Церковь и налоги

[outback]

по п.1 сегодня - завтра соберу фактический материал и выдам (если вы заметили, я спорю на фактах)
по п.2 Антон сильно в этом сомневался (помните, он просил меня доказать без ссылок на МК, желтую прессу и пр.). Он попросил - я доказал.
по п.3 Расскажите как правильно толковать п.40 гл.15 устава РПЦ и фактически докажите мне в чем я не прав. В уставе специального оговорен данный пункт, но я не нашел ни одного пункта (если что-то пропустил - готов отказаться от этого тезиса), в которых бы говорилось, о тех идеях которые РПЦ собирается проповедовать. Из чего я делаю вывод, что РПЦ больше волнует где куплены свечки, а не то, что у человека в голове.

[vi0]

Сообщение от Чтец Роман

outback,
1) Непонятно, где Вы видите нарушение законодательства в том, что РПЦ негативно относится к экспансии католиков в России? Разве Церковь не имеет право высказать свое мнение? Или она проводит силовые акции по нейтрализации католических священников?

Не напомните ли, почему Алексий II не пустил в Россию покойного папу римского Иоанна Павла II?

Сообщение от Чтец Роман

2)По поводу ввоза табака Антон Вам уже ответил, что если это правда, то это деяние недостойно христианина. Что еще Вы хотите услышать?

Думаю, что сказанного достаточно. Вы сейчас признали, что патриарх совершает деяния, недостойные христианина - чего же боле..

[vi0]

Кстати, кроме табака и алкоголя были нефтепродукты и даже куриные окорочка. Наверняка тоже сугубо для ритуальных целей..

"В 1995 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II написал письмо председателю Госдумы Ивану Рыбкину, где просил без уплаты таможенных пошлин ввезти из Италии в Россию 200 тонн куриных окорочков. Всю полученную от реализации прибыль было обещано потратить на восстановление храмов. В 1996 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обратился к президенту России Борису Ельцину с просьбой выделить 650 тыс. тонн нефти и разрешить экспортировать ее без взимания таможенных пошлин. Предполагалось, что вырученные средства РПЦ направит на покупку за рубежом коллекции православного искусства для строящегося Храма Христа Спасителя. Были ли потрачены средства на заявленные цели, проверить невозможно: церковь не подлежит аудиторским проверкам."

[Антон Ю.Б.]

vi0, Вы издеваетесь что ли? "Не напомните ли, почему Алексий II не пустил в Россию покойного папу римского Иоанна Павла II?" Что из-за патриарха визу что ли папе не дали? Нет, просто это политика - пап не поедет и сам, пока патриарх не выразит согласия. Где Вы здесь видите нарушение законодательства (ибо Ваш вопрос комментирует именно утверждение об отсутствии нарушений)?

Корни этой политики я немного обозначал чуть ранее, в случае с визитом папы все было немного сложнее и базировалось вокруг ситуации н Украине, если не ошибаюсь. Но все эти вещи вполне были озвучены в официальных заявлениях. Обычная политика, что здесь выбивается из общих правил игры на этом уровне?

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вам еще одно замечаньице за бессодержательные замечания.

[Антон Ю.Б.]

vi0, куриные окорока и нефтепродукты у Вас какие нарекания вызывают-то? С табаком и алкоголем вроде бы ясно, а здесь то что Вас не устроило?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, куриные окорока и нефтепродукты у Вас какие нарекания вызывают-то? С табаком и алкоголем вроде бы ясно, а здесь то что Вас не устроило?

Меня не устроила незаконная беспошлинная торговля, осуществляемая патриархатом РПЦ. К самим окорочкам, равно как и к табаку с алкоголем я претензий не имею.

[outback]

А еще на следующей неделе будет фактический материал по нецелевому использованию РПЦ бюджетных средств РФ с порядком сумм в десятки миллионов USD. (тоже с датами, № и фактами), если уважаемый Антон Ю.Б. не возражает, конечно.
P.S. Нефть и окорочка, я еще могу понять (ну чисто по человечески - было реально тяжелое время и РПЦ как то надо было крутиться, я тут даже готов согласиться с г-ном Гундяевым по поводу ухода церкви в резервации и угасания, слышал такое в его интервью), хотя с точки зрения законодательства и норм цивилизованной экономики это не очень красиво (очень мягкое выражение).
Поясню, почему некрасиво с точки зрения закона. Я ранее писал, что согласно Конституции религиозные объединения отделены от государства и равны между собой, я также писал, что РПЦ является обычным юридическим лицом в соответствии с законодательством РФ (но пользуется льготами как любая другая религиозная организация). Однако данная организация обращается к государству с просьбой расширить эти льготы для себя в индивидуальном порядке, что уже является нарушением Конституции РФ (положения о равенстве религиозных организаций перед государством). Более того, государство эти льготы расширяет (вот это уже вопрос к правительству). Т.е. фактически государство финансирует РПЦ (суммы только по одному каналу поставок я ранее озвучил) за счет средств собственного бюджета, идя на потери от предоставления таможенных льгот. У меня на настоящий момент нет данных о предоставлении аналогичных индивидуальных льгот ни Духовному управлению мусульман России, ни последователям иудаизма (не помню, как организация их официально называется) – хотя согласитесь, это тоже уважаемые организации, не первый день существующие. Более того, в 90-е они также были в сложной экономической ситуации. Если у Вас, Антон, есть данные о получении индивидуальных льгот другими религиозными объединениями (только конкретные, со ссылками на документы) сообщите мне (можно даже в личку), готов проверить и изменить свою позицию в данном вопросе (ну за исключением алкоголя и табака).

И еще личная просьба (обращался с ней к Чтецу Роману, но тишина), прокомментируйте положения ст.40 гл.15 устава РПЦ (а то может я чего не понимаю), тоже можно в личку.

Да, еще я обещал эксперимент на предмет соблюдения устава РПЦ в местных храмах. Сегодня желания выгонять автомобиль не было, только вчера помыл, подождите 1-2 дня, понедельник день тяжелый, а вот во вторник займусь, более того сам эксперимент проведет убежденный адепт РПЦ с многолетним стажем (причем не только посещающий богослужения и исполняющий ритуалы, но и активно интересующийся историей христианства и богословием т.е. в данной теме разбирающийся). О результатах доложу.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, Вы издеваетесь что ли? "Не напомните ли, почему Алексий II не пустил в Россию покойного папу римского Иоанна Павла II?" Что из-за патриарха визу что ли папе не дали? Нет, просто это политика - пап не поедет и сам, пока патриарх не выразит согласия. Где Вы здесь видите нарушение законодательства (ибо Ваш вопрос комментирует именно утверждение об отсутствии нарушений)?
Корни этой политики я немного обозначал чуть ранее, в случае с визитом папы все было немного сложнее и базировалось вокруг ситуации н Украине, если не ошибаюсь. Но все эти вещи вполне были озвучены в официальных заявлениях. Обычная политика, что здесь выбивается из общих правил игры на этом уровне?

Антон, хотелось бы напомнить вам положение устава РПЦ (глава 1, Общие положения, пункт 10) - "Канонические подразделения Русской Православной Церкви не ведут политической деятельности.."
Может поясните, о какой политике вы говорите?

На деле же получается, что патриарх РПЦ единолично решает за всех католиков России - приезжать папе или нет, чем ущемляет права верующих других конфессий и грубо нарушает положение Конституции РФ о равенстве религий.

[outback]

Цитата: Антон, хотелось бы напомнить вам положение устава РПЦ (глава 1, Общие положения, пункт 10) - "Канонические подразделения Русской Православной Церкви не ведут политической деятельности.."
А вот это правильно, как говорил в частной беседе прокурор одного из субъектов РФ: Лучшее, что может сказать прокурор в суде (естественно в свою пользу), это цитаты показаний обвиняемого, либо обнародование документов под которыми он подписался (это конечно было глубоко его личное мнение). Я так думаю, что Патриарх поставил свою подпись под уставом РПЦ, если нет, приведите факты доказывающее обратное. Если же, Патриарх под этим подписался, так пусть обеспечивает выполнение указанных документов (т.е. Устава). Если не может обеспечивать исполнение, то…… (не мне решать). В данной цитате есть большая доля шутки, не надо понимать меня буквально (но все же шутки здесь только доля, остальное, увы, факты). Конкретика позже, я думаю, в том, что я ее выложу, особых сомнений нет.)
P.S. Более конкретный материал будет в ближайшие 24 часа. Сейчас надо отдыхать. Завтра ждет работа (которая, прежде всего, ну кроме жены конечно). Разберусь с делами, начну заниматься фактическим материалом по теме.

[vi0]

Интересно, а были ли прецеденты судебных исков к патриарху?

[outback]

Да, совсем забыл. Вопрос к Антону: знакомы ли вы с произведением г-на Дворкина "Сектоведение"? Судя по аннотации человек, официально представляет РПЦ и его издание рекомендовано для изучения студентам (или как там у вас называется) религиозных учебных заведений. Сам перечитал не один раз – отличный материал, четко структурирован, и с массой фактов (даты, события, люди), не ожидал даже такого, повторюсь, материал отличный, хоть в дело подшивай). Меня собственно интересует ваше отношение к данной книге, т.к. там есть некоторое количество фактов применимых в нашем споре.
Да, и еще вопрос: куда делся пост viO с благодарностью мне за исследование ))

[outback]

Сообщение от vi0

Интересно, а были ли прецеденты судебных исков к патриарху?

Я попробую пробить, но нужно время, т.е. могу этим заниматься, когда не занят своими проблемами по бизнесу и проч. Думаю, дней за 10 материал соберу.

[Чтец Роман]

outback, приведенный Вами пункт устава лишь отражает определенный момент внутрицерковной дисциплины и относится он в основном к священникам, а не к пастве: священник должен закупать продукцию для обрядов (т.е. уголь, ладан, свечи, кадила и т.п.) только в церковных структурах. Где Вы тут увидели пренебрежение духовным воспитанием народа?
Устав - это чисто юридический документ, а не вероучительный, поэтому там в принципе не может говориться о "тех идеях, которые РПЦ собирается проповедывать". Цель существования Церкви раскрывается в вероучительных документах, у Вас же почему-то свет клином сошелся на уставе.

[Чтец Роман]

vi0, Вы притворяетесь глупым или правда не понимаете, что слово "политика" в Уставе

Сообщение от outback

глава 1, Общие положения, пункт 10) - "Канонические подразделения Русской Православной Церкви не ведут политической деятельности.."

и в высказывании Антона

Сообщение от vi0

Нет, просто это политика - пап не поедет и сам, пока патриарх не выразит согласия. Где Вы здесь видите нарушение законодательства (ибо Ваш вопрос комментирует именно утверждение об отсутствии нарушений)?
Корни этой политики я немного обозначал чуть ранее, в случае с визитом папы все было немного сложнее и базировалось вокруг ситуации н Украине, если не ошибаюсь. Но все эти вещи вполне были озвучены в официальных заявлениях. Обычная политика, что здесь выбивается из общих правил игры на этом уровне?

употреблено в разных смыслах?

[vi0]

Чтец Роман, напрасно вы так пренебрежительно относитесь к Уставу. С точки зрения государства именно он регулирует деятельность Церкви, а вовсе не Святое писание..

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Меня не устроила незаконная беспошлинная торговля, осуществляемая патриархатом РПЦ.

vi0, я Вас прошу - давайте до клиники в обсуждении не скатываться. О какой незаконности идет речь, если разовые акции по отмене льгот являются решения правительства? Я надеюсь, что Вы не станете нести ерунды о равенстве всех рел. организаций перед законом? Если же настроены, то поясню, что такие императивы регулируют немного иное, а незаконность можно утверждать лишь на основании решений суда (ну и в случае очевидного произвола, который здесь Вами может быть квалифицирован исключительно эмоционально, кроме того - Вы похоже забываете, что тот период является периодом становления, в котором некоторые вещи не оцениваются, а реально являются не тем же самым, что в иное время).

Вот табак с алкоголем - это реально ненормально, это очень и очень нехорошо, окорочка с нефтью - совсем иное.

Для outback обращаю внимание на сказанное, предлагаю не нести ерунды о том, что обращение к правительству является нарушением конституции. И предлагаю также подумать о том, что разовая льгота в период становления правового поля (надеюсь, что мне не надо напоминать, чем отмечены те же годы? Что "цивилизованной экономики", о которой говорит outback тогда не было, нет ее и сейчас. И в условиях отсутствия цивилизованной среды можно действовать "антицивилизованно", а можно - просто вне тех рамок, что установятся позже) вполне может рассматриваться как адресная помощь. Адресная разовая помощь нарушает равенство лишь в случае своего системного характера, когда становится не просто неоднократной, но системной. Я надеюсь, что говорю с достаточно вменяемыми людьми, что понимают, что в определенном смысле сходное доказательство нарушения антимонопольного законодательства всякий раз является очень сложной задачей, эмоциональные оценки в которой малоуместны.

Словом, вновь - нарушение конституции здесь должно бы быть доказано судом, а эмоциональные оценки "мне кажется, что так и было" я вполне готов рассматривать, но не на уровне "а мусульманам тогда же льгот не давали". Нормальный человек признает справедливость этого требования. Остальным предлагаю не вносить деконструктивность в разговор.

Про "политику" чтец Роман сказал уже. Предлагаю глупость не вносить в разговор. А пояснять очевидные вещи я не стану.

outback, к книге Дворкина у меня крайне негативное отношение. Пояснять это долго, но поверьте, что это давнее отношение. Мне не нравится абсурдный подход к квалификации организации как тоталитарной секты. А также не нравится нередкий произвол в обращении с фактами, чтобы обосновать свои выводы.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, я Вас прошу - давайте до клиники в обсуждении не скатываться. О какой незаконности идет речь, если разовые акции по отмене льгот являются решения правительства?

Не понял последней фразы. Какие еще акции по отмене льгот и почему они "являются решения"?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я надеюсь, что Вы не станете нести ерунды о равенстве всех рел. организаций перед законом?

Ок, цитирую:

Конституция РФ, Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы похоже забываете, что тот период является периодом становления, в котором некоторые вещи не оцениваются, а реально являются не тем же самым, что в иное время).

Такое ощущение, что у РПЦ последняя тысяча лет сплошь переходный период, когда дозволено все.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вот табак с алкоголем - это реально ненормально, это очень и очень нехорошо, окорочка с нефтью - совсем иное.

Может поясните, в чем принципиальная разница?

[vi0]

Сообщение от Чтец Роман

vi0, Вы притворяетесь глупым или правда не понимаете, что слово "политика" в Уставе и в высказывании Антона
употреблено в разных смыслах?

Читайте внимательней - именно поэтому я и просил Антона пояснить, о какой политике идет речь.

[Камиль Писсаро]

vi0, Давайте Вы будете пинать РПЦ обоснованно: ведь есть за что?
Во первых: вопрос участникам дискусии - разве случай льготных послаблений единичный? Как начсчет льготных послаблений - в том числе и сниженние таможенного тарифа для "Союза воинов афганцев"? , олимпийского комитета и т.д?
К сожалению в девяностые подобные махинации были общепринятой практикой: и связанны онибыли не с осознанным нарушением государством конституции - а скорее с отсутствием внятного, однозначно трактуемого законодательства.
В части равентсва религозных организаций перед государством - ну это очень странная тема для беседы. Можно сказать, что у нас все некомерческие организации "равны" но давайте честно: федерация независимых профсоюзов и шахматный клуб Воронежа - обладют очень разным обьемом прав.
Для особо ретивых - давайте все же честно : основная функция Российских законов это стабильность, а не справедливость.

[vi0]

Камиль Писсаро, очень интересный у вас с Антоном подход - дескать, время было сложное, поэтому законы можно было не соблюдать, тем более что все так делали. По-вашему, от этого эти действия стали менее незаконными, что ли? Давайте исходить из того, что законы должны соблюдаться, иначе вообще какая-то ерунда получается. Эдак можно любое беззаконие оправдать, чем вы сейчас и занимаетесь.

[Антон Ю.Б.]

vi0, за пластинку про нарушение закона без конкретного ответа на мой последний пост (как минимум - там надо было ответить на два момента, чтоб повторять о "нарушении закона") держите предупреждение.

[BNKTOP]

vi0, я не совсем пойму чего вы хотите добится от своих опонентов по дискуссии,публичного осуждения Патриарха ? Прилюдного покаяния?

[vi0]

Антон Ю.Б., два моих вопроса, непосредственно связанных с этой темой вы "не увидели", а вот за свое, достаточно бессвязное, а местами и бессмысленное заявление, на которое я должен ответить - выносите мне предупреждение? Ну-ну.. в общем-то, вы оправдываете мои ожидания - аргументация переходит на личности, а разговор - в истерику. Большая просьба - когда забаните всех правдолюбов - окажите любезность, перенесите эту тему в "Атеизм"?

Рискуя схватить еще одну звезду, все же требую ответить про "политику" и хотя бы намекнуть на суть вашего вопроса "О какой незаконности идет речь, если разовые акции по отмене льгот являются решения правительства? Я надеюсь, что Вы не станете нести ерунды о равенстве всех рел. организаций перед законом?" К сожалению, мне сложно понять - я не в том измененном состоянии сознания, в котором вы писали эти вопросы.

[Камиль Писсаро]

vi0,

Сообщение от Камиль Писсаро

связанны онибыли не с осознанным нарушением государством конституции - а скорее с отсутствием внятного, однозначно трактуемого законодательства.

Где нарушение законов? Каких? Когда были приняты?

[safe]

Сообщение от BNKTOP

vi0, я не совсем пойму чего вы хотите добится от своих опонентов по дискуссии,публичного осуждения Патриарха ? Прилюдного покаяния?

Мне бы личнь хотелось увидеть признание хоть одного православного, что РПЦ - сильно прогнившая организация,полностью дискредитировавшая себя как духовный пастырь народа, где большую власть имеют "нувориши от Бога", а не убеждать, по принципу круговой поруки, что РПЦ - наша надежда и опора.
ЗЫ: не увидел ни одного ответа на посты outback`а, странно, очень неприятные вещи пишет, а вразумительного ответа нет ни одного.
ЗЗЫ: Почему православные, пишущие в этом разделе не желают признавать, что "ложек дегтя", портящих "бочку" РПЦ уже столько, что медом там уже практически и не пахнет?

[BNKTOP]

safe, я ,простите,не у вас спрашивал (если вы не бот Вио).
ЗЫ.Когда вы перестали избивать свою жену ?
PSS. Вы перестали пить коньяк по утрам?

[zss_vrn]

Сообщение от safe

Почему православные, пишущие в этом разделе не желают признавать, что "ложек дегтя", портящих "бочку" РПЦ уже столько, что медом там уже практически и не пахнет?

Потому что это неправда.

Сообщение от safe

Мне бы личнь хотелось увидеть признание хоть одного православного, что РПЦ - сильно прогнившая организация,полностью дискредитировавшая себя как духовный пастырь народа

На основании чего сделан сей странный вывод?

[Витя]

Добрый день всем!
К словам Камиль Писсаро в #79, практически нечего добавить и убавить. По теме сказано практически все и лаконично.

Еще читая эту ветку, возникает мысль – в раскрытие темы и том, что Церковь не платит налогов, тут приведена куча копипостов, в данном случае не важно, из каких источников взятых, о том, что Русская Православная Церковь занимается коммерческой деятельностью, внешнеторговыми операциями и т.д. Но нет ни одного сообщения доказывающего, что Церковь, в данном случае как объект хозяйственной деятельности, уклонилась от уплаты налогов по этим операциям в соответствии с действующим законодательством.

В данном разрезе, Церковь и ее хозяйственные структуры подлежат налоговому контролю в полной мере.

Зы: Если в раскрытии темы о налогообложении хозяйственной деятельности Церкви не приводить Папу римского и Муфтия с мигалками на автомобиле, в этом нет никаких признаков недобросовестного ведения дискуссии.

[safe]

BNKTOP, я так и понял, что сказать нечего, но факты все равно во внимание приниматься не будут, потому что противоречат устойчивой православной картине мира, сложившейся в головах людей. Ощущая эту бессмысленность разговора с православными, нежелающими понять, что факты приведенные в данной ветке заставляют думающих людей держаться подальше от организации, так ведущей свои дела, пишу в эту ветку редко, только когда уж просто не могу промолчать.
ЗЫ: если Вас интересовал ответ только Вио, то писали бы ему в личку.

[WEL]

всё читать лень было... но вот интересна информация - где то читал что помимо алкоголя и табака так же церковь занималась продажей золота и золотых украшений. причем объем исчислялся в 70% годового
оборота золота в Росии (продажи). есть у кого что по этой информации?
и 70% это типа разовая акция на такой объем за несколько лет или как?