Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Где же гуманизм? |
|
Опции темы |
10.11.2009, 11:00 | #61 | |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Цитата:
Жизнь это один из способов существования самоорганизующейся материи. Вот пример существования самоорганизующейся неодушевленной материи- оборот воды в природе. Все течет,но ничего не утекает. Идет дождь, реки впадают в моря, моря испаряются в облака и опять течет дождь. Роль "контрольности" выполняют внешние условия климат планеты. Жизнь это более высокий уровень существования самоорганизующейся материи. Роль "контрольности" выполняет более сложный комплекс условий. И климат планеты, и правила общественного поведения, и влияние паралельных биологических условий и т.д. Если Вы знакомы с понятием "эволюция", то должны понимать что "течет" не наружу, а во внуть. |
|
10.11.2009, 11:03 | #62 |
брэнд
Сообщений: 7,594
Регистрация: 24.03.2007
Не в сети |
Ничего в жизни смешнее не читал...
Не очень понял, ну это не особо важно... Если не ошибаюсь, про эволюцию - это только теория, а не неоспоримый факт, или нет? И откуда? |
10.11.2009, 11:25 | #63 | |
Esquire
Сообщений: 1,917
Регистрация: 08.07.2007
Не в сети |
Цитата:
И-что такое неоспоримый факт? А если попадётся какой-нибудь кретин, любой факт оспаривающий в силу своего кретинизма? Неоспоримый факт сразу станет оспоримым? |
|
10.11.2009, 11:29 | #64 | |
Esquire
Сообщений: 1,917
Регистрация: 08.07.2007
Не в сети |
Цитата:
|
|
10.11.2009, 11:32 | #65 | |||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Aiho,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я полагаю что в случае с жизнью оттуда же. Из умения потреблять внешнюю энергию. Эволюционирующего умения. От простых форм погреться на солце как та самая вода, до освоения углеводородного топлива и выше, до усвоения сопереживания, сострадания ближнему и т.п. на высших уровнях развития. Мы ведь люди, а не просто вода на 80%. |
|||
10.11.2009, 11:37 | #66 | |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Sir John,
Цитата:
|
|
10.11.2009, 13:02 | #67 |
брэнд
Сообщений: 7,594
Регистрация: 24.03.2007
Не в сети |
А что это ты так разволновался... Ведь какая тебе разница, кто что оспаривает, если ты это знаешь точно и ничто не может этого поколе.бать...
Самоорганизующаяся материя - это название для тайны... Честнее сказать "я не знаю" Я знаю одно. Если сейчас та сила, которая тебя образует прекратит это делать, то ты развеешься, как призрак в тумане... Да, мне в общем не важно есть эволюция или нету... Что это для меня означает? Ответы на какие вопросы? Мы - это течение жизни из Себя в Себя... |
10.11.2009, 13:48 | #68 | |
Creatura Dei
|
Цитата:
Прежде чем переходить к критике идеалистических систем, мы должны разобраться с материализмом. Тут Вы говорите: Свобода не может поэтому быть "ни откуда". Она всегда откуда то, иначе ее нет.. Простите, но это очередной "ахалай-махалай". В свою очередь это кончается ничем, какими-то неопределенными местоимениями. |
|
10.11.2009, 17:25 | #71 | ||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Aiho,
Цитата:
Цитата:
А пропади этот внешний источник и рассыпемся мы в прах. |
||
10.11.2009, 17:26 | #72 |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
|
10.11.2009, 17:27 | #73 |
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
|
10.11.2009, 17:37 | #74 | ||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Asinus,
Цитата:
Могу ли я выбирать? Могу разумеется, но только в тех случаях когда заданы граничные условия. Просто выбирать не могу и могу одновременно, т.к. это бессмысленная постановка (абсолютная). Цитата:
|
||
10.11.2009, 21:31 | #75 |
брэнд
Сообщений: 7,594
Регистрация: 24.03.2007
Не в сети |
Капля захотела влиять на океан? И где ты провел границу между этой силой и собой?
Ты родился по собственному желанию и управляешь "своей" жизнью? |
11.11.2009, 09:54 | #76 | ||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Aiho,
Цитата:
Капя часть океана, а океан состоит из капель. И они взаимно влияют друг на друга. Океан зависим от поведения капель и в огромной степени определяется ими. При этом имеет свои совокупные свойства не присущие каплям в отдельности и влияющий своими свойствами на отдельные капли. Например от размера, температуры и глубины океана зависит степень испаряемости отдельных капеель. В свою очередь испаряемость океана зависит от свойств воды и примесей его составляющих. Нет никаких границ. Цитата:
|
||
11.11.2009, 10:22 | #77 |
брэнд
Сообщений: 7,594
Регистрация: 24.03.2007
Не в сети |
Хорошо сказано...
Если нет границ, то нет тебя, как чего-то отдельного от остального. Или есть только ты и нет чего-то отдельного от тебя... Хорошо, а родители выбирали, что им желать, а что - не желать. Или желание просто руководило ими? |
11.11.2009, 13:45 | #78 | ||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
Aiho,
Цитата:
Вам жалко пораненую птицу. Вы можете указать границу при которой Вам уже становится жалко, до того как жалко не было. Вид раненой птицы влияет на момент возникновения у Вас жалости, и Ваше воспитание также влияет на этот момент. При этом на него же влияют бесконечное множество внешних факторов. Посмотрели ли Вы по ТВ жалосливую передачу, болит ли у Вас собственная нога, насмотрелись ли Вы ужасов в концлагере и задубели и т.п. Нет границ, есть динамические тенденции. Цитата:
Короче родили меня общими усилиями. А чьи усилия были главными и как провести между ними границы точно сказать нельзя. Все факторы динамичны и пересекают друг друга. Например отец мог погибнуть в шахте, если бы его начальник по своей воле послал бы его в завалившийся забой и я бы не родился несмотря на любовь родителей и страсное желание иметь сына. Главное тут то что в результате такого сложения свободных воль непрерывно идет процесс совершенствования на каждой очередной итерации. Я (в усредненном смысле) более приспособлен к выживанию чем например современники Христа. Не заболею оспой (привит), не буду распят за хаянье призидента, прееду в другую страну если в России начнется голод. На это повышение выживаемости потрачена потребленная за эпоху энергия. Население растет, Вы заметили? Но это только этап на бесконечной лестнице. |
||
11.11.2009, 14:23 | #79 | |
FatSince2010
|
Попробую порассуждать, но сразу скажу, что я не буду пытаться доказывать богословские догмы или опровергать позиции материализма, просто изложу последовательные в своем контексте рассуждения о Боге, природе, человеке и его свободе.
Цитата:
Поэтому говорить о Боге как об Абсолюте в том смысле, что Абсолют включает в себя всё - нельзя. Монизм вынужден использовать парадоксальную логику - "и то и не то". Апофатическое богословие христианства в своем пределе приходит к формуле "ни то, ни то". Стоит заметить, что обе этих формулы в применении к "одноуровневой" вселенной практически выдают нам либо чистую абстракцию - идею, не существующую саму по себе, (к чему вполне последовательно пришел в своих рассуждениях S&Y). Либо бессознательное пассивное божество монизма, полностью растворенное в мире. Но надмирного Бога христианства, нельзя измерить линейкой мира. Его природа просто другая. Она полна, самотождественна и бесконечна, но не в терминах математики. Более того, в целом Бог непознаваем, но Он открывает о Себе то, что мы можем вместить. Возникают вопросы: как бесконечное божество может творить конечную вселенную, зачем ему творить вообще, если он самодостаточен? Если божество творит мир, то оно полностью исчерпает себя в этом мире и растворится в нем. Другой вариант - божество вообще не может творить, иначе в нем есть некоторая незавершенность, побуждающая его к этому. Ответ в том, что есть в Боге есть еще два уравня существования - божественная природа, которая проста и неделима, и ипостась, первичная по отношению к природе - "Я" Бога, которая отвечает только на вопрос "кто?" и не может быть описана в категории качественных отличий. Именно ипостась владеет "силой" и может умалять ее, творя мир и давая своему творению свободу от своего всемогущества. Если переформулировать задачу про камень "может ли всемогущий ограничить свое всемогущество?", то ответ будет "да, может". Свобода воли ипостаси не ограничена ничем, в том числе никакими свойствами природы, которой она владеет. Но для безличностной всемогущей Силы эта задача стремительно уводит нас к абстракции. В этом смысле человек и подобен Богу - человеческой природой владеет ипостась человека, которая не является страдательным залогом по отношению к природе. Поэтому человек и наделен истинной свободой - возможностью иметь причину своих действий в себе самом. Это и есть тот камень, для которого всемогущая природа Бога бессильна, потому что Он так решил. По отношению к природе человек тоже оказывается надмирен, и несмотря на ограничение свободы выбора, выбор он может делать сам. Так, что-то выходит многабукфф, если что, потом продолжу. |
|
11.11.2009, 14:42 | #80 | |
Creatura Dei
|
Ну и я еще по своей линии добавлю
Цитата:
Дело в том, что тут можно отличить само действие выбора индивидуума от простого рассматривания набора вариантов. При обсуждении возникла путаница отчасти из-за желания сократить "свобода выбора" до просто "свобода". В этом случае, увлекшись обсуждением свободы самой по себе, легко забыть о самом субъекте этой свободы. По идее у него есть и свобода выбора, и свобода воли, благодаря которой (воле) он и делает этот выбор. Хотя это по сути не определено и составляет предмет спора (есть или нет?). Так или иначе, спор должен свестись к понятию "воля". В идеализме она не имеет причин, кроме себя самой (тут тоже надо держать в уме личность-индивидуум). Здесь надо отметить независимось от внешних факторов (в самом корне) как главное свойство свободной воли и условие, при котором мы имеем право говорить о свободе положительно (она есть). Материализм, естественно, вводит цепочку обусловленностей, наличие которых не позволяет уже в полной мере говорить о свободе (тут и выбор, и воля). В конце концов материализму ничего не остается, кроме знаменитого марксовского "Свобода есть осознанная неоходимость", где по сути нечто обозначается своей полной смысловой противоположностью. Напоминает что-то из Оруэлла: "Война - это мир, а мир - это война". Дальше наступает (или не наступает, у кого - как) простая психологическая удовлетворенность подобным произволом над устоявшимися смыслами. |
|
11.11.2009, 14:50 | #81 |
FatSince2010
|
|
11.11.2009, 16:06 | #82 |
брэнд
Сообщений: 7,594
Регистрация: 24.03.2007
Не в сети |
Вот я и хотел тебя локализовать и выяснить, что ты считаешь собой. Я вот себя никак локализовать не могу... А потом, выяснив кто я, можно уже и о Боге, и законах вселенной поболтать... Да, еще хочу быть счастливым... А остальное - пое.бень - все знание, вера, законы вселенной... Тогда можно за чаем об этом поболтать, для развлечения, пока не надоест...
|
11.11.2009, 17:23 | #83 |
*** **й**
|
Неужели Вы всерьез полагаете, что такому богу, если допустить его существование, есть дело до каких-то людских грешков и молитв? Не слишком ли высокого мнения о себе в таком случае "рабы божьи" - христиане?
|
11.11.2009, 19:32 | #84 | ||
FatSince2010
|
Цитата:
Цитата:
|
||
11.11.2009, 20:15 | #85 |
брэнд
Сообщений: 7,594
Регистрация: 24.03.2007
Не в сети |
SS20, как быть, если я знаю, что и Бог и Любовь - суть мои представления о них, а никак не они сами... Ведь мое познание ограничено теми инструментами познания, которые я имею. И пока я не отбросил их я буду ими связан - видеть только то, что они позволяют... А отбросить их я сам не могу - не моя компетенция...
|
11.11.2009, 20:48 | #86 | |
*** **й**
|
Aiho,
Цитата:
(с) Виктор Пелевин "t" |
|
11.11.2009, 21:12 | #88 |
FatSince2010
|
Господа, не забывайте, что христианство - профатическая религия (основанная на откровении свыше), поэтому неудачи рассуждений и собственного мистического опыта людей там вполне ожидаемы, но "невозможное человеку возможно Богу". И в христианстве Бог - не абстракция, а именно ипостазированное, конкретное существование.
Повторюсь: Поэтому при профанации христианства до привычного вам уровня вы, подобно Докинзу, вполне закономерно получите непривлекательные следствия. Только вот внутри самого христианства атеистические аргументы Будды уже не имеют силы. |
11.11.2009, 21:54 | #89 |
*** **й**
|
Вы точно уверены, что это было именно откровение и непременно "свыше"?
Равно как и вне христианства все его догматы - пустой звук, игра слов.. |
12.11.2009, 07:56 | #90 | ||
За державу
Сообщений: 30,352
Регистрация: 28.06.2006
Не в сети |
SS20, я предложил Вам некоторые логические рассуждения об абсолютном. О его реализации в понятиях всемогущество, абсолютное добро и абсолютное зло. В результате этих рассуждений получается что постановка вопроса о всемогуществе, абсолютном добре и зле бессмысленна. Логика приводит к этому выводу.
Вы мне возразили что христианские богословы приходят к иным выводам. И привели свои рассуждения. Давайте начнем с терминов, дабы говорить на одном языке. Итак логика. Вы не будете возражать против такого определения этого понятия? Цитата:
Цитата:
Как видите, если Вы хотите отстаивать свою позицию по затронутой теме, Вам приходится отказываться от логики. На каком языке кроме голой "веры" Вы намерены нести свои убеждения собеседникам? |
||