во первых, некому да и нечего было учитывать, а во вторых если что и было, то это засекретили большевики, что бы сравнения не смущали классово несознательные умы . И, пардон, в чем выражалось улучшение качества? Вместо хлеба, мяса, рыбы, стали употреблять более полезные воблу и морковный чай с сахарином?

Так разве отрицаю наступившую разруху, мы вроде о причинах спорим.

Сообщение от Reader

Ну мы то сейчас про немецкого засланца Ленина.

Ну, мы в числе прочего пытаемся разобраться в степени его засланости.

Сообщение от Reader

Однако Ильич не стал полагаться на такие случайности как рост политического веса.

Ну, а зачем упускать шанс.

Сообщение от Reader

И чем же она позитивна?

Ну, тенденция на уменьшение коррупции, лучше чем на увеличение коррупции.

Сообщение от Reader

Может потому и умер своей смертью, а не отрубили башку как многим революционерам.

Царям, королям рубили головы с не меньшим энтузиазмом. Видимо тоже за переход от слов к делу.

Сообщение от Reader

Повторюсь, союзникам фиолетовы туземные вожди.

Но их всегда пытаются купить или убрать.
P. S. ВП купили, а на Советы денег не хватило.

Сообщение от Reader

Давайте по пунктам, желательно с обоснованием, где и в чем была ситуация критическая и конкретно что сделали большевики для решения, чего не было бы сделано при нормальном развитии ситуации. Декреты не канают, ибо ни мира, ни земли, народ так и не получил, да и как уже обсуждалось, эти проблемы так или иначе были бы решены к лету 18 года.

1) Армия – большевики предложили «Социалистическое отечество в опасности».
- «жёсткий» курс – терроризм, бунт, оккупация.
- «мягкий» курс – анархия, оккупация.
2) Спекуляция на военных поставках – контроль.
- «жёсткий» курс – фигуранты из одной социальной среды, эффективность борьбы ниже.
- «мягкий» курс – не знаю.
3) Национальный вопрос – путь к союзному договору.
- «жёсткий» курс – война на окраинах, с «помощью» Антанты развал страны.
- «мягкий» курс – анархия, развал.

Сообщение от Reader

Я не представляю как какое нибудь правительство готовит "переворот". Они уже у власти! Они могут готовить только реформы! И неудача августовского выдвижения корпуса Крымова на Питер - это результат нежелания Керенского взять на себя ответственность.

Если учитывать «двоевластие» (ВП – Советы), это не выглядит необычным.

Сообщение от Reader

И какие же это автономии признало Временное правительство?

Три главные политические партии Кавказа — азербайджанская Мусульманская демократическая партия (Мусават), армянская Дашнакцутюн и Грузинская социал-демократическая сразу же после Февральской революции в ответ на признание Временного правительства получили гарантии автономии в рамках будущей федеративной России.

7 (20) марта 1917 Временное правительство издало Акт об утверждении Конституции Великого Княжества Финляндского, возвращающий Финляндии все права времён автономии и отменяющий все ограничения периода русификации.

С 28 июня по 2 июля в Киеве проходили переговоры с делегацией Временного правительства, возглавляемой министрами М. И. Терещенко и И. Г. Церетели о разграничении полномочий УЦР и Исполнительного комитета киевской городской Думы, игравшей роль представительства Временного правительства в Киеве. Переговоры закончились соглашением, в котором Временное правительство признавало право на самоопределение за «каждым народом» и законодательные полномочия Центральной рады. При этом делегация без согласования с Правительством очертила географические рамки юрисдикции рады, включив в них несколько юго-западных губерний России. Эти события вызвали правительственный кризис в Петрограде.

30 марта (12 апреля) 1917 года Всероссийское Временное правительство издало постановление «О временном устройстве административного управления и местного самоуправления Эстляндской губернии», в соответствии с которым в состав Эстляндской губернии были включены северные уезды Лифляндской губернии с эстонским населением (Юрьевский, Перновский, Феллинский, Верроский и Эзельский уезды, а также населённые эстонцами волости Валкского уезда; точная новая граница между Эстляндской и Лифляндской губерниями так и не была установлена) и создавался совещательный орган при губернском комиссаре — Временный Земский Совет Эстляндской губернии (эст. Maapäev), который стал первым всеэстонским собранием народных представителей.

Сообщение от Reader

Таких меньше, чем цифра погрешности при переписи населения.

Ну, может это зависит от круга общения.

[Recluse]

Сообщение от Чёрный Дембель

Количеством.

Откуда данные? У мемориаловцев, помнится, что-то не срасталось.

[Recluse]

Сообщение от Слай

Лишним отверстием в голове, централизованным захоронением и

А Шкуро захвативший Воронеж, Придачу и Отрожку, требовал «всем гражданам представлять списки с именами и фамилиями коммунистов, оставшихся в Воронеже», для интеллектуальной беседы.

Сообщение от Слай

Кто Вас знает, адекватностью Вы никогда не отличались.

Как Вас понимать?

Сообщение от Слай

1861 и 1906 годы, как переломные моменты в социально-экономическом развитии страны.

Так Вы получения земли по реформе 1861, называете «переходом к частной собственности на землю»?

Сообщение от Слай

И большевики, по доброте душевной, решили показать, что такое на самом деле плохо.

Да нет, страна Утопия, по самые уши, и тут Ленин подкрался незаметно.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Возможно, но Вы факторы коррупции и интересы Антанты не учитываете. И те и другие, в перспективе, в наведение полного порядка небыли заинтересованы.

Не забывайте, что и коррупция и возможна только при наличии определённых условий. Убивать курицу, несущую золотые яйца никто не будет. А Антанта была заинтересована прежде всего в том, что бы Россия продолжала участие в войне, а это могли обеспечить лишь силы поддерживающие ВП. Таким образом оба ваши фактора в тех условия не существенны. И не носили того деструктивного характера, который внесли Ленин и Ко.

Сообщение от Recluse

«Белым» за помощь со стороны Антанты пришлось бы «платить», а ещё «проценты» и «проценты на проценты».

Что значит пришлось платить? Среди буржуев ни дураков, ни меценатов не наблюдалось, и не наблюдается. Вся помощь осуществлялась только за живые деньги. И там скорей присутствовал интерес не то что нажиться, а скорей не потерять то что было. Так что мимо.
Несомненно, сильная Россия Западу не нужна была тогда, ненужна и сегодня. Но хаос распада ненужен никому. Слишком много неподдающихся прогнозу рисков. Поэтому Западу выгодней больше держать Россию в полуобморочном состоянии, когда на самостоятельную политику не способна, и в то же время имеется некий порядок. Это мы наглядно имеем сейчас.

Сообщение от Recluse

Так разве отрицаю наступившую разруху, мы вроде о причинах спорим.

А что тут сложного? Если до прихода большевиков мы видим вышеприведенные цифры, то с приходом наступает полная жопа. Кто же в этом виноват? Пушкин, наверное.

Сообщение от Recluse

Ну, мы в числе прочего пытаемся разобраться в степени его засланости.

Так ведь в любом расследовании важны мотивы. Стоит задать вопрос, а кому выгоден тот или иной процесс, так сразу становится понятным откуда у чего ноги растут .

Сообщение от Recluse

Ну, а зачем упускать шанс.

Действительно, а то блин пежишся тут с предвыборными лозунгами, а эти тупые пролетарии никак не вкуривают кого надо выбирать.

Сообщение от Recluse

Ну, тенденция на уменьшение коррупции, лучше чем на увеличение коррупции.

Это хитрый ход. В борьбе с коррупцией ухерачить всю экономику. Не то что хитрый, а несомненно гениальный.

Сообщение от Recluse

1) Армия – большевики предложили «Социалистическое отечество в опасности».
- «жёсткий» курс – терроризм, бунт, оккупация.
- «мягкий» курс – анархия, оккупация.

Не понял.
Первое, что разрушили большевики - это армия. И только к лету 18ого, поняв своими обкуренными мозгами, что светлого коммунистического будущего никто и не желает реально занялись созданием дееспособной армии. Так что это не к заслугам надо относить. ТО что они сделали всесторонне вредило интересам России, кроме...

Сообщение от Recluse

2) Спекуляция на военных поставках – контроль.
- «жёсткий» курс – фигуранты из одной социальной среды, эффективность борьбы ниже.
- «мягкий» курс – не знаю.

Спекуляция не носила критического характера. Прмышленость к 17 году полностью была переведена на военные рельсы и вполне успешно справлялась с заказами. Денежные потоки при этом конечно важны, но не катастрофичны. Данная проблема вполне решалась на политическом уровне.

Сообщение от Recluse

3) Национальный вопрос – путь к союзному договору.
- «жёсткий» курс – война на окраинах, с «помощью» Антанты развал страны.
- «мягкий» курс – анархия, развал.

Про Антанту я уже писал, им в Европе и без России дел было выше крыши. А при наличии внятной государственной власти все националисты постепенно заткнулись бы. Так что и эта ситуация была совсем не катастрофичной. А вот действия большевиков как раз таки и сделали её таковой. И цель вполне очевидна - получить если не союзников, то хотя бы заручится нейтралитетом националистов. То есть, именно большевики прежде всего были заинтересованы в развале страны на маленькие кусочки.
А по поводу действий Временного правительства, напомню, оно было именно временным. Какие решения последовали бы после УС, большой вопрос, но националисты точно знали, что такой свободы как при большевиках они никогда не получат, потому и не поддерживали белых.

Сообщение от Recluse

Ну, может это зависит от круга общения.

Это никак не влияет на общее количество разносторонних, талантливых людей.

[vinhester]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не только. Просто хитрожопый дедушко, взяв власть и видя, что под напором союзников и примкнувших к ним САСШ дни Германии сочтены, хотел тупо кинуть спонсоров. Те это хорошо поняли и, двинув войска на Петроград (кстати, сугубо для острастки - занимать его им было незачем, а оборонять - некому), напомнили окуевшему литератору, что договорённости нужно соблюдать. Тем более, что сырьё и тупо корм Германии в 1918 реально были нужны, как воздух.

Даже если так, действовал целесообразно национальным интересам....))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Recluse

Так смысла тянуть время у немцев не было. Мир они и сами уже предлагали, а тут появился шанс перебросить все войска против Франции. Или немцы идиоты, время тянуть.

Тянули не немцы, а краснопузые.

Сообщение от CLUBEN

Он не столько тянул-дедушко напряженно работал-ибо там не было уверенности у немцев,что Ленин сможет обеспечить им желаемое,ибо были желающие с другой стороны -с американскими паспортами и гражданством-Троцкий,Свердлов,Бухарин. И у них козырь сильный был -военные силы Антанты. А ильич ну ждал -до последнего тянул-ждал,кто и на каких условиях предложит ему помощь-условие у Ленина было одно-оставить ему власть-территория России его не интересовала в принципе.
Потом "американские" товарищи даже хотели прикончить дедушку (Свердлов и Бухарин)-но не удалось-спонсоры остались не довольны.
А итог как в футболе играют все а выигрывают немцы. В данном случае-выиграл Сталин. Дедушко-помер кому должен всем простил,кто то убрался еще сам как Свердлов. Остальных сам Сталин убрал-справедливо пришив только одному Бухарчику-участие в покушении на Ленина ( Радек-еврей боясь за свою дерьмовую жизнь сам и рассказал Сталину-как они Дедушку шлепнуть хотели в 1918). А главный-мериканец Лейва Бронштейн- остался и расплатился за всех -кредиторам в США он не нужен стал-ибо взяв 30 млн.баксов на революцию неудачно вложил-германия получила гораздо больше экономических преференций чем США. В общем Лёва расплатился.

Кстати, вполне вероятно. А уж история "левоэсеровского мятежа 1918" - вообще архимутная история, действительно смахивающая на разборки ОПГ разных агентов влияния.

Сообщение от vinhester

Даже если так, действовал целесообразно национальным интересам....))

ОХХХОХОХО!!!!

ЛЕНИН?!?!?!!? В национальных интересах?!?!?!?

Да читали ли вы Ленина?!?!?!?!

[Слай]

Сообщение от Recluse

А Шкуро захвативший Воронеж, Придачу и Отрожку, требовал «всем гражданам представлять списки с именами и фамилиями коммунистов, оставшихся в Воронеже», для интеллектуальной беседы.

Очень показательно, что памятник жертвам белого террора стоит на месте казни 5 человек, а мемориал жертвам красного террора на месте захоронения тысяч расстрелянных

Сообщение от Recluse

А Шкуро захвативший Воронеж, Придачу и Отрожку, требовал «всем гражданам представлять списки с именами и фамилиями коммунистов, оставшихся в Воронеже», для интеллектуальной беседы.

Сообщение от Recluse

Как Вас понимать?

Эти 2 фразы можно связать только какой-то чириковской логикой.

Сообщение от Слай

Они её бездарно проиграли. Собственно, как и Первую мировую.

Сообщение от Recluse

А причём лозунг «Миру – мир»?

Сообщение от Recluse

Так Вы получения земли по реформе 1861, называете «переходом к частной собственности на землю»?

В 1861 все крестьяне получили возможность лично владеть землёй. Столыпинская реформа значительно упростила этот процесс.
Как результат - повышение производительности и объёмов производства, увеличение уровня потребления, высвобождение рабочих рук, резкий подъём промышленного производства.
Т.е. делалось всё по уму, а когда по уму, то можно обойтись и без рабства, и без репрессий, и без ГУЛАГа.

Сообщение от Recluse

Да нет, страна Утопия, по самые уши, и тут Ленин подкрался незаметно.

Ага. И превратил войну за отечество в братоубийственную.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Не забывайте, что и коррупция и возможна только при наличии определённых условий. Убивать курицу, несущую золотые яйца никто не будет. А Антанта была заинтересована прежде всего в том, что бы Россия продолжала участие в войне, а это могли обеспечить лишь силы поддерживающие ВП. Таким образом оба ваши фактора в тех условия не существенны. И не носили того деструктивного характера, который внесли Ленин и Ко.

Интерес союзников, что бы Россия кое-как дотянула до конца, и чем больше она будет ослаблена к концу войны тем лучше.
Так по отдельности со все можно как-то жить, но в сумме сложилась революционная ситуация.
Деструктивный характер для старого государства и централизующая сила для нового.

Сообщение от Reader

Что значит пришлось платить? Среди буржуев ни дураков, ни меценатов не наблюдалось, и не наблюдается. Вся помощь осуществлялась только за живые деньги. И там скорей присутствовал интерес не то что нажиться, а скорей не потерять то что было. Так что мимо.
Несомненно, сильная Россия Западу не нужна была тогда, ненужна и сегодня. Но хаос распада ненужен никому. Слишком много неподдающихся прогнозу рисков. Поэтому Западу выгодней больше держать Россию в полуобморочном состоянии, когда на самостоятельную политику не способна, и в то же время имеется некий порядок. Это мы наглядно имеем сейчас.

Да нет, ещё обещались концессии, аренды и т. п.
Франко-английское соглашение от 23 декабря 1917 года.

26 мая 1919 года Верховный совет Антанты, куда входили премьеры Франции,Англии и Италии, президент США и императорский делегат Японии,направили ноту Колчаку, в которой потребовали «дать разъяснение» ряда вопросов. В частности, они требовали от Колчака как «верховного правителя» России признания де-факто независимости Эстонии, Латвии, Литвы,Грузии, Армении, Азербайджана, государств Средней Азии, а также аннексии Бессарабии Румынией и согласия на арбитраж Лиги Наций при установлении границ России с выделившимися из её состава государствами. От положительного ответа на эти требования зависело дальнейшее оказание военной помощи Белой Сибири. Поэтому Колчак в своём ответе (3 июня 1919 г.) был вынужден формально согласиться на все условия, выговорив единственную уступку, что окончательное решение этих вопросов находится в компетенции будущего Учредительного собрания России.

Сообщение от Reader

А что тут сложного? Если до прихода большевиков мы видим вышеприведенные цифры, то с приходом наступает полная жопа. Кто же в этом виноват? Пушкин, наверное.

Так они начиная с 1914 подают, большевики в начале войны не виноваты.

Сообщение от Reader

Так ведь в любом расследовании важны мотивы. Стоит задать вопрос, а кому выгоден тот или иной процесс, так сразу становится понятным откуда у чего ноги растут.

Категорически согласен! Но, какой мотив мы рассматриваем, почему большевики были против войны, или почему появился слух, что большевики работают на немцев, вроде слух пошёл с июня 1917.

Сообщение от Reader

Действительно, а то блин пежишся тут с предвыборными лозунгами, а эти тупые пролетарии никак не вкуривают кого надо выбирать.

О переворотах в российской истории мы говорили. А прихода к власти в результате выборов с последующей амнезией на предвыборные обещания, в Ваших глазах выглядит соответствующим морали?

Сообщение от Reader

Это хитрый ход. В борьбе с коррупцией ухерачить всю экономику. Не то что хитрый, а несомненно гениальный.

«Народный контроль» в тот период показал свою несостоятельность, большевики переоценили моральные качества пролетариата, но ухреначить всю экономику … Не будь экономики «Белые» с Антантой не отступили бы.

Сообщение от Reader

Не понял.
Первое, что разрушили большевики - это армия. И только к лету 18ого, поняв своими обкуренными мозгами, что светлого коммунистического будущего никто и не желает реально занялись созданием дееспособной армии. Так что это не к заслугам надо относить. ТО что они сделали всесторонне вредило интересам России, кроме...

А я думал вы согласились с Деникиным, что большевики в развале армии не виновны.

Сообщение от Reader

Спекуляция не носила критического характера. Прмышленость к 17 году полностью была переведена на военные рельсы и вполне успешно справлялась с заказами. Денежные потоки при этом конечно важны, но не катастрофичны. Данная проблема вполне решалась на политическом уровне.

Ну, судя по закупкам вооружений за рубежом, у нашей экономики были проблемы. А судя по выступлениям в Госдуме, проблемы с коррупцией были велики, ещё при царе.

Сообщение от Reader

Про Антанту я уже писал, им в Европе и без России дел было выше крыши. А при наличии внятной государственной власти все националисты постепенно заткнулись бы. Так что и эта ситуация была совсем не катастрофичной. А вот действия большевиков как раз таки и сделали её таковой. И цель вполне очевидна - получить если не союзников, то хотя бы заручится нейтралитетом националистов. То есть, именно большевики прежде всего были заинтересованы в развале страны на маленькие кусочки.
А по поводу действий Временного правительства, напомню, оно было именно временным. Какие решения последовали бы после УС, большой вопрос, но националисты точно знали, что такой свободы как при большевиках они никогда не получат, потому и не поддерживали белых.

1) Кому было нужна сильная Россия?
2) Не допустить её возрождения было много желающих.
3) Антанте было проще управлять осколками и меньше шанс политико-экономического восстановления, но зачем это большевикам?

Сообщение от Reader

Это никак не влияет на общее количество разносторонних, талантливых людей.

Согласен, их много у нас.

[Recluse]

Сообщение от Чёрный Дембель

Тянули не немцы, а краснопузые.

А немцы это терпели, их не поджимали внутренние проблемы и прибытие американцев, вот уж «истинные арийцы, характер нордический».

[CLUBEN]

Сообщение от Recluse

А немцы это терпели, их не поджимали внутренние проблемы и прибытие американцев, вот уж «истинные арийцы, характер нордический»

А с кем им было вести переговоры- с Троцким? Ты себе представляешь немцев заключающих соглашение с Троцким?

[vinhester]

Сообщение от FLOKS

Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

Вот интересно кто тогда?

А так перемолка историй и все.

[Афанасий]

Сообщение от Слай

а мемориал жертвам красного террора на месте захоронения тысяч расстрелянных

Это был уже не классовый террор. Скорее уж национальный.
Зы. Точнее - националистический.

[Recluse]

Сообщение от Слай

Очень показательно, что памятник жертвам белого террора стоит на месте казни 5 человек, а мемориал жертвам красного террора на месте захоронения тысяч расстрелянных

Вам хочется перевести тему в совкосрач?

Сообщение от Слай

Эти 2 фразы можно связать только какой-то чириковской логикой.

Если вам трудно вести дискуссию, я Вам с удовольствием помогу. Я думал, что Вы знаете, что отказ от империалистических войн с лозунгом «Миру – Мир» не означает отказ от оборонительных и освободительных войн.

Сообщение от Слай

В 1861 все крестьяне получили возможность лично владеть землёй. Столыпинская реформа значительно упростила этот процесс.
Как результат - повышение производительности и объёмов производства, увеличение уровня потребления, высвобождение рабочих рук, резкий подъём промышленного производства.
Т.е. делалось всё по уму, а когда по уму, то можно обойтись и без рабства, и без репрессий, и без ГУЛАГа.

На всякий случай напоминаю.

- «лично владеть», а термины «община» и «выкупные платежи» Вам знакомы?
- промышленный подъём был в 90-х.
- 1900-1903 тяжёлый экономический кризис
- 1904-1908 депрессия (1906 – столыпинская реформа)
- 1909-1913 урожайные годы и экономический подъём.
Ничего, что ускорение началось, до «частной собственности на землю»?
Экономическое развитие без «железяк», по принципу «недоедим, но вывезем»?
Ох, с Вами без совкосрача никак.

Сообщение от Слай

Ага. И превратил войну за отечество в братоубийственную.

Какую отечественную, кто начал братоубийственную?

[Recluse]

Сообщение от CLUBEN

А с кем им было вести переговоры- с Троцким? Ты себе представляешь немцев заключающих соглашение с Троцким?

Ну толпу, чтобы Чернова освободить он смог успокоить, язык подвешен. Для затягивания переговоров самое то.

[FLOKS]

Господа форумцы , вы уже новерное видели в новостях , что предложил министр культуры Владимир - похоронить с достоинством другого Владимира , тобишь - ЛЕНИНА . Согласны с его предложением ????
Лично я ЗА !

[vinhester]

Сообщение от FLOKS

похоронить с достоинством другого Владимира

Гы...))

[FLOKS]

Сообщение от vinhester

Гы...))

Понял твой юморок , присоединяюсь