Пожертвования или прейскурант?

[Антон Ю.Б.]

ННатали, по-моему Вы не поняли не только того, кого больше в городе. Жаль. А тему я все же открою, у нас в разделе закрывать их таким образом не принято.

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

продажа "духовных ценностей" и "благословений",

Вы вообще ничего не вынесли из этой темы - мне искренне жаль... ((((

[Гена-крокодил]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Гена-крокодил, что-то вы тоже нелогичны. Ваша аналогия была бы корректной, если бы, из 350 учителей (а вовсе не учеников) было бы 9 человек, что имели бы не судимости, а что-то сопоставимое с проблемами в семье или с алкоголем (и это известно было бы не всем, пожалуй, ученикам), и в итоге бы этих учителей отстранили от преподавания. Не уверен, что таких учителей меньше, а отстраняют их больше.

Да нет все логично, вы просто наверно слишком плохо помните школу, старшекласники тоже учат молодеж, и зачастую также коряво как наша РПЦ, роль учителей я отвел бы скорее ангелам, ну и Бог в роли директора....

[vi0]

Сообщение от miha030880

у Вас логика вроде: "Я видел пьяненького батюшку, следовательно Христа нет"...

Это вы какую-то сущую ерунду придумали. При чем тут "Христа нет"?

[Айон]

miha030880,

Сообщение от miha030880

у Вас логика вроде: "Я видел пьяненького батюшку, следовательно Христа нет"...

Причем здесь Христос вообще..
а вообще конечно глупо судить --- бога нет так как все они уроды и воры бандиты с народа деньги тресут...
Чушь невообразимая... как буд то кто то вас заставляет отдавать им деньги... все делается мирно, и по воле человека.. так что не суди не судим будишь...

а тема веры в бога -- совсем другая история, и заслуживает точных иследований по данному вопросу.

[Mamma]

ННатали, уважаемая.
Как мне представляется- человек идёт в храм за личным спасением, за спасением собственной души. В Ваших же высказываниях( как и у Лапушки, помнится) часто проскальзывает неистребимое "совковое"- "как все": как все- детей крестим, как все, прилично, с дорогими свечами на службу...всё как у всех, не хуже чем у людей....Только спастись "как все", увы, не получится...
Что касается прейскурантов- здесь было много сказано, но многое и удалилось по тех.причинам, поэтому , как ни в лом, придётся повторить:
1) касаемо дорогих свечей, икон, крестов и проч.
В каждом храме всегда есть выбор- не можешь купить подороже- купи подешевле, ориентируйся на состояние собственного кошелька и собственной совести. Неужели кто-нибудь когда-нибудь упрекнул Вас в дешевизне свечей:"иди, мол, купи-ка свечу за 20 рублей, что лезешь со своими пяти-рублёвыми?" Это абсурд.
2) касаемо треб.
Если у Вас действительно тяжёлое финансовое положение- никто не откажет Вам в помощи, и почему бы не обратиться к священнику, что в этом унизительного или стыдного (у женщин, торгующих в лавке, как и у всех нас- есть начальство- это нормально)? К сожалению, подаяние для нас зачастую- это действительно-"столько, сколько не жалко", т.е. выложил и забыл сумму, которую и за деньги не считаешь. Настоящее подаяние определяется не размером того, что ты дал, а размером того, что у тебя осталось. Вспомните евангельский рассказ о бедной вдове, положившей две лепты- всё своё пропитание.

Да, наверное, ценники в церковной лавке- это не есть хорошо, но это далеко не настолько вопиюще ужасно, как Вы это хотите здесь представить.
Ксатати- "благословения" пока абсолютно бесплатны)))).

[Антон Ю.Б.]

Гена-крокодил, в общеобразовательной школе ученики не отбираются для учебы по критериям профпригодности, а учителя - как раз должны соответствовать в принципе. Ученики не несут никакой ответственности, а учителя за них несут. И какую молодежь учат старшеклассники? Я то школу, возможно, и не очень помню, но Вы о ней, похоже, просто фантазируете. Как бы то ни было, но аналогия, действительно, неудачна и давайте вернемся к теме )

[Ребро_Адама]

Сообщение от Mamma

Ксатати- "благословения" пока абсолютно бесплатны)))).

Как и исповедь и Причастие. А свечки с таким настроем ... лучше не покупать. ))))

[Sir John]

Сообщение от miha030880

vi0,
а что Вы собственно хотите доказать своими постами в этой ветке?
Что в рядах Церкви есть плохие священники?
ну и открытие сделали))))))))))))) ха
да, наши священники, к сожалению, не посылаются нам прямиком с неба...
и они даже не являются реинкарнацией Бога на земле))))))))....
священники из нашей с Вами среды....

Видите ли, в чём дело... Церковь, особенно в последнее время, пытается претендовать на некую исключительную роль в обществе как главный носитель добра. Но такие претензии вызывают естественное недоумение людей, сталкивающихся с противоречиями между заявленным и действительным в повседневной деятельности её отдельных представителей.
То, что есть плохие священники - не открытие, но зачем этим бравировать? Как церковь может навести порядок в человеческих душах, если у себя под носом - не в состоянии?

[Гена-крокодил]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Гена-крокодил, в общеобразовательной школе ученики не отбираются для учебы по критериям профпригодности, а учителя - как раз должны соответствовать в принципе. Ученики не несут никакой ответственности, а учителя за них несут. И какую молодежь учат старшеклассники? Я то школу, возможно, и не очень помню, но Вы о ней, похоже, просто фантазируете. Как бы то ни было, но аналогия, действительно, неудачна и давайте вернемся к теме )

Насчет ответственности правы, а насчет того что не учат, еще как, в основном своим собственным примером и поведением в стенах школы, но в принципе мы к примеру в 10-11 классах проводили так же открытые уроки для 2-3 классов, 3-4 раза в год, правда это давно было, может сейчас такой практики и нет.
Насчет фантазирую, как то странно слышать такие домослы с вашей стороны Антон...

[Антон Ю.Б.]

Sir John, мы как-то пытались дождаться аргументов того, что "церковь пытается претендовать на некую исключительную роль в обществе как главный носитель добра". Несколько цитат (всегда повторяющихся в таких разговорах) никак не дают оснований для такого обобщенного вывода. Если у Вас не появилось новых аргументов, то давайте Вы хотя бы станете впредь оговаривать "мне кажется, что".

"зачем этим бравировать?" - это я, так понимаю, Вам тоже показалось?

[Puting]

Сообщение от Sir John

Видите ли, в чём дело... Церковь, особенно в последнее время, пытается претендовать на некую исключительную роль в обществе как главный носитель добра

Вы боритесь со соими вымыслами о Церкви...
Если бы Вас действительно интересовал вопрос о месте и роли Церкви, то Вы бы потрудились узнать информацию не только из СМИ и слухов, но также из более авторитетных ( православных и неправославных). Из Ваших ответов не видно, что Вы искали подобные источики...

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Sir John, мы как-то пытались дождаться аргументов того, что "церковь пытается претендовать на некую исключительную роль в обществе как главный носитель добра". Несколько цитат (всегда повторяющихся в таких разговорах) никак не дают оснований для такого обобщенного вывода.

Даже и не претензия, а прямая констатация факта:

"Самое главное: Церковь, которая является душой и совестью своего народа, должна всегда таковой оставаться", - сказал патриарх

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Sir John, мы как-то пытались дождаться аргументов того, что "церковь пытается претендовать на некую исключительную роль в обществе как главный носитель добра". Несколько цитат (всегда повторяющихся в таких разговорах) никак не дают оснований для такого обобщенного вывода. Если у Вас не появилось новых аргументов, то давайте Вы хотя бы станете впредь оговаривать "мне кажется, что".
"зачем этим бравировать?" - это я, так понимаю, Вам тоже показалось?

http://www.pravmir.ru/printer_1554.html

http://www.cornerstone.org.ua/index....02-03-20-43-25

http://www.partia-nv.ru/vremya/Numbers/2006/25/pp2.html

http://www.rusk.ru/st.php?idar=30081


Это навскидку в течение 2 минут. Могу ещё накидать... Надо ли доказывать то, что очевидно?

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну из данного высказывания патриарха вывести то, что сформулировал
Sir John - это надо обладать или крайне предвзятостью или не сильно меньшей убогостью ума. Или есть еще вариант, мной неучтенный?

[Антон Ю.Б.]

Sir John, пытаюсь найти по Вашим ссылкам претензию на упомянутую исключительность или указанную же браваду.

1. Искренне не обретаю.
2. Вопрос личной оценки действенности социальных практик. У Вас может быть и другое мнение, но приведенное - это несколько иное, чем претензия на исключительность церкви.
3. Ну здесь тоже что-то найти - надо очень паранойяльно настроиться.
4. Нет времени все это читать, но вроде бы не официальная публикация. Если vi0 пишет о примитивности религиозного сознания перед научным - это же не повод мне выражать недовольство академии наук?

Sir John, мне думается, что надо несколько спокойней ко всему относится. У Вас есть предельно неприятные Вам верующие, у нас - неприятные нам нехристиане. Но мы живем не в моноидеологическом обществе и должны с этим считаться. Если будет попытка административно или вовсе силой не считаться с этим, то молчать, конечно, нельзя, но не стоит раньше времени кричать "волки! волки!" только потому, что все обстоит не совсем так, как хочется мне.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Sir John, мне думается, что надо несколько спокойней ко всему относится. У Вас есть предельно неприятные Вам верующие, у нас - неприятные нам нехристиане. Но мы живем не в моноидеологическом обществе и должны с этим считаться. Если будет попытка административно или вовсе силой не считаться с этим, то молчать, конечно, нельзя, но не стоит раньше времени кричать "волки! волки!" только потому, что все обстоит не совсем так, как хочется мне.

Вы знаете, очень трудно относиться к этому всему спокойно, когда "это всё" буквально сквозит из всех щелей. Мне очень неспокойно, когда бывшие яростно партийные становятся столь же яростно религиозными, когда там и сям строят "храмы" (не могу не взять в кавычки эти сооружения), когда продавливают введение ОПК в школе - перечислять можно долго. Это беспокойство - оно того же плана, что и беспокойство о том, что нам подсовывают под видом "демократии" или "особого русского пути", или , если взять в масштабах города - о том, что в очередной раз выбирают за бутылку...
Насчёт криков "волки, волки" - да уж как церковь буквально кричит, что всё плохо, что бех неё никак...ну куда громче-то?
Моё мнение - православной церкви в нашем обществе стало слишком много, причём, как говорится, качеством это не подкреплено. Не быть бы ей столь ретивой - я бы успокоился...
Что ещё беспокоит, так это следующее: вот в этой ветке дискуссии ТАРХ утверждает, что атеизм есть служение дьяволу. Черносотенщина какая-то... А Вы (и остальные верующие) ему даже не возразили, что, уж поверьте, воспринимается как молчаливое согласие. А что же дальше-то будет? (я не о своей шкуре, уж как-нибудь о себе позабочусь)

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, ну из данного высказывания патриарха вывести то, что сформулировал Sir John - это надо обладать или крайне предвзятостью или не сильно меньшей убогостью ума. Или есть еще вариант, мной неучтенный?

Да, конечно есть - например, здравый смысл. Заявление о том, что Церковь, дескать, это честь и совесть народа (хорошо, что хоть про ум он не упомянул) есть ни что иное, как претензия на исключительную роль в моральной сфере жизни общества. Учитывая, что упомянутые качества обычно считаются крайне положительными (или вы из тех, кто считает, что совесть - зло?), Sir John прав чуть менее, чем полностью. Вы не можете убедительно возразить - "Нет, Церковь никогда не претендовала на такую роль!", поэтому все, что вам остается - мелкие и занудные придирки к формулировкам или многозначительные туманные отсылки.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Да, конечно есть - например, здравый смысл. Заявление о том, что Церковь, дескать, это честь и совесть народа (хорошо, что хоть про ум он не упомянул) есть ни что иное, как претензия на исключительную роль в моральной сфере жизни общества.

Церковь с радостью поделилась бы этой ролью, если бы в нашем нынешнем обществе было бы с кем делиться.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Заявление о том, что Церковь, дескать, это честь и совесть народа (хорошо, что хоть про ум он не упомянул) есть ни что иное, как претензия на исключительную роль в моральной сфере жизни общества.

vi0, это у Вас какая-то странная логика. Когда в некое время говорили, что партия - ум, честь и совесть, то никому в голову не приходило, что партия в смысле, скажем, ума ставит себя выше АН СССР, да еще и в исключительном смысле. Да и в смысле чести и совести никто не усматривал претензий на исключительность. Логика и посыл таких высказываний - они иные. И как раз здравый смысл должен бы был Вам это подсказать, а он вместо этого уводит Вас не пойми куда. Поработать стоит над здравостью смысла.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, это у Вас какая-то странная логика. Когда в некое время говорили, что партия - ум, честь и совесть, то никому в голову не приходило, что партия в смысле, скажем, ума ставит себя выше АН СССР, да еще и в исключительном смысле.

Тогда поясните, что имел в виду патриарх, говоря о том, что Церковь есть совесть и душа нашего народа? Как следует трактовать такое заявление? Если в случае КПСС это было лживое лицемерие, то чем это является в случае РПЦ?

[Антон Ю.Б.]

vi0, такие фразы - это всегда призыв. В некоторые периоды советского времени он был вполне действенен (до выводов, что "я не могу быть коммунистом, так как..."). В случае христиан этот призыв ничуть не менее актуален - христианин должен понимать, что по его жизни и поступкам могут и должны сверять представления о чести и совести (те из них, что коренятся в христианской культуре). Патриарх призывает (пусть и несколько косвенно) к этой ответственности. Лицемерие в этом будет лишь тогда, когда церковь принципиально позволит игнорировать этот призыв. Но при всех наших болезнях этого все же нет. Мы часто игнорируем и нарушаем это, но никому церковь никак не делает поблажек на тяжелое время и обстоятельства, грех остается грехом.

Легко повернуть разговор в русло непроверенных фактов и сказать, что ограничения остаются лишь для рядовых верующих. Но а) формально этого нет б) это уже не совсем тема нашего локального разговора.

[Петер]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Когда в некое время говорили, что партия - ум, честь и совесть, то никому в голову не приходило, что партия в смысле, скажем, ума ставит себя выше АН СССР

Передергиваете, уважаемый. Не думаю, что академики были сплошь беспартийные. И потом, умом и прочим партия была у некой куртизанки по имени Эпоха, поэтому никому ничего в голову и не приходило.

[Антон Ю.Б.]

Петер, так в чем передергивание то?

[tranzistor]

Три страницы нафлудили... Хорошо, что не подняли тему про милостыню и нищих...
А все самое важное было в первых ответах (ИМХО). Я под всеми ответами РебраАдама ставлю плюсики, потому что - это верно. И сразу заметили: такие вопросы появляются только у захожан, а не прихожан. Считаю необходимым напомнить, что таинство покаяния сравнивается со вторым крещением, потому что в нем прощаются грехи. Кстати, оно совершенно бесплатно (равно как и Причастие). Боюсь повториться, но ННатали действительно настроена покупать, приобретать (за деньги?!??!!??) то, что раздается даром (милость Божия). В Православии законы рыночной экономики не действуют. К счастью!
Скажите лучше нам имена Вашей матушки и ее сына-инвалида и крещеные ли они.
Спаси Господи!

[vi0]

Сообщение от tranzistor

И сразу заметили: такие вопросы появляются только у захожан, а не прихожан.

Знаете, одни мои знакомые держат дома собаку и когда я захожу к ним в гости, то отчетливо чувствую неприятный запах псины. А вот они его не замечают - принюхались, притерпелись.. Это я к тому, что со стороны порой заметно то, что не видно изнутри.

[Петер]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Петер, так в чем передергивание то?

В искажении смысла недоговариванием, в противопоставлении непересекающегося.

[Sir John]

Сообщение от tranzistor

В Православии законы рыночной экономики не действуют. К счастью!

Ну, не в православии как таковом, так в РПЦ.
Вы хоть сами-то в это верите? Смешно...

[Петер]

Сообщение от tranzistor

Считаю необходимым напомнить, что таинство покаяния сравнивается со вторым крещением, потому что в нем прощаются грехи.

А, наверное, удобно быть верующим? Украл -покаялся, убил - покаялся. И чист! Прощен! Никаких угрызений совести. Может, именно поэтому на зонах так высок процент верующих.

[Nиколай]

Сообщение от Петер

А, наверное, удобно быть верующим?

Это действительно очень удобно. Попробуйте и Вам обязательно понравится.