Клонирование человека.

[Paul Smith]

mia_from_here, Roni, извините, что на английском:
Little Nicky (born October 17, 2004) is the first commercially-produced cat clone. He was produced from the DNA of a 17-year-old cat named Nicky who died in 2003. Little Nicky's owner, a north Texas woman named Julie (her last name was not released) who paid $50,000 to have Nicky cloned, claimed that Little Nicky's behavior is similar to that of her late cat Nicky, including an unusual liking for water.
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Nicky_%28cat%29

А вот сайт той компании, которая клонировала эту кошку - с расценками и прочими деталями

А это ответы на часто задаваемые вопросы. В частности там написано, что здоровье, продолжительность жизни и способность к размножению у клонов абсолютно такие же, как у животных, рожденных естественным способом.

Там же можно почитать восторженные отзывы клиентов, клонировавших своих быков, лошадей.. Фактически, процесс уже поставлен на конвейер. Для клонирования человека существует только одно препятствие - законодательный запрет на такого рода манипуляции.

Просто надо следить за новостями, а не руководствоваться слухами и предрассудками десятилетней давности..

[Paul Smith]

Кстати, список клонированных животных - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ve_been_cloned
Мыши, карпы, овцы, коровы, кошки, свиньи, собаки, буйволы, кролики, мулы, лошади, волки, олени, крысы и даже обезьяны..

Рано или поздно появятся и человеческие клоны и, уж поверьте, они ничем не будут отличаться от homo sapiens. Даже интересно, какие поправки появятся на эту тему в "Основах социальной концепции РПЦ" - наверняка напишут, что фрагмент, повествующий о сотворении человека Богом, глубоко символичен и его надо толковать в соответствии с требованиями времени..

[mia_from_here]

Paul Smith, занятно. пробежала взглядом по ссылке - дома почитаю внимательно, спасибо.

[ErV]

Сообщение от Paul Smith

mia_from_here, Roni, извините, что на английском:

По ссылка не лазил, но предложение соблазнитеьное для многих.
Если честно, вспомнилось довольно жуткое произведение Стивена Кинга (одно из двух мне понравившихся) - "Кладбище домашних животных".
Мне кажется, что клонирование человека может упереться в довольно неприятные последствия вроде возникновения вопроса "а является ли клон полноценным человеком". Хотя биологически ответ будет - "да", тут, мне кажется, могут возникнуть серъезные разногласия (вплоть до аналога расовой ненависти).
А ещё клонирование человека может натолкнуть людей на вечный вопрос о существовании души...

[Nиколай]

Церковь и её социальную концепцию- пока наука не научилась клонировать личность- лучше не трогать. Надеюсь, понятно о чем речь.

[Paul Smith]

Сообщение от ErV

Мне кажется, что клонирование человека может упереться в довольно неприятные последствия вроде возникновения вопроса "а является ли клон полноценным человеком".

Почему-то вопроса "является ли человеком однояйцевый близнец?" ни у кого не возникает.

Сообщение от ErV

Хотя биологически ответ будет - "да", тут, мне кажется, могут возникнуть серъезные разногласия (вплоть до аналога расовой ненависти).

Вопросы, безусловно, возникнут - но в основном в правовых аспектах, связанных с идентификацией личности человека по биометрическим параметрам. Впрочем, к этому мы движемся без участия всяких клонов - уже через несколько лет у всех будут паспорта с био-чипом, а еще чуть позже его начнут вживлять в тело (технология уже существует, кстати). Это всего лишь дело времени..

Сообщение от ErV

А ещё клонирование человека может натолкнуть людей на вечный вопрос о существовании души...

По-моему, для всех здравомыслящих людей это уже давно не вопрос.

[mia_from_here]

Сообщение от ErV

А ещё клонирование человека может натолкнуть людей на вечный вопрос о существовании души...

видите ли, клонирование - процесс сугубо науный. а понятие "душа" в науке отсутствует.

Сообщение от Madi

Мое мнение клон человеком не будет, это будет животное с человеческим телом

на чем базируется такое ваше мнение? обоснуйте, пожалуйста.

Сообщение от Madi

То есть, судьба ему выносит приговор в виде лишения органа, а он его восстанавливает, то есть противиться судьбе

в таком случае и к врачу никогда не стоит обращаться - ведь излечивая болезнь, вы тоже, по сути, противитесь судьбе.

[Paul Smith]

Сообщение от Madi

То есть, судьба ему выносит приговор в виде лишения органа, а он его восстанавливает, то есть противиться судьбе. От судьбы может последовать ответ с большей силой, что клонировать не чего будет.

Какая еще судьба, о чем вы?

Сообщение от Madi

С одной стороны я против (выбрал категорически против), так как могут последовать последствия о которых человек не представляет себе

То есть, вы проголосовали против только потому, что не можете представить последствия? Похоже, мыслите как тот чеховский персонаж, который был против катания на велосипеде - "как бы чего не вышло".

Сообщение от Madi

Мое мнение клон человеком не будет, это будет животное с человеческим телом. А вот последствия...

Тут уже упоминали близнецов, которые являются генетическими копиями-клонами друг друга. Разве они от этого перестают быть людьми?

[Paul Smith]

Сообщение от mia_from_here

видите ли, клонирование - процесс сугубо науный. а понятие "душа" в науке отсутствует.

Именно поэтому церковь категорически против. Если все увидят, что клоны - такие же люди, кто тогда поверит в божественное происхождение человека? Хотя уверен, что католики провозгласят тезис о том, что Бог создал человека путем клонирования - по образу и подобию, как и было сказано! Вот православным придется труднее - очень уж ортодоксальны.

[mia_from_here]

Сообщение от Paul Smith

церковь категорически против

мне лично интересно было бы узнать мнение г-на Антона Ю.Б. на этот счет.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Церковь против клонирования вовсе не потому, что это способно подорвать какие-то представления, здесь Paul Smith какими-то фантазиями занимается.

Для Бога ценен каждый человек, и отношение людей к человеку должно с нашей точки зрения учитывать эту ценность человека для Бога. Человек не должен становиться для нас средством ни для чего. Но что мы имеем в случае клонирования? Для какого важен личностно что ли тот человек, который может появиться на свет? Для всех он всего лишь средство удовлетворения разнообразных целей - научного любопытства, попыток реализации мифических надежд (основанных на неверных представлениях о личностной идентичности клона), бизнес-целей, в конце концов.

Кроме того, пока нет надежно зарекомендовавших себя технологий клонирования (если я ошибаюсь, то поправьте меня) - практически все особи имеют аномалии развития и т.д. То есть игнорирование всего этого - только подтверждает, что интерес к клонированию человека совершенно игнорирует самого этого возможного человека. Готовность к клонированию - это готовность обречь этого человека с очень высокой вероятностью на не до конца ясную в деталях, ужасную жизнь.

Да, мы считаем, что рождение человека - это всегда результат сотворчества человеков с Богом в исполнении заповеди Творца. Да, мы считаем, что вторгаться в эту тайну с нарушением естественного порядка - нельзя. Но мы понимаем, что для многих эти соображения никогда не смогут быть доказательством, а останутся лишь мнением. Точно так же мы не можем и "доказать", что аборт - это убийство.

Так что я вернусь все же к недоказательным, но общезначимым соображениям - кто-нибудь может показать такой вариант клонирования, когда его целью будет сам человек, но не будут во главе угла цели, для которых это клонирование будет средством?

Пока это будет оставаться содержательным аргументом, мы не имеем права игнорировать и высокие возможности неудачности эксперимента для клонированного человека.

Если же когда-то человек и будет клонирован, то как это подорвет религиозные представления? Этот человек будет создан не в колбе, а путем грубого вторжения в естественные процессы, на основе настоящих жизней, сотворенных Богом, а не на основе неживой природы.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Для всех он всего лишь средство удовлетворения разнообразных целей - научного любопытства

именно т.н. "научное любопытство" движет прогрессом. сколько идей, которые изначально воспринимались как абсурдная мысль, затем находили не только свое реальное воплощение, но и приносили пользу человечеству в целом и каждому отдельному человеку в частности? примеры - самолет, батискаф etc.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Кроме того, пока нет надежно зарекомендовавших себя технологий клонирования

пока - нет. строго говоря, человека клонировать пока вообще не пробовали (по крайней мере, об этом не было широко объявлено).

Сообщение от Антон Ю.Б.

мы не имеем права игнорировать и высокие возможности неудачности эксперимента для клонированного человека.

первые хирургические операции также уносили немало жизней. однако их продолжали делать - и со временем достигли-таки успеха в их проведении.

Сообщение от Антон Ю.Б.

а путем грубого вторжения в естественные процессы, на основе настоящих жизней, сотворенных Богом

выше мы говорили, что коль скоро для клонирования используется неоплодотворенная яйцеклетка, речи о "жизни" нет. т.е. используются простые клетки человеческого организма, которые сами по себе, без применения клонирования, жизни (в виде зародыша) не несут.

Антон Ю.Б., можно ли узнать ваш взгляд на клонирование отдельных органов/частей тела? предвосхищая возможный вопрос, скажу, пока это технически невозможно, однако мне интересно ваше мнение в целом.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я пока по первой части отвечу. Не надо все же смешивать в кучу разные вещи. Хирургия (и медицина вообще), например, может развиваться на тех выборах, где попытка лечения или верная смерть.

Клонирование такой альтернативы не подразумевает. Кроме того, Вы так и не указали ценность клонирования как такового. Давайте бессмысленные для современников открытия, не имевшие напряженных этический последствий, и клонирование не сравнивать. Я же поставил конкретные вопросы, а у Вас странный ответ - "многое ценное для прогресса поначалу не понималось" - разве нормально так отвечать? Давайте вернемся к моим вопросам.

Далее, о жизни я выразился вполне конкретно, я же не говорил об ущербе чьим-то жизням. Я говорил, что клонирование предполагает наличие сотворенной Богом жизни вообще, не подразумевая необходимости для клонирования зачатия новой жизни - я вполне понял Ваши прошлые пояснения.

Ну и насчет органов - если Вы так же популярно поясните мне про это, то можно попробовать и обсудить.

[Roni]

Сообщение от Paul Smith

В частности там написано, что здоровье, продолжительность жизни и способность к размножению у клонов абсолютно такие же, как у животных, рожденных естественным способом.

За 1000$ я и не только кошку склонировать могу...

Эта статья типичны развод. Не удевлюсь, что и в России скоро подобное появится.
Доказывать нечего не буду, кому надо и так всё поймут.

[ErV]

Сообщение от Paul Smith

По-моему, для всех здравомыслящих людей это уже давно не вопрос.

"Здравомыслит" каждый по-своему и все по разному, иногда при этом доходя до абсурда. К примеру, ещё не встречал обьяснения того, где конкретно и в каком формате в мозгу человека хранится память, и каким образом мозг способен запоминать такой обьем информации. (С программерской точки зрения решения не вижу). Не знаю увесистых аргументов ни за существование души, ни против. Также под словом "душа" каждый понимает что-то свое. Если я, к примеру, "душой" обзову непрерывно изменяющуюся совокупность электрических импульсов/электромагнитных полей , генерируемых мозгом, вы со мной согласитесь, что она есть? скорее всего - да. Если же я чуть-чуть изменю терминологию, вы (как я понял по реплике) сочтете любое высказывание по теме бредом и замкнетесь в своем "здравомыслии".
Спорить по теме не буду. Неинтересно и нет смысла.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Кроме того, Вы так и не указали ценность клонирования как такового.

я намеренно этого не сделала. чтож, если вы так настаиваете: клонирование органов мне видится несомненным благом. что касается клонирования человека - тут не все так однозначно, разумеется, однако я скорее "за". это представляет в первую очередь огромный научный интерес. все остальные доводы серьезной критики не выдерживают.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Давайте бессмысленные для современников открытия

самолет - это бессмысленное открытие??? позвольте не согласиться.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и насчет органов - если Вы так же популярно поясните мне про это

как только до дома дойду - с работы не с руки описывать, т.к. это довольно долго.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но что мы имеем в случае клонирования? Для какого важен личностно что ли тот человек, который может появиться на свет? Для всех он всего лишь средство удовлетворения разнообразных целей - научного любопытства, попыток реализации мифических надежд (основанных на неверных представлениях о личностной идентичности клона), бизнес-целей, в конце концов.

Антон, а благие цели вам в принципе не приходят в голову? Например, борьба с наследственными болезнями, уродствами, продление жизни и прочие модификации генома, способные значительно улучшить качество жизни человека?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Кроме того, пока нет надежно зарекомендовавших себя технологий клонирования (если я ошибаюсь, то поправьте меня) - практически все особи имеют аномалии развития и т.д.

Перечитайте мой пост #61 - оказывается, технологии уже достаточно отточены. Без всяких там аномалий - полная безупречная копия.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Готовность к клонированию - это готовность обречь этого человека с очень высокой вероятностью на не до конца ясную в деталях, ужасную жизнь.

Можно узнать, чем она будет ужасна? Это будет полностью полноценный человек, такой же, как мы с вами.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Пока это будет оставаться содержательным аргументом, мы не имеем права игнорировать и высокие возможности неудачности эксперимента для клонированного человека.

По-моему, никто и не заставляет православных христиан клонироваться. Но они же мало того, что сами не хотят - так и другим запрещают, вот что плохо. На каком моральном и правовом основании, интересно?

[Paul Smith]

Сообщение от Roni

Эта статья типичны развод. Не удевлюсь, что и в России скоро подобное появится.
Доказывать нечего не буду, кому надо и так всё поймут.

С таким уровнем аргументации я бы посоветовал вам воздержаться от дальнейшего участия в дискуссии.

[mia_from_here]

Сообщение от Paul Smith

прочие модификации генома, способные значительно улучшить качество жизни человека?

можно уточнить, что это за модификации генома, которые улучшат качество жизни человека?

[Roni]

Paul Smith, Даже средства массовой информации, в частности первый канал, уже давно признали, что клонирование это миф созданый для выкачивания денежных средств с госсударства. Клонирование это, что то подобное американской программе "Звёздные войны".
Но это не самое главное. Самое главное, что это это всё противоречит простой логике.
Я понемаю, что этот раздел для верующих, и не хочу затронуть ни чьих чувств. Верьте тому что вам говорят это ваше право.
Видел мутации генетически изменённой кукурузы, и мне стало тошно.
Кстатит там написано...

продолжительность жизни и способность к размножению у клонов абсолютно такие же, как у животных

Кошка в среднем живёт 15 лет. По той логике получается, что эта фирма опередила в развитии овечку Долли... Продвинутая фирма.
Больше не буду нечего приводить, верующих не переубедить.

[mia_from_here]

Сообщение от Roni

Даже средства массовой информации, в частности первый канал,

простите, что вмешиваюсь - но мне интересно, с каких пор СМИ вообще и 1 канал в частности стали авторитетом в научных вопросах? как вообще люди, не имеющие даже профильного образования, могут навешивать ярлыки типа "миф" на сугубо научные идеи?

Сообщение от Roni

Видел мутации генетически изменённой кукурузы, и мне стало тошно

причем тут мутации? мутации - это отклонения в генетике. а мы говорим о нормальном состоянии клонированного организма.

[Paul Smith]

Сообщение от Roni

Paul Smith, Даже средства массовой информации, в частности первый канал, уже давно признали, что клонирование это миф созданый для выкачивания денежных средств с госсударства.

Боюсь, мне нечего добавить к ранее сказанному. Говорят, на первом канале признали даже существование вещунов-колдунов и создали для них специальную передачу. Мой дружеский совет - перестаньте черпать знания из телевизора, ведь есть масса источников, заслуживающих гораздо большего доверия.

[Roni]

mia_from_here, Кроме СМИ и фантастических фильмов вы где нибудь ещё слышали о клонировании?

Paul Smith, Понемаю, что программа Время по первому каналу не может быть надёжным источником информации. Но во всяком случае понадёжней чем этот сайт.

[mia_from_here]

Сообщение от Roni

Кроме СМИ и фантастических фильмов вы где нибудь ещё слышали о клонировании?

я - биолог, а потому предпочитаю не "слышать о клонировании", а читать научную литературу по вопросу. другое дело, что пока данные разработки (даже с животными) повсеместно засекречены и практически отсутствуют полноценные публикации.

[ASSA]

Сообщение от Paul Smith

Антон, а благие цели вам в принципе не приходят в голову? Например, борьба с наследственными болезнями, уродствами, продление жизни и прочие модификации генома, способные значительно улучшить качество жизни человека?

каким боком лично вам такая благая цель? вы ведь уже труп на самом деле вам ваш клон ничем помочб не сможет, даже если он и получится удачным

Сообщение от Paul Smith

Можно узнать, чем она будет ужасна? Это будет полностью полноценный человек, такой же, как мы с вами.

гыгы... практически любая здоровая баба с мужиком могут за 9 месяцев без проблем сотворить полноценного человека.

Сообщение от mia_from_here

можно уточнить, что это за модификации генома, которые улучшат качество жизни человека?

тож интересно!

[mia_from_here]

Сообщение от ASSA

практически любая здоровая баба с мужиком могут за 9 месяцев без проблем сотворить полноценного человека.

повторяете Булгакова да, могут - но это не тема нашего обсуждения.

Сообщение от ASSA

вы ведь уже труп на самом деле вам ваш клон ничем помочб не сможет, даже если он и получится удачным

почему труп? клон можно создать из клеток живущего человека

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, я не понимаю, как описанные Вами благие цели решаются клонированием человека (не клонированием органов и т.д., а именно клонированием человека). Хотелось бы по этому поводу релевантных ссылок.

Таких же ссылок хотелось бы про 100% успешность экспериментов про клонирование животных. Ссылка на тот сайт - это замечательно, но хотелось бы научного или научно-популярного хотя бы из серьезных источников.

А так - у меня все основания предполагать аномалии у клонированного организма, и именно в их свете я говорю об ужасности его жизни.

[Roni]

Сообщение от mia_from_here

я - биолог, а потому предпочитаю не "слышать о клонировании", а читать научную литературу по вопросу. другое дело, что пока данные разработки (даже с животными) повсеместно засекречены и практически отсутствуют полноценные публикации.

С таким же успехом можно заявить.

Вчера серьёзная международная организация по проблемам внеземных цивилизаций обнаружело крушение НЛО в районе вогресовского моста.
Данные засекречены, но по неофицальным данным одного гумманойда удалось спасть...

[ErV]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А так - у меня все основания предполагать аномалии у клонированного организма, и именно в их свете я говорю об ужасности его жизни.

К слову. Mary Shalley's Frankenstein никто не читал? По-моему там как раз возможный вариант событий описан.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А так - у меня все основания предполагать аномалии у клонированного организма,

можно уточнить, что это за основания?

Roni, с вами дискутировать более не стану - в таком ключе продуктивной беседы не выйдет.