Просят ли жители Воронежа президента РФ спасти трамвай?

[Green_mouse]

В детстве помню, что по 60ой армии трамваи бодро так ходили.. явно не 20 км/ч
Мечтаю. Видимо, я

Сообщение от pvv

клинический максималист-романтик

[Dimma888]

Забыл сказать, вот вчера была пробка от улицы Кольцовская и далее к Заставе и по Московскому пр-ту, в этом в случае было быстрее доехатьна "медленном трамвае", чем ехать одну остановку минут 10: от Клинической до пед-института минут 10, до пл. Черняховского (Вокзал) +10 минут (при чём с учётом пробок), +5 минут до остановки Кольцовский ряд и того 25 минут от Клинической.

[andaf]

Недавно в Воронеже начали демонтаж трамвайных путей на ул. 20-летия Октября, планируя расширить проезжую часть и избавиться от «пробок».
Мы считаем, что снятие рельсов не даст ожидаемого эффекта. Дело здесь вовсе не в пропускающей автомобильный поток «трубе» – улице. Ее нынешней пропускной способности хватило бы для беспрепятственного движения на многие годы вперед. Дело в узком месте, куда «труба», – сложном перекрестке в районе цирка и торгового комплекса «Европа». Именно этот перекресток – основная причина пробок, и расширение проезжей части на ул. 20-летия Октября лишь усугубит «эффект ударной волны в транспортном потоке», нарастающей вверх по «течению» трафика и создающей систематический затор. Притом мы навсегда утратим возможность создания на этой улице полосы движения для скоростного легкорельсового трамвая, который и мог бы «оттягивать» на себя часть пассажиров. Обычному жителю будет все равно, где стоять в «пробке» – в автобусе или в личном автомобиле. Иное дело было бы со скоростным трамваем.
Так что заботиться о дорожной ситуации городским властям стоило тогда, когда они выдавали разрешения на строительство торговых центров, закупоривших перекресток улиц 20-летия Октября и Ворошилова.
Но даже после ликвидации путей на ул. 20-летия Октября у Воронежа остаются хорошие возможности по созданию компактной и эффективной системы скоростного легкорельсового транспорта. Оговоримся – речь не о проекте «легкого метро», заложенном в новый Генплан. Изначально ясно, что данный проект не будет реализован из-за своей дороговизны (от 60 млрд руб.) и проблем в согласовании с ОАО «РЖД». К тому же линия пройдет мимо кладбищ и промзон – кто будет ею пользоваться?.. Речь о системе выделенных линий для движения модернизированных трамваев, оборудованной остановочными комплексами, электронными маршрутными табло и т. п. Только такие системы и строятся сегодня в Европе и Америке. С 1990 года в Европе было открыто свыше 60 новых трамвайных систем. Метро же – и «легкое», и подземное – обходится слишком дорого даже богатейшим городам Западной Европы. Оставшиеся в Воронеже трамвайные линии с их землеотводами очень хорошо подходят для создания такой системы (кстати, в урезанном виде трамвай заложен в Генплан). Нужно лишь поменять рельсы, решить вопрос с обменом территории депо и закупить новый подвижной состав (проблемы те же, что с троллейбусами). Чтобы создать 4 полноценных маршрута современного трамвая, которые охватили бы весь правый берег и часть левого, потребуется 1,3 млрд руб. Взять эту сумму в кредит на 15–20 лет Воронежу вполне по силам.
Можно ли возродить электротранспорт без трамвая? Знаете, у нас часто спрашивают: неужели мэрия готова похоронить труд стольких поколений воронежцев, создававших наш трамвай? Приходится отвечать: пока отношение к развитию общественного транспорта у мэрии остается ошибочным. Трамвай – незаменимый вид транспорта. Об этом говорил в Воронеже в 2004 году глава транспортного управления Дрездена Франк Мюллер-Оберштайн, шокированный тем, что у нас происходит. Дело не столько в экологии, сколько в том, что трамвай решает проблему пробок, является комфортным и тихим – естественно, не в том виде, в каком он ныне существует в Воронеже.
Пока мэрия обещает развитие троллейбуса. Но в 2008 году закупят лишь 50 автобусов. Власти даже не готовы продлить 17-й маршрут троллейбуса до конечной на ул. Перхоровича. А новый троллейбус ЛИАЗ предоставлен городу бесплатно всего на 3 месяца. О каком возрождении электротранспорта идет речь?! Тем более когда ликвидируются трамвайные пути под предлогом дороговизны трамвая. В действительности то самый дешевый вид транспорта даже в российских условиях. В Самаре себестоимость перевозок трамваем в 1,5 раза ниже, чем у автобуса, и на четверть ниже, чем у троллейбуса. В Краснодаре эксплуатация трамвая на треть дешевле эксплуатации троллейбуса.
Мы рассчитываем на то, что мэрия не совершит стратегической ошибки и уделит должное внимание развитию трамвая. Его ликвидировали лишь в Грозном, Баку и Тбилиси. Теперь последние два города, даже имея метро, задыхаются от «пробок» и не знают, то ли строить вторые ярусы дорог над улицами, то ли ограничить движение автомобилей.
Несчастье стать крупнейшим городом Европы и России, оставшимся без трамвая, не должно постигнуть Воронеж. Надеемся, что недальновидная транспортная политика не отбросит наш город в позапрошлый век.
Правда ли, что трамвай - причина автомобильных "пробок"?
Нет, не правда. Причин возникновения пробок несколько и первая по значимости из них - это резкий рост числа автотранспорта в городе. Рост числа автомобилей связан с тем, что автомобиль перестал быть "роскошью" и стал "cредством передвижения". Основную часть поездок всякий городской житель совершает по одному и тому же маршруту - от дома до работы и обратно. При этом в одной легковой машине помещается максимум 5 пассажиров, а едет, в большинстве случаев, только водитель. Так, по данным МСОТ в среднем на один автомобиль приходится 1,45 человека, которые занимают при этом 7 квадратных метров городской площади. Для характеристики провозной способности транспортного средства введен т.н. коэфиициент эффективности использования площади (КЭИП), вычисляемый, как макчимальное число пассажиров ТС, отнесенное к площади дна транспортного средства. Для легкового автомобиля этот коэффициент равен 5/7=0,71. Чем выше КЭИП, тем экономней траспортное средство использует городскую площадь, а значит тем меньше пробок оно создает.трамвай в наименьшей степени может быть назван причиной пробок - у него лучший КЭИП из всего наземного ОТ. Для совмещенного полотна автомобили так же мешают трамваю, как и трамвай автомобилям, при том, что он в 8 раз (!) эффективней - поэтому говорить о том, что он становится причиной пробок мягко говоря не корректно. Демонтаж трамвайных линий под предлогом борьбы с автопробками, как правило, связан с нежеланием властей города качественно ремонтировать совмещенные трамвайные пути (чтобы автомобили могли безпрепятственно по ним ездить), а так же с желанием на дешевом популизме заработать себе политических очков. Именно из-за высокого КЭИП трамвай часто выносят на выделенную полосу движения (сбоку от дороги), чтобы дополнительно повысить провозную способность линии. Демонтаж такой линии, ради расширения автодороги, можно сравнить разве что с демонтажом линии метрополитена, ради запуска автомобилей по его тоннелям, ведь одна линия трамвая заменяет по провозной способности 8 полосную автомобильную дорогу.Для Воронежа характерна еще одна причина повышенного потока автомобилей - это "маршрутки". Одна маршрутка типа "ГАЗель" перевозит 13 пассажиров, т.е. для замены, например, одного трамвая КТМ-5 потребуется 17 маршруток, и 34 маршрутки для замены трамвайного поезда (сцепка двух вагонов). Интересно знать и то, что в автобус помещается меньше пассажиров, чем в трамвай, на замену одного трамвайного поезда надо запустить почти 3 автобуса. Причина этого в том, что салон трамвая не имеет колесных арок, т.е. пол трамвая ровный по всей длинне, которая в добавок еще и больше, чем у автобуса на 25%. Трамваи, в отличии от автобусов могут быть сцеплены в поезда, что дополнительно повышает провозную способность трамвайной линии. Дополняющим фактором является то, что водители маршруток гонятся за прибылью, и часто злостно нарушают ПДД, недаром их так люто ненавидят обычные автовладельцы. Это повышает аварийность иснижает безопасность пассажиров. Даже одна авария на дороге в "час-пик" параллизует движение на несколько часов. "Лихач", подрезающий машины, нарушающий нормальный ритм движения и даже просто небрежный водитель, выигрывают время в пути за счет других участников движения. Обилие маршруток, буквально захламляющих остановки и останавливающихся в неположенных для этого местах, мешает нормальным потока автотранспорта. Трамвай же идет строго по расписанию, по отдельному пути, водители регулярно перед выходом на маршрут в депо сдают тест на право выхода на маршрут. Трамвай является предсказуемым участником движения, - это дополнительно повышает его удобство для других транспортных средств.Третья причина пробок - плохое качество дорожного покрытия и отсутствие дорожной разметки. В этом виноват опять же не трамвай. Строго говоря, пути трамвая должны прокладыаться вне проезжей части, предназначенной для автомобилей (то есть не так, как это было на Московском проспекте г. Воронежа, а так, как они проложены на ул. 45 стрелковой дивизии). Т.е. машина и трамвай в общем случае не должны конкурировать за место - обеспечение этого, так же как и создание дорожной разметки - ОБЯЗАННОСТЬ мэрии города. Например в Самаре трамвайную трассу, шедшую по улице Ново-Садовой (одна из центральных улиц города) переложили на обочину улицы - теперь пассажиры трамвая не стоят в пробках, без проблем добираясь на работу и учебу. Но, конечно, полностью исключить пересечения трамвайной линии с автомобильной трассой невозможно. Но и в этом нет никакой проблемы, сейчас существуют успешно зарекомендовавшие себя технологии укладки переездов и совмещенных линий, удобных, как для автомобиля, так и для трамвая.
Правда ли, что трамвай очень дорогое средство транспорта?
Ответ на этот вопрос чуть сложнее, он зависит от того, что считать расходами на трамвай. Себестоимость перевозки пассажира трамваем по уже построенной линии гораздо меньше себестоимости перевозки на автобусе. А вот если учесть необходимость прокладки линии и покупки вагонов, то трамвай действительно оказывается дорогим. Но опять же есть дорогой транспорт для пассажира, а есть дорогой транспорт для перевозчика. Разберем этот вопрос подробнее.
Начнем с подвижного состава. Стоимость одного автобуса заметно меньше стоимости одного трамвая.Так на данный момент (ноябрь 2006) один трамвайный вагон строит порядка 6,5 миллионов рублей, а один автобус порядка 2,2 миллиононов рублей. Но большая относительная цена единицы ПС обусловлена рядом факторов:
Первый фактор - трамвай вмещает больше пассажиров. Для трамвая КТМ-5 по паспорту транспортного средства (выдается министерством транспорта, при атестации ТС) максимальная вместимость составляет 224 пассажира, а для автобуса только 120 пассажиров.
Второй фактор - из нескольких трамвайных вагонов можно сделать сцепку (например, в Самаре ходили трехвагонные трамвайные поезда, в Германии они широко распространены и сейчас) и она будет управляться одним водителем, а с автобусом так не получится сделать. Таким образом снижаются завтраты на заработную плату водителей.
Третий фактор - срок службы одного трамвайного вагона, при проведении текущих ремонтов, составляет 20 лет, а с проведением капитально-восстановительного ремонта до 40 лет. Так например в Риме сейчас работают трамваи 1939 года выпуска, а в столице Мальты Валетте трамваи 1898 года! Срок службы автобуса и троллейбуса не превышает 15 лет, после чего их эксплуатация становится просто опасной. Помимо этого трамвай гораздо более ремонтопригоден, нежели автобус. Это обусловлено простотой его устройства и отсутствием значительной части механических узлов, подверженных быстрому износу.

[andaf]

Четвертый фактор - стоимость электричества во много раз меньше, чем стоимость бензина и дизельного топлива. При этом современный трамвай обладает возможностью рекуперации энергии - когда двигатели при торможении работают как генераторы электроэнергии. Эта энергия накапливается в аккамуляторах и затем идет на разгон. Современные трамваи часто оснащаются асинхронными приводами, что позволяет на 30% экономить затрачиваемую энергию, а коэффициент полезного действия электродвигателя в 2,3 раза больше, чем у дизельного.
То есть трамвай, конечно, дороже - если считать его стоимость без стоимости эксплуатации, и дешевле, если учесть эксплуатацию. Разумеется, для пуска трамвая нужно уложить рельсы и протянуть провода. Но ведь и автобусы не стоит пускать по бездорожью. Стоимость укладки одного метра рельсов не принципиально дороже стоимости постройки одного метра дорожного полотна, и разница в итоге остается только в том, что рельсы строят только для трамваев, а дороги прокладывают и для автобусов, и для автомобилей. Но и здесь есть ряд возражений: во-первых, на участках, где трамвай нельзя вынести за улицу, полотно легко обустраивается и для проезда машин; во-вторых, запуск автобуса по одному полотну с потоком машин обрекает пассажиров как автобуса, так и автомобилей на простой в пробках - что повышает эксплуатационные затраты.С пуском новых автобусов надо расширять дороги, чего как правило не делается - это так же не способствует экономии. В данный момент например в Москве (и уже давно в Европе) строятся обособленные полосы для движения автобусов и троллейбусов, куда запрещен въезд личного автотранспорта - такой вид эксплуатации транспорта вообще практически уравнивает стоимость прокладки трамвайной и троллейбусной линий.То есть, если рассмотреть хотя бы 20 лет правильной эксплуатации автобусного и трамвайного маршрутов, трамвай оказывается в лидерах. Экономическая привлекательность автобусов обусловлена сиюминутностью интересов перевозчиков - на длительной перспективе трамвай оказывается выгодней. Перспективность трамвая отлично понимают в Европе, где линии с каждым годом расширяются, европейские чиновники умеют считать деньги и поэтому строят трамваи. Трамваи отнюдь не роскошь, например в Ростовской области кроме областного ценра они трудятся еще и в совсем не богатом Таганроге, составляя там основной вид городского транспорта. Трамваи есть во многих городах России, на Украине трамваи отлично работают, например, в Евпатории, при том, что бюджет этого города не может сравниться с Воронежским, как бы дыряв не был последний. Ну и наконец еще один аргумент для сомневающихся, покупка б/у трамваев является обыденной практикой в России, обычно вагончики, походившие некоторое время в богатой Москве, продаются в менее богатые города по сниженным ценам - а т.к. срок службы вагона достигает 40 лет, то в город поступают вполне нормальные вагоны. Например московские "татры", поступившие в Самару в 95 году, без потерь трудятся сейчас, через 10 лет, на линиях города. А вот б/у автобусы, как правило, бывают в негодном состоянии - особенно автобусы иностранного производства, которые становятся настоящими бомбами для окружающей среды. К тому же не секрет, что автопроизводители зачастую специально "портят" параметры авто, чтобы ускорить ротацию своего продукта на рынке - этот фактор касается и автобусов. Трамвайные же вагоны способны ходить гораздо дольше.
Объединением всех этих факторов является экономически обоснованный параметр себестоимости перевозок, он меняется в зависимости от особенностей сети, уровня управленцев от транспорта и транспортной политики мэрии, но важно понимать, что в нормальной системе электротранспорт оказыавется дешевле, чем автотранспорт. Так себестоимость переовзки пассажиров троллейбусом на 30% дешевле себестоимости перевозки автобусом, а трамвай в рамках уже построенной сети обходится на 11% дешевле троллейбуса. Об этом говорят и публикации в прессе, так например за 2005 год:
Екатеринбург: "Себестоимость екатеринбуржских трамваев составляет 4 рубля 68 копеек, поездка в автобусе и метро обходится транспортникам дороже – почти в 7 рублей"
Иркутск: "Иркутяне, например, до нового года отдавали за одну поездку в электротранспорте 6 рублей при себестоимости затрат на пассажира 2 рубля 94 копейки"
Пермь: "Себестоимость проезда одного пассажира в трамвае и троллейбусе составляет 7,13 рублей, а в автобусе 7,82 рублей"
Причем эта себестоимость включает в себя и аммортизацию ПС, и затраты на обслуживание и ремонт путей и т.д. Так что чиновники заявляющие о том, что трамвай и троллейбус - это очень дорогие виды транспорта просто расписываются в собственном неумении содержать их в порядке.
Стоит так же учесть не только себестоимость перевозки, для владельца трамвая, но и стоимость поездки для пассажира. На поездку по городу, когда транспорт стоит в "пробках", тратится не только личное время: происходит повышенный расход горючего из-за постоянных остановок и разгонов, т.е. себестоимость такой поездки (для машины марки "Жигули" себестоимость составляет примерно 1,6 рубля за километр (весна 2006 года), средний путь от жилых районов до цетра города - 7-10 километров, т.е. весь путь обходится водителю в 13 рублей, за поездку на трамвае ему пришлось бы заплатить не более 9 рублей, с учетом возможной пересадки). В крупных городах, таких как Москва и Санкт-Петербург, жители зачастую предпочитают автомобилю метро или городской транспорт - так получается и быстрее и дешевле. Разумеется, исчезает определенный комфорт от поездки, но зато не накапливается усталось - ведь транспорт ведет водитель, а не пассажир. Особенно важно, что в развитой системе городского транспорта пассажир не платит за посадку в ПС, а оплачивает поездку от места, где он находится, до интерисующего его пункта. Например в Праге пассажир покупает билет действующий определенный промежуток времени (например часовой, или 12 часовой) - при этом пассажир может пересаживаться сколько угодно раз, выбирая оптимальный для себя маршрут. В России, к сожалению, такая система еще не развита - поэтому пассажирам приходится пользоваться только одним видом проездных билетов - "на месяц". Но даже такая система позволяет добиваться значительной экономии, потому что проездные подразумевают оптовую продажу транспортных услуг с предоплатой - а значит перевозчик имеет возможность включить систему скидок. К сожалению, в Воронеже такая система не может сейчас работать из-за отсутствия крупных перевозчиков, однако в случае возрождения трамвай и троллейбуса они могут быстро стать единой системой за счет введения проездных билетов "на электротранспорт". По крайней мере такие планы сейчас все чаще озвучивают чиновники мэрии Воронежа.
Но ведь трамваи очень шумные... Я не хотел бы жить с трамвайной линией под окнами! Разве я не прав?
Часто приходится слышать, что трамвай шумный транспорт, что вибрации, вызванные им, разрушают здания и дорожное полотно. Сказать, что воронежские трамваи - тихие, было бы просто абсурдно, но важно понимать, что шумными трамваи Воронежа сделала их нелегкая жизнь. Согласитесь, что если с автомашины снять глушитель, то она окажется более шумной, чем любой трамвай... Трамваи в Воронеже сейчас - это такие "машины без глушителя" - латаные, перелатаные вагоны на разбитых рельсах. Не стоит забывать и о том, что воронежские трамваи - это ветераны движения, - вагоны проекта 1974 года, без качественных модернизаций конструкции дожившие до сегодняшних дней. То же касается и технологии укладки рельс. Судить по нынешним воронежским трамваям о трамвае, как виде транспорта, все равно что судить об автомобилях по "запорожцам", поэтому обратимся к опыту других городов.В статье, посвященной открытию новой трамвайной линии в Париже, журналисты пишут, что мэр Парижа, открывавший линию отметил "мягкость и бесшумность" трамвая. Может быть французский градоначальник оговорился? Обладающие специальным чувством юмора финны окрестили трамваи в Хельсинки "тихой смертью" в противовес "смерти громкой" - автотранспорту, настолько бесшумно движение их вагонов по улицам финской столицы, отданным в центре трамваю почти целиком. В немецком Дрездене работают ночные маршруты трамвая. Выходит трамвай может быть тихим? Как этого добиться и сколько это стоит: главный фактор в шумности и вибрациях, это не подвижной состав - а рельсовое полотно, именно с него и надо начинать борьбу за бесшумность трамвая. Во-первых, сейчас существует бесстыковая технология укладки рельс, широко применяемая например на железной дороге. Эта мера, сама по себе дающая значительное снижение шумности линии, как правило применяется вместе с укладкой резиновых прокладок под рельс. В сумме эти меры называют "чешской технологией", по той причине что так уложена большая часть рельс в трамвайной столице мира - Праге. Только не стоит думать, что такая мера ужасно дорога - ее успешно применяют в России не только Москва и Екатеринбург, но и Самара, Ростов-на-Дону и даже Курск! Еще одна возможная форма укладки рельсового полотна, применяемая в Европе, в некоторых городах Украины и в Санкт-Петербурге, - это бесшпальная ("австрийская") технология. Суть ее в том, что трамвайное полотно является цельной бетонной плитой, с прорезиненныит желобами, в которых и уложены рельсы. Такое полотно имеет важное преимущество - служит 20 лет, без ремонта (в отличии от 5-8 лет обычного). Но и на этом не заканчиваются новые технологии в укладке трамвайного полотна - при строительстве новых систем в Европе сейчас применяют такую последовательность строительства: по длинне линии вырывается котлаван глубиной около 1,5 метров, который бетонируется, как единое целое, верхний слой включает в себя прорезиненные желоба для рельс. За счет массивности такая конструкция гасит все кол****ия почвы, движение трамвая по ней беззвучно. Но даже не обращаясь к таким далеким пока для Воронежа перспективам, нужно отметить, что у нас в городе не применяют даже элементарных технологий гашения шумов и вибраций. Например, как показал московский опыт, полотно закрытое бетонной плиткой (вроде той, какой укладывают тротуары, только с более крупными ячейками) значительно сокращает вибрации и шум от линии - в столице такой плиткой закрыты все трамвайные линии. Да что там - даже просто ровный путь, сваренные стыки рельс, засыпанные щебнем шпалы - все это достаточно для того, чтобы значительно снизить шум от трамвая. Однако даже ремонт линии по улице Беговой в 2006 году был выполнен с нарушением этого элементарного правила, - линию "чинили" засыпая шпалы землей, старыми шпалами с демонтированных ранее линий.Поэтому шумность трамвая в Воронеже - это характеристика отношения к нему со стороны мэрии, а не характеристика трамвая, как вида транспорта. В Воронеже не применяют даже простейших технологий доступных таким небогатым городам, как Курск, Коломна или Ульяновск.
Касательно СКОРОСТНОГО ТРАМВАЯ-его скорость может достигать за городом (например по маршруту Воронеж-Семилуки)...200 км/ч.По городу же достаточно и 100.И прежде чем говорить всякую еренду про Плехановские,про Воронежцев-молчали бы лучше.Вам самим 20 лет нету,а они как эксперты рассуждают про трамвай...Про обращение к Президенту-под ним подписалось 200 Воронежцев.Ещё 2500 человек (методом опроса) выразили полную поддержку в востановлении трамвая.А Вы-МногоУважаемые противники трамвая не знаете видимо как это женщнщинам в 1942г. (под авиаобстрелами) восстанавливать трамваяй.А ещё видимо Вы забыли про то,что после войны Ваши же родственники пахали по 100 часов на восстановление трамвая.
Не верю, что трамвай незаменим, - есть ли альтернативы трамваю?
Все верно - крупный город не может выжить без рельсового транспорта (в мире крупные города лишенные рельсового транспорта есть только в Африке), но рельсовый транспорт - это не только трамваи. Альтернативой трамваю могут быть иные виды рельсового транспорта, с большей провозной способностью - метрополитен и городская электричка.. И то не в полной мере, поскольку охватить этими видами транспорта весь город очень и очень сложно и дорого. Так, например, Воронежу, копируя безтрамвайный опыт Сеула, пришлось бы построить уже сейчас 40 станций метрополитена. Комиссия министерства транспорта СССР, в 80х годах посетившая Воронеж, сочла, что метрополитен в городе пока не нужен. В качестве подарка городу специалисты метростроя спроектировали в Воронеже один подземный переход - у "Детского мира". Чисто теоретически верхний ярус Северного трамвайного моста может использоваться, для запуска метрополитена - но говорить, что он построен с заделом под метро, было бы не правильно... Более подробно о возможности строительства различных видов метрополитена написано в соответствующем разделе. Городские электрички используются сейчас в Екатеринбурге - это стало возможным за счет удобного расположения внутригородских ж/д линий и достройки инфраструктуры станций и перегонов. Такое строительство весьма дорогое удовольствие. Более подробно вопрос о городской электричке рассмотрен в разделе этого вида транспорта. Здесь же ответим на возможный вопрос о монорельсе, широко разрекламированном мэром-палачом А.Я. Ковалевым: монорельс практически нигде в мире не используется как средство городского транспорта. По пропускной способности монорельсованя линия уступает трамвайной (до 30.000 пассажиров/час) и составляет всего лишь 7.000 пассажиров/час, а стоимость его строительства во много раз превышает затраты на пуск трамвая (примерно в 7 раз). В Москве монорельс работает в экскурсионном режиме, он строился как аттракцион к международной выставке "ЭКСПО", которая могла бы пройти на ВВЦ в Москве, но досталась другому городу. Вообще в условиях отрицательных температур работа такого транспорта сильно затруднена.

[=Дмитрий=]

Фурсов Андрей, оформи пост нормально. выдели где надо жирным шрифтом и т.д. а не то не очень удобно читать.

[Green074]

Сообщение от =Дмитрий=

Все предельно просто отгораживаем трам. полосу, и все никаких проблем небудет

Предложи, где, на существующих или уже уничтоженых маршрутах, можно было бы отделить рельсы забором? Только там, где он и так не был отделен от дороги, изначально. И что-бы перекрестки не мешали, т.к. на них все равно машины наезжают на рельсы.

[=Дмитрий=]

Сообщение от Green074

Предложи, где, на существующих или уже уничтоженых маршрутах, можно было бы отделить рельсы забором? Только там, где он и так не был отделен от дороги, изначально. И что-бы перекрестки не мешали, т.к. на них все равно машины наезжают на рельсы.

20 летия октября/кольцовская/машмет, в общем там где он ходил по середине улицы. Рельсы тоже можно сделать так что бы машины по ним ездили нормально на перекрестках.

[2Gen]

ну вот... Поехали по новой. То, что уже триста раз обсуждали.

Хотел просто увидеть результаты.

Они меня, кстати, потрясли. Я думал, большинство против трамвая.

Такое впечатление, что поборники трамваев пользуются всяким поводом, чтобы начать говорить о том, чего нет и чего не будет (во всяком случае их стараниями). Ну, раз уж начали, попробую вставить свои три копейки.

По-моему, сохранять тот трамвай, что был в советские времена и есть сейчас - идиотизм. Грязные разбитые громыхающие пыльные коробки.

Если говорить о том, что ездит 120 километров в час - это не трамвай. Не ездят трамваи ни в одном городе с такой скоростью. Посмотрите на ограничение скорости в городах (Европы в том числе).

Если уж делать - то новое, блестящее, быстрое, экологичное и вместительное. Которое будет ходить достаточно часто. То есть практически одно за одним. В противном случае по занятой трамваем полосе будет перевозиться больше людей даже на нынешних газелях.
Но ни я, ни никто из присутствующих здесь не будет ничего делать конкретного для появления в Воронеже скоростного экологичного транспорта.

Поэтому предлагаю принять успокоительного и разойтись по палатам. Шучу.

[Чанделен]

Сообщение от 2Gen

По-моему, сохранять тот трамвай, что был в советские времена и есть сейчас - идиотизм. Грязные разбитые громыхающие пыльные коробки.

Вот-вот!!!

А все вопросы про то, как ездили раньше давайте не будем задавать, раньше много мы делали, что сейчас уже не делаем, жизнь идет вперед, и все меняется, в том числе и трамваи!

[ShuMi]

На ВАЯх никогда трамвая не было. Так что даже не знаю что сказать. Жалко конечно, но в то же время безразлично. Ведь даже если трамвай останется, на ВАЯх его не будет всё равно.

[Green074]

Сообщение от =Дмитрий=

так что бы машины по ним ездили нормально на перекрестках

Это я и ожидал услышать :-)
Фишка в том, что как ни огораживай рельсы, на перекрестках машины будут вынуждены на них наезжать, значит будет помеха движению трамваев. Поэтому смысл ограждения сводится на нет.

Много лет назад, я ездил от цирка на Машмет. Так вот, на 26-м автобусе это было раза в полтора быстрее трамвая, а на тролле (от вогреса) - еще быстрей. Правда троль ходил немного по другому маршруту. Хотя, там где ходил троль была широченная улица, без трамвая посередине, поэтому, похоже, он и ходил быстрее.
Трамвай, в таком городе как наш, может существовать только в виде отдельных от дорог трасс.

[kibitzer]

Меня противники трамвая убивают - их аргумент, трамвай громыхает, ездит медлено, никто на нем не передвигается, зачем его восстанавливать?! Люди, вы кого такими фразами хотите обмануть? Его как раз и надо спасать, чтобы он был новым и чистым, ездил быстро и люди на нем были.

Ну а скорость, 120 никому и не нужна в городе. Если он на прямых будет идти 50-60км\ч, это очень быстро, по времени будет намного быстрее маршруток. Плюс у трамваев хорошая динамика.

Green074, прямо эксперт. Вместо того, чтобы воспитывать водителей мы будем убирать транспорт? А водители очень хорошо воспитываются, посмотрите на примере Белгородской области, такие же были. Для перекрестков есть сфетофоры, при необходимости разъезда(когда несколько стрелок), можно и трамвайный светофор вешать.

ЗЫЖ воздействий на водителей очень много, нарушил, спешил... хорошо, штраф готов заплатить,лишь бы быстрее отпустили - ок, только беседу с ним провести, ну минут на 30-40, чтобы он следующий раз подумал, как спешить. А предварительно он еще минут 30 на обочине постоит, пока инспектор с предыдущим нарушителем беседует.

[Чанделен]

Сообщение от kibitzer

ЗЫЖ воздействий на водителей очень много, нарушил, спешил... хорошо, штраф готов заплатить,лишь бы быстрее отпустили - ок, только беседу с ним провести, ну минут на 30-40, чтобы он следующий раз подумал, как спешить. А предварительно он еще минут 30 на обочине постоит, пока инспектор с предыдущим нарушителем беседует.

Это для того что бы люди из маршруток кинулись в трамвай? Хоть как то но движется, лишь бы не стоять пока с водителем маршрутки будут разбираться!
От трамвая нечего уже не осталось, и на той базе что осталось вряд ли уже что то сделаешь, нужно строить новые маршруты.

[Яков]

Сообщение от pvv

Ну назовите пример, где на территории России такая система существует?

Старый Оскол, Курск, Липецк - это близлежащие примеры.
Если у нас была неправильная организация движения, это еще не значит, что трамвай это плохо. С нашими возможностями - любое благое дело можно сделать убыточным и морально убогим.
В той же Германии, при отличной организации автобусного сообщения, трамвай пользуется популярностью, и никто от него не собирается отказываться.

[Selena]

Сообщение от 2Gen

Но ни я, ни никто из присутствующих здесь не будет ничего делать конкретного для появления в Воронеже скоростного экологичного транспорта.

Поэтому предлагаю принять успокоительного и разойтись по палатам. Шучу.

это да....ну было там какое то письмо... ну хотят люди,чтобы возродили трамвайные перевозки, но не более того...одного хотения граждан тут ой как мало, аот если б администрация задумалась по этому поводу, а там (наверху) похож никому ниче не надо...

[Div4ina]

Фишка в том, что как ни огораживай рельсы, на перекрестках машины будут вынуждены на них наезжать, значит будет помеха движению трамваев. Поэтому смысл ограждения сводится на нет.

фишка в том, что машины не будут заезжать на рельсы объезжая пробки, так что помехи будут только на перекрестках, а не на протяжении все дороги

[Green074]

Сообщение от kibitzer

Green074, прямо эксперт. Вместо того, чтобы воспитывать водителей мы будем убирать транспорт? А водители очень хорошо воспитываются, посмотрите на примере Белгородской области, такие же были. Для перекрестков есть сфетофоры, при необходимости разъезда(когда несколько стрелок), можно и трамвайный светофор вешать.
ЗЫЖ воздействий на водителей очень много, нарушил, спешил... хорошо, штраф готов заплатить,лишь бы быстрее отпустили - ок, только беседу с ним провести, ну минут на 30-40, чтобы он следующий раз подумал, как спешить. А предварительно он еще минут 30 на обочине постоит, пока инспектор с предыдущим нарушителем беседует.

Я с этим согласен, но у нас машин существенно больше, а организация движения плохая. И дороги узкие. Поэтому ждать от водителей полного подчинения правилам бессмыслено, примите это как данность. Ждать нормальной организации движения от Воронежских ГАИшников - еще большая утопия - тоже примите это за аксиому. Ну а про расширение дорог вообще умолчу.
Из этого следует вывод - дело плохо.

Кстати, пока инспектор на обочине беседует с нарушителем - двадцать совершат то-же нарушение прям на этом месте. От этого спасут только камеры с автоматической выпиской штрафа.

[Frod]

Сообщение от FinderMan

Тут нужна альтернатива либо трамвай, либо половину маршруток урезать чтобы возникла востребованность в трамваях

Разумеется, трамвай надо строить (восстанавливать), урезая потоки маловместимого транспорта, которому не место в городах-миллионниках в ТАКОМ количестве.

Сообщение от Div4ina

фишка в том, что машины не будут заезжать на рельсы объезжая пробки, так что помехи будут только на перекрестках, а не на протяжении все дороги

Машины БУДУТ заезжать на рельсы, потому что Воронеж в Росси находится, а не в Германии. Но и против лома найдётся приём. Надо строить обособленное полотно по типу железнодорожного, т.е. не асфальтируя межрельсовое пространство (за исключением перекрёстков, разумеется). И не надо никаких предлагаемых тут заборов. По голым шпалам думаю даже отмороженый лихач не поедет. А вот по выделеной полосе для троллейбуса/автобуса лихачей промчаться с ветерком будет хоть отбавляй. Так что для русского менталитета нужен именно трамвай, белая полоса на асфальте, ограждающая выделенку троллейбуса от прочих шинокопытных - не для России.

[doXtor]

Сообщение от Green074

От этого спасут только камеры с автоматической выпиской штрафа.

Увы камеры, как и инспекторы от этого никак не спасут. Это лишь лишняя кормушка, построенная как обычно на ситуации безысходности. Камеры не решат проблемы парковок, к примеру, бо последних в центре просто не наблюдается. Самому несколько раз приходилось ставить сашину с нарушением правил "под углом" или под знаком, а почему? Ды потомучто зашел уже на 5-й круг, мест нет, какойто удот оставил себе 2м сзади и 2м спереди - нитуда нисюда. Вот и приходится втыкаться в эти 2 м носом, иначе будешь ездить по кругу весь день. Либо просто все стоят под углом, есть пустое место - приходится становится. Следствие этого - крайний левый ряд в пробке объезжает мою машину по встречке с нарушением правил. Многие светофоры резко переключаются с зеленого на красный, в пробке за впередистоящими этого просто не видно (того что мигать зеленый начал), посему желтый обнаруживаеш уже выпершись на перекресток, хотя в принципе заметив раньше - остановился бы до него. Итог - затор в две стороны. Я молчу о таких перекрестках, типа 45 стрелковой с Московским пр-том, где зеленый горит порядка 20-30 секунд и на него успевают тронуться 2-3 машины. А годика через два, я думаю при таком раскладе и при таком росте единиц автотранспорта в год, въезд в центр булет платным, иначе город просто встанет... Вот проблема, которую необходимо решать, а не трамвай. Редкий водила пересядет с собственных колес на трамвай. Не для того он машину покупал, чтобы на трамвае ездить (особенно если он ее в кредит покупал). Следовательно число автомобилей не уменьшится, а трамваем место на дороге займется, что еще ускорит процесс "остановки" всего города. Маршрутки конечно тоже мешают. Больше правда мешает идиотская их сеть маршрутов, бо большинство маршрутов - сквозные, что абсолютно не приемлимо для конфигурации Воронежа. Примерно так.

Транспортный грядущий коллапс нужно решать, а потом уже приятные бонусы типа "экологичных" и "бытрых" трамваев прикручивать. Еще раз повторюсь: никто из водителей личных ды и служебных а/м, которые днями стоят в пробках и эти пробки создают - не пересядет на трамвай. Не для того они эти машины покупали.

[500]

Сообщение от Frod

Машины БУДУТ заезжать на рельсы, потому что Воронеж в Росси находится, а не в Германии. Но и против лома найдётся приём. Надо строить обособленное полотно по типу железнодорожного, т.е. не асфальтируя межрельсовое пространство (за исключением перекрёстков, разумеется). И не надо никаких предлагаемых тут заборов. По голым шпалам думаю даже отмороженый лихач не поедет. А вот по выделеной полосе для троллейбуса/автобуса лихачей промчаться с ветерком будет хоть отбавляй. Так что для русского менталитета нужен именно трамвай, белая полоса на асфальте, ограждающая выделенку троллейбуса от прочих шинокопытных - не для России.

+10000000.

[Витя]

Трамвай, точнее его рельсы, не доложены мешать машинам. Поскорее бы Коммураров - Работница убрали бы нафиг.

[Frod]

Сообщение от Чанделен

Вот-вот!!!
А все вопросы про то, как ездили раньше давайте не будем задавать, раньше много мы делали, что сейчас уже не делаем, жизнь идет вперед, и все меняется, в том числе и трамваи!

В Воронеже трамвай не меняется, к сожалению, он умирает.
Да, мы сейчас делаем то, что раньше не делали. Например давимся в Газелях, перемещаясь по городу в весьма интимных позах. Нагнуться, ноги расставить пошире, задницу упереть в стекло дверцы и вперёд! Раньше так действительно никто не ездил, раньше такое можно было увидеть только в передаче "Клуб путешественников" про повседневный быт аборигенов из банановых республик.

[500]

Сообщение от Витя

Трамвай, точнее его рельсы, не доложены мешать машинам. Поскорее бы Коммураров - Работница убрали бы нафиг.

Сообщение от doXtor

А годика через два, я думаю при таком раскладе и при таком росте единиц автотранспорта в год, въезд в центр булет платным, иначе город просто встанет... Вот проблема, которую необходимо решать, а не трамвай. Редкий водила пересядет с собственных колес на трамвай. Не для того он машину покупал, чтобы на трамвае ездить (особенно если он ее в кредит покупал). Следовательно число автомобилей не уменьшится, а трамваем место на дороге займется, что еще ускорит процесс "остановки" всего города. Маршрутки конечно тоже мешают. Больше правда мешает идиотская их сеть маршрутов, бо большинство маршрутов - сквозные, что абсолютно не приемлимо для конфигурации Воронежа. Примерно так.

То есть Вы думаете что проблема сегодняшних и дальнейших пробок именно в рельсах?! Блин, как до этого раньше недодумались... Пробки, пробки, а оказывается нужно рельсы снять и всего делов - то...

[Витя]

Сообщение от 500

То есть Вы думаете что проблема сегодняшних и дальнейших пробок именно в рельсах?! Блин, как до этого раньше недодумались... Пробки, пробки, а оказывается нужно рельсы снять и всего делов - то...

Не исключительно, но значительно из-за них.

[Sigurd]

задолбало депо под окном- единственное живое осталось.... сейчас норма, а вот раньше до 3 ночи на веере их разгоняли и в 6 выезжали. + Р.Ш. по ночам (рельсошлифовальный) катался

[Frod]

Сообщение от Витя

Трамвай, точнее его рельсы, не доложены мешать машинам. Поскорее бы Коммураров - Работница убрали бы нафиг.

Единоличник ты, Витя. Так уж и лепи в глаза правду матку: рельсы не должны мешать МОЕЙ машине.
Вообще закономерность очевидна, против трамвая выступают в первую очередь автомобилисты. Только очень недалёкие автомобилисты, не понимающие истиных причин формирования пробок. С Московского трамвай убрали, ну и что, полегчало?

Сообщение от Sigurd

нах трамвай- задолбало депо под окном- единственное сцуко живое осталось.... сейчас норма, а вот раньше до 3 ночи на веере их разгоняли и в 6 выезжали. + Р.Ш. по ночам (рельсошлифовальный) катался

Хочешь тишины - езжай в деревню.

А вот в Одессе квартира рядом с трамвайной линией оценивается аналогично квартире в Москве рядом со станцией метро. Умные одесситы давно поняли, что настоящего метро им не видать как своих ушей (грунты не позволяют, да и бюджет не Киевский) и очень дорожат трамваем, являющимся живительными артериями огромного города миллионника. На маршрутках там в основном бестолковые курортники на пляж ездят.

[Sigurd]

Frod, если бы не засрали В.Г.Т.Т.У. стотыщпиццот лет назад- трамваю респект был бы, а сейчас его восстанавливать- как триппер зеленкой лечить.... что макай, что крась

[Frod]

Сообщение от pixma

спасать-то уже нечего,а они всё просят

Спасать есть чего. Например уникальный Северный мост с рельсовой эстакадой, какого нет ни в одном городе России. Только Воронежцам совершенно наплевать на это, им неинтересен имидж собственного города. Воронеж уже стал посмешищем и пугалом для других городов. Когда где нибудь в Краснодаре или Туле возникает вопрос о снятии трамвайной линии, Воронеж используется как нарицательное. Депутаты заламывают руки и говорят: "неужели вы хотите, чтоб у наc стало КАК В ВОРОНЕЖЕ???!!!"

[Sigurd]

ну а чё? Мы еще мировая столица неонацЫзма

[Frod]

Сообщение от doXtor

Вместо того чтобы решить основную проблему, людям красиво навязывется какаято бесталковая утопичная куйня, из-за того, что кому-то приспичило отбить себе на этом деле почуть бабла. Причем упорно навязывается и не первый год.

Можно подумать, что на асфальтировании дорог бабла отбивается меньше. Больше! Ещё как больше! Потому и втюхивается идея расширения дорог с параллельной утилизацией путевого хозяйства трамвая. Так бабла отбивается ещё больше, ведь трамвайная инфраструктура - это тонны высококачественной стали, тонны чистой меди! А после нас хоть потоп, кто эти дороги строит и рельсы корчует, он ездить по Воронежу не будет (разве что с мигалкой), у него давно в Москве квартирка.