Почему вам нравится\ не нравится коммунистическая идея?

[Vadag]

Сообщение от Соло

Как я поняла, против принципа общественной собственности на средства производства вы ничего не имеете против. Но вас не устраивает механизм, как это было реализовано на примере СССР.
Как вы видите сами возможный механизм реализации данного принципа?

С рыночной экономикой.

[Sir John]

Если разложить с точки чистой теории коммунизма, то, скорее, так:

Сообщение от Wally

нет, не так.
У меня есть комп. Я на нем пишу программы, либо по заказу либо еще как, или вообще что другое делаю, например фотошоплю. Этот комп суть мое средство производства.
Я его совсем не хочу обобществлять

Это Ваш личный комп. Обобществлению не подлежит. Пишите сколько влезет

Другой пример.
Я приобрел несколько компов. Приобрел нужное програмное обеспечение. нашел заказчиков, сбыт и т.д. И нанял несколько человек на конкретную работу. С каждым заключен соответствующий трудовой договор.

В коммунистическом обществе ничего приобретать не надо - Вы бесплатно пользуетесь необходимыми средствами производства и софтом. Для работников Вы не наниматель, а, скажем, координатор группы. Наниматель для них и Вас - общество.

С кем я должен обобществлять мои компютеры и софт? С ними? А собственно почему? Я вложил свои средства, затратил и затрачиваю и свои силы и время и фонды для организации логистики, обеспечения условий труда, и приложения труда - сиреч заказов, почему я должен с ними чего-то обобществлять?

Собственно, ответ - выше.

Да, я эксплуатирую их труд, но и свой тоже. Я рискую вкладывая свои средства, они не рискуют ничем.

В предложенной коммунистической модели никто ничей труд не эксплуатирует, а рискует всё общество, частью которого являетесь и Вы и соисполнители проекта.

Их труд стоит на рынке столько, сколько есть, но и в соответствии с законодательствами, т.е. не менее чего-то. Условия работы тоже определены законодательством.

Понятия стоимости труда нет, условия определяются обществом.

Если на рынке много предложения такого труда, то и труд дешев - например печатать тексты.
А если труд высокоспециализирован, например в КАДе что-то кропать и на моделях прогонять, то и стоить будет очень много.

Понятие рынка как таковое вроде бы отсутствует в коммунистическом обществе, а как там формируется спрос и предложение - долго башку ломать, пока не могу связно сформулировать Может, Госплан

Если они хотят зарабатывать больше, пусть учатся повышая цену своего труда. А получать лишь за просиживание штанов никак нельзя, я не буду платить бездельникам.

Тебе тогда вообще не надо ничего и никому платить.

Для того, чтобы ограничить аппетиты работодателя, есть законы и профсоюз, и коллективный договор например.

[/QUOTE]

Тоже отпадает, вроде...

Далее, можно и обобществить средства производства в небольшом кооперативе. Ну собрались группа с компами, решили вместе что-то делать, купили общий софт, вместе агрейдят компы и т.д. Но почему это надо обобществлять и кем-то кого они и не видели и не знают никогда?
это психологически неверно, да и неэффективно

Ну это как раз к тому, что для утопического общества нужны люди иной формации - там априори должно быть доверие и т.п.


Подчёркиваю, что вышенаписанное - это не моё личное мнение, а попытка "разложить по косточкам" исходя из определённой теории.

[Sandy]

Сообщение от Wally

А у меня комп есть. Персональный на работе, плюс много общественных. И два лаптопа, один с большим экраном, а другой с маленьким, для путешесвий - дома.

отобрать и поделить!

Сообщение от Sir John

Это Ваш личный комп. Обобществлению не подлежит. Пишите сколько влезет

как то не стыкуется это с ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ на средства производства.... ЧАСТНАЯ собственность на ЧАСТНОЕ производство это как то по капиталистически.. да..

[Sir John]

Сообщение от Соло

Какой по вашему мнению из принципов КИ наиболее неустойчив к "инфекции", а следовательно содержит в себе исходную ошибку?

Думаю, принцип распределения материальных благ.

Мы (люди) не идеальны, и пытаться строить общество идеальных в данной среде - утопия. Впрочем, не исключаю, что со временем возможно такое развитие общества, при котором материальные блага отойдут на второй план ввиду их всеобщей достаточности, и вот тогда возможно формирование иных общественных отношений. Как это будет называться - не важно, и, вероятно, с нынешними утопическими теориями это будет иметь мало общего... Да и не скоро всё это будет, если будет вообще.

[Соло]

Сообщение от Wally

нет, не так.
У меня есть комп. Я на нем пишу программы, либо по заказу либо еще как, или вообще что другое делаю, например фотошоплю. Этот комп суть мое средство производства.
Я его совсем не хочу обобществлять

Это личное имущество, а не средства производства, использующиеся для эксплуатации. Вы сами можете работать на нем сколько пожелаете. КИ этому не препятствует.

Сообщение от Wally

ругой пример.
Я приобрел несколько компов. Приобрел нужное програмное обеспечение. нашел заказчиков, сбыт и т.д. И нанял несколько человек на конкретную работу. С каждым заключен соответствующий трудовой договор.

С кем я должен обобществлять мои компютеры и софт? С ними? А собственно почему? Я вложил свои средства, затратил и затрачиваю и свои силы и время и фонды для организации логистики, обеспечения условий труда, и приложения труда - сиреч заказов, почему я должен с ними чего-то обобществлять?

Да, я эксплуатирую их труд, но и свой тоже. Я рискую вкладывая свои средства, они не рискуют ничем.

Цель вашей этой деятельности в чем состоит? Почему вы не работаете один и вам нужны наемный персонал? Она в том, что вы с их помощью хотите заработать больше, чем можете заработать сами, работая один. Т.е. ваша цель - больше прибыли. Причем, это "больше" создается именно их трудом, а не вашим. Т.е. налицо типичная эксплуатация. Да, вы вкладываете в дело свои фонды (компы, логистику и т.п.), а они вкладывают свои фонды - свой интеллект (нематериальные активы). Вот если бы вы распределяли прибыль по иному - не так, что зарплату по договорам - им, а всю остальную прибыль - себе, то эксплуатации бы не возникало. Т.е. по сути, эксплуатация есть вопрос справедливости распределения результатов труда.
Справедливое общество должно иметь справедливое распределение результатов труда этого общества.

Сообщение от Wally

Их труд стоит на рынке столько, сколько есть, но и в соответствии с законодательствами, т.е. не менее чего-то. Условия работы тоже определены законодательством.
Если на рынке много предложения такого труда, то и труд дешев - например печатать тексты.
А если труд высокоспециализирован, например в КАДе что-то кропать и на моделях прогонять, то и стоить будет очень много.

Но и ваш труд стоит на рынке труда четко обозначенных денег, но вы присваиваете себе больше того, что сами заработали. А это опять-таки не справедливо и подобное не может существовать в справедливом обществе.

Сообщение от Wally

Для того, чтобы ограничить аппетиты работодателя, есть законы и профсоюз, и коллективный договор например.

Верно, при капитализме. Но нас интересует КИ, в которой этих мер изначально не требуется.

Сообщение от Wally

Далее, можно и обобществить средства производства в небольшом кооперативе. Ну собрались группа с компами, решили вместе что-то делать, купили общий софт, вместе агрейдят компы и т.д. Но почему это надо обобществлять и кем-то кого они и не видели и не знают никогда?

Не поняла вас. Кажется я в своем сообщении выше уже говорила о кооперации (коллективной собственности), которая предусмотрена в КИ. Так что проблем не вижу.

[Wally]

Сообщение от Sir John

Это Ваш личный комп. Обобществлению не подлежит. Пишите сколько влезет

Ни фига.
Как только я начал зарабатывать с помощью этого компа, а фотограф, скажем, от фотоаппарата - это средство производства. Обобществить!

Сообщение от Sir John

В коммунистическом обществе ничего приобретать не надо - Вы бесплатно пользуетесь необходимыми средствами производства и софтом. Для работников Вы не наниматель, а, скажем, координатор группы. Наниматель для них и Вас - общество.

В коммунистическом может быть, но мы до него надеюсь не доживем, а вот дети... детей жалко.
А в социалистическом или упаси Боже капиталистическом, для организации надо потратить ресурсы. Т.е. в соц. - пробить финансирование, в кап. вложить свои деньги.
Причем в соц. обществе ресурсов также ограниченное количество, и соответственно лучсие будут стоить дороже.

Сообщение от Sir John

Ну это как раз к тому, что для утопического общества нужны люди иной формации - там априори должно быть доверие и т.п.

Правильно - коммунизм это утопия, в реальной жизни неосуществим в обозримом будущем

[Sir John]

Сообщение от Sandy

отобрать и поделить!

как то не стыкуется это с ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ на средства производства.... ЧАСТНАЯ собственность на ЧАСТНОЕ производство это как то по капиталистически.. да..

Насколько я помню, коммунизм не предполагает отмену ЛИЧНОЙ собственности. Просто автору проекта не будет разницы, какой комп использовать -личный или общественный. Почему бы, например, не использовать более мощный общественный, если это доступно?
Как вариант - не обязательно ведь получать копм в личную собственность, можно пользоваться общественным в личных целях - никто не запрещает

Опять же, мы сейчас пытаемся примерить свои мыслительные категории к тому обществу - а мы ведь не они

[Wally]

Сообщение от Соло

Не поняла вас. Кажется я в своем сообщении выше уже говорила о кооперации (коллективной собственности), которая предусмотрена в КИ. Так что проблем не вижу.

Я еще раз повторяю - общественная собственность возможна в небольших группах - в небольших кооперативах. Где все всех знают. Как только это разрастается до страны - это уже пустое дело

Сообщение от Соло

Причем, это "больше" создается именно их трудом, а не вашим. Т.е. налицо типичная эксплуатация. Да, вы вкладываете в дело свои фонды (компы, логистику и т.п.), а они вкладывают свои фонды - свой интеллект (нематериальные активы).

Видите ли, я тоже вкладываю и свой интеллект. Так как именно я придумал и организовал дело.
А стоит это столько, сколько стоит. Если бы это было легко - то любой бы делал, и доходы бы снижались. Таким образом эксплуатируется не ИХ, а моя светлая идея.

Сообщение от Соло

Но и ваш труд стоит на рынке труда четко обозначенных денег, но вы присваиваете себе больше того, что сами заработали. А это опять-таки не справедливо и подобное не может существовать в справедливом обществе.

Во-первых, не я, а компания. А во-вторых, я рискую, а рисковые вложения всегда приносят больший доход. я просто должен получать больше за риск. Более того, я обеспечиваю этим работникам рабочие места, т.е. устраиваю им и их семьям жизнь, т.е. выполняю огромную и социальную функцию. Причем они сами будут решать, как именно распорядиться своим доходом - т.е. налицо свобода воли и выбора.

[Sandy]

Сообщение от Sir John

мы сейчас пытаемся примерить свои мыслительные категории к тому обществу - а мы ведь не они

Станислав Лем "Возщвращение со звезд" очень хорошо на такую тему написано.. лучше чем у Стругацих в их "Полудне"...

Сообщение от Sir John

Насколько я помню, коммунизм не предполагает отмену ЛИЧНОЙ собственности. Просто автору проекта не будет разницы, какой комп использовать -личный или общественный. Почему бы, например, не использовать более мощный общественный, если это доступно? Как вариант - не обязательно ведь получать копм в личную собственность, можно пользоваться общественным в личных целях - никто не запрещает

эге.. расскажите это тем кого "колллективизировали" в 30-е и гоняли "за тунеядство" в 70-80

Сообщение от Соло

ваш труд стоит на рынке труда четко обозначенных денег, но вы присваиваете себе больше того, что сами заработали. А это опять-таки не справедливо и подобное не может существовать в справедливом обществе.

на эту тему мне очень понравился в свое время фильм забавный один про слесаря который мог на заводе за смену сделать 5-7 норм - за что его отовсюду и увольняли

[Sir John]

Сообщение от Wally

Ни фига.
Как только я начал зарабатывать с помощью этого компа, а фотограф, скажем, от фотоаппарата - это средство производства. Обобществить!

Вот по этому пункту немножко не согласен
Вот, к примеру, Вам компания предоставляет автомобиль без органичения пользования на весь период работы в ней. Да ещё и все расходы оплачивает. Вы будете при этом содержать личный? Да незачем, правильно!
При этом единственное, что может сподвигнуть Вас на приобретение личного автомобиля - неуверенность в стабильности работы в данной компании (ушёл - отдал машину, подвинули в должности - отобрали).
А в коммунистическом обществе такой неуверенности нет и быть не может - ничего у вас не отберут, ибо каждому - по потребностям

P/S/ Я сам, как опытный юзер корпоративных автомобилей, имеющий при этом ещё и личный, всегда загадываю загадку:

1. Какой автомобиль наиболее выгоден в эксплуатации?

2. Какой авто обладает наилучшими внедорожными качествами?


Ответ один на оба вопроса Корпоративный Ибо на корпоративной машине с клиренсом в 14 см. я лазил в такие дебри, куда не полез бы на своей, будь это даже Лэндкрузер

[Homer S.]

Вот как оно получается.. даже в теории.. )
А если учитывать то, что комми запятнали себя кровью по локти (как, впрочем, и все мечтатели-прагматики)... от Петра1 да Ади )... в общем, брэнд-то, с душком... )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Sir John]

Сообщение от Sandy

Станислав Лем "Возщвращение со звезд" очень хорошо на такую тему написано.. лучше чем у Стругацих в их "Полудне"...

эге.. расскажите это тем кого "колллективизировали" в 30-е и гоняли "за тунеядство" в 70-80

Да я и не предлагаю строить коммунизм, а всего лишь пытаюсь "разложить теорию".
И, действительно, считаю коммунизм невозможным при нынешних общественных отношениях

[Кот Баюн]

вообще социализм дерьмовая идея. основная суть - оттобрать у хорошо, эффективно работающего и отдать бездельнику. в минимальных дозах это необходимо, для снятия напряжённости, для защиты действительно слабых. в больших дозах поощряет всяких уродов в ущерб честным труженникам.
до сих пор живы только два- корейский и кубинский. русский и китайский уже трансформировались. и все эти варианты- суть дерьмо. реальный же социализм на самом деле- исландский и норвежский, т.е. там. где его и не думали строить специально! впрочем, так всё в жизни получается.

[Sir John]

Сообщение от Homer S.

Вот как оно получается.. даже в теории.. )
А если учитывать то, что комми запятнали себя кровью по локти (как, впрочем, и все мечтатели-прагматики)... от Петра1 да Ади )... в общем, брэнд-то, с душком... )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

К сожалению для России - у нас любой брэнд с душком, на протяжении всей истории. Мы, конечно, не одни такие в мире, но это слабо утешает...

[Homer S.]

Сообщение от Sir John

К сожалению для России - у нас любой брэнд с душком, на протяжении всей истории.

Душок-то он разный бывает.. я бы не стал Ельцина со Сталиным, к примеру, сравнивать...

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Wally]

Сообщение от Sir John

Ответ один на оба вопроса Корпоративный Ибо на корпоративной машине с клиренсом в 14 см. я лазил в такие дебри, куда не полез бы на своей, будь это даже Лэндкрузер

Очень хороший пример отношения к общественному и своему.

Автомобиль компании - это средство снижения налогов для компании и работника. По хорошему должен частично обкладываться налогами, но уследить трудно. Правда я когда использую свой личный для работы, то кое что с налогов списываю.

Но я бы все равно имел свой личный автомобиль. дело в том, что компания мне не даст то, на чем я люблю ездить. Более того, если бы дали что-то на каждый день (у нас есть машины на работе, но домой их брать постоянно нельзя), то я бы поменял свою личную на еще более несбалансированную

[Wally]

Сообщение от Sir John

Вот, к примеру, Вам компания предоставляет автомобиль без органичения пользования на весь период работы в ней. Да ещё и все расходы оплачивает. Вы будете при этом содержать личный? Да незачем, правильно!

Мне компания дает комп, а у меня еще два своих есть.

А если компания лишь из одного меня?

[Vadag]

Кот Баюн, не путайте социализм и государства, которые вещали населению о том, что население живет в при соцализме. Если автомобиль обозвать вертолетом, то он все равно не взлетит. Сами ж написали:

Сообщение от Кот Баюн

реальный же социализм на самом деле- исландский и норвежский, т.е. там. где его и не думали строить специально!

Так что социализм-то не так уж и плох, верно?

[Соло]

Сообщение от Wally

Да, и еще.
Вы, Соло, не понимаете кое-чего, это вообще характерно для советских путать собственность.

Постарайтесь более не упрекать собеседника в непонимании чего либо, если имеете желание продолжать дискуссию и разговаривать по существу. То, что я не понимаю, я у вас спрашиваю.
Вполне возможно, что мое "непонимание" происходит лишь от того, что недостаточно ясно выражаете собственные мысли или не очень четко понимаете сами, о чем говорите. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (с)

Сообщение от Wally

Вот я организовал компанию. Нанял персонал, нашел заказы, закупил сырье. Начал производство.
Люди работают, производят прибавочную стоимость, все верно. Результат продается. Но Я не присваиваю его себе. Никоим образом. Результат, прибыль от работы компании, принадлежит компании, а не мне. Я лишь получаю зарплату за свою работу (допустим административно-логистическую) и все.
Можно сказать, что компания-то моя. это так. Но воспользоваться этими деньгами я не могу. За это меня отимеет налоговик так, что мало не покажется, да и вообще можно в тюрягу загреметь, с конфискацией.
Я могу поиметь все эти средства лишь когда ПРОДАМ компанию. И заплачу соответствующий налог, совсем не маленький, куда поболее подоходного.

Вообще-то это обсуждение капиталистической идеи, а не коммунистической. Это отклонение от темы.
Но в данном случае я вам отвечу.
Вы либо не в курсе корпоративного права при капитализме, либо сознательно не договариваете.
Верно, при капитализме собственник предприятия, сам работающий на этом предприятии, получает заработную плату (иной вопрос ее размер, который зачастую определяется вовсе не на свободном рынке труда, но оставим этот вопрос, допустим, что зарплата его вполне рыночная), но КРОМЕ того, каждый собственник еще и получает регулярно !!! прибыль от результатов труда данного предприятия. Размеры этой прибыли и периодичность ее получения зависит от формы собственности (ООО, ОАО, ЗАО и т.п.), что в обязательном порядке прописывается в уставах ( т.е. официальных документах при учреждении этой фирмы). Предположим, в АО (акционерных обществах) это дивиденды по акциям, рассчитываемые по итогам каждого года. Это и есть та самая прибавочная стоимость (точнее ее часть), которая образуется в результате эксплуатации наемного труда. Указанные дивиденды по акциям собственник получает вне зависимости от того, работает он на данном предприятии или нет. Только за то, что он собственник.
Так что продажа компании тут не самое важное.

[Кот Баюн]

Сообщение от Vadag

Кот Баюн, не путайте социализм и государства, которые вещали населению о том, что население живет в при соцализме. Если автомобиль обозвать вертолетом, то он все равно не взлетит. Сами ж написали:

Так что социализм-то не так уж и плох, верно?

тогда надо определиться - что понимать под социализмом: там где коммунисты у власти, и нет частной собственности? или же где по максимуму социальные гарантии, а кто у власти, и чья собственность не суть важно?

[Соло]

Сообщение от Wally

Все касательно планирования и коллективизма. Кто хочет быть в коллективе, пусть, а кто нет - его дело. И КОЛЛЕКТИВ НЕ ПРАВЕЕ одиночки.

Почему "коллектив не правее одиночки"?
Разве это не противоречит законам природы, да и здравому смыслу?
Даже животные собираются в стаи, чтобы выжить. Почему человек должен поступать по иному, когда вся история человечества свидетельствует об обратном?

[Sir John]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Очень хороший пример отношения к общественному и своему.

Естественно! Мы же не идеальные люди, под которых пишут утопистские теории! Хотя, за себя оговорюсь, что авто, даже корпоративные, я эксплуатировал бережно, а вот на коллег - вандалов насмотрелся... Отсюда и загадка -шутка

Но я бы все равно имел свой личный автомобиль. дело в том, что компания мне не даст то, на чем я люблю ездить. Более того, если бы дали что-то на каждый день (у нас есть машины на работе, но домой их брать постоянно нельзя), то я бы поменял свою личную на еще более несбалансированную

В наше неспокойное время иметь личную машину надо в том числе потому, что на работе может всякое случиться. Как в рекламе: "Ему не понравился цвет твоего платья? Садись и уезжай!" Чтобы не случилось так, что работодатель отбирает машину и тебе не на чем от него уехать Как вариант - компенсация-фикс за использование личного авто, что я и претворил в жизнь на одном из последних мест работы. Машинка не то что себя окупала, а даже зарабатывала - при этом никакого гемора в виде авансовой отчётности.

А насчёт того, на чём нравится ездить... Вот мне как-то фиолетово последнее время, своя устраивает... Возраст, наверное
Ну, конечно же, минимальный комфорт должен быть - климат, автомат, электропакет...Не без этого

[Соло]

Сообщение от Vadag

С рыночной экономикой.

Ваш ответ не есть ответ на заданный вам вопрос.
Вы возражали не по поводу плановой экономики, а по поводу общественной собственности на средства производства.

[Vadag]

Сообщение от Кот Баюн

тогда надо определиться - что понимать под социализмом: там где коммунисты у власти, и нет частной собственности? или же где по максимуму социальные гарантии, а кто у власти, и чья собственность не суть важно?

Конечно, второе. Потому что где коммунисты у власти, там социализмом и не пахнет. Есть же такое понятие, как "рыночный социализм":

Рыночный социализм — экономическая система, при которой господствует коллективно-общественная форма собственности и действуют законы рыночной экономики. Рыночный социализм предполагает самоуправление на производственных предприятиях. В данном случае отстаивается тезис о том, что самоуправление как на производстве, так и в обществе является первым атрибутом социалистичности. Александр Бузгалин указывает, что для этого прежде всего необходимо «развитие форм свободной самоорганизации граждан — начиная со всенародного учёта и контроля и заканчивая самоуправлением и демократическим планированием» (Журнал «Альтернативы» 1994, № 2, с. 25).

Что-то мне кажется, как раз о чем-то похожем на это Wally и говорит. Только Соло его отказывается понимать.

[Sir John]

[QUOTE]

Сообщение от Homer S.

Душок-то он разный бывает.. я бы не стал Ельцина со Сталиным, к примеру, сравнивать...

Это разные исторические промежутки, и их невозможно сравнивать.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

Э, милейший Эсквайр - это я А Вы - Царь обезьян, вроде

[Кот Баюн]

Сообщение от Соло

Почему "коллектив не правее одиночки"?
Разве это не противоречит законам природы, да и здравому смыслу?
Даже животные собираются в стаи, чтобы выжить. Почему человек должен поступать по иному, когда вся история человечества свидетельствует об обратном?

дольника почитайте. в природе вид хомо сапиенс выстраивает жёсткую иерархическую пирамиду, что, впрочем, мы и видели в ссср. страна голых инстинктов.

[Sandy]

Сообщение от Кот Баюн

надо определиться - что понимать под социализмом

Вот что нам говорит Брокгауз и Ефрон

Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труд

можно еще вот тут почитать
http://www.hrono.info/libris/stalin/1-2.html

[Соло]

Сообщение от Sir John

Думаю, принцип распределения материальных благ.

Мы (люди) не идеальны, и пытаться строить общество идеальных в данной среде - утопия. Впрочем, не исключаю, что со временем возможно такое развитие общества, при котором материальные блага отойдут на второй план ввиду их всеобщей достаточности, и вот тогда возможно формирование иных общественных отношений. Как это будет называться - не важно, и, вероятно, с нынешними утопическими теориями это будет иметь мало общего... Да и не скоро всё это будет, если будет вообще.

Для коммунистического общества (распределение по потребностям) - согласна. А вот в социалистическом (распределение по труду) - вроде все нормально. Тогда при социализме этот принцип должен быть устойчив.

[Sir John]

[QUOTE]

Сообщение от Vadag

Конечно, второе. Потому что где коммунисты у власти, там социализмом и не пахнет. Есть же такое понятие, как "рыночный социализм":

Шведы и норвежцы вроде не сильно задумывались о том, как будет называться их общественный строй. У них этакий "здравосмыслизм" А уже потом кому-то надо было подвести идеологическую базу - назвали "шведским социализмом"

Хочу в Швецию!!! Или Норвегию...
P/S/ Друзья, прожившие в Норвегии 4 года, хотели бы вернуться при первой возможности - насовсем...

[Wally]

Сообщение от Соло

Верно, при капитализме собственник предприятия, сам работающий на этом предприятии, получает заработную плату (иной вопрос ее размер, который зачастую определяется вовсе не на свободном рынке труда, но оставим этот вопрос, допустим, что зарплата его вполне рыночная), но КРОМЕ того, каждый собственник еще и получает регулярно !!! прибыль от результатов труда данного предприятия. Размеры этой прибыли и периодичность ее получения зависит от формы собственности (ООО, ОАО, ЗАО и т.п.), что в обязательном порядке прописывается в уставах ( т.е. официальных документах при учреждении этой фирмы). Предположим, в АО (акционерных обществах) это дивиденды по акциям, рассчитываемые по итогам каждого года. Это и есть та самая прибавочная стоимость (точнее ее часть), которая образуется в результате эксплуатации наемного труда. Указанные дивиденды по акциям собственник получает вне зависимости от того, работает он на данном предприятии или нет. Только за то, что он собственник.
Так что продажа компании тут не самое важное.

То, что Вы описываете - это уже общественные компании, так как они принадлежат обществу, большому или маленькому, неважно.
Дивиденды очень часто не выплачиваются, а полностью реинвестируются в развитие производства.

Я же посал о единоличной собственности компании, только моей, как пример.

Тем не менее.
Дивиденды облагаются налогом, и очень немаленким (там есть два вида дивидендов и соответственно налогов).
Так что как ни крутись, выплачивай себе дивиденды, или реинвестирую, рекапитализируй, а потом когда-то продавай - все равно налоги будут.
А вот эти налоги идут на общественное благо. Вот они-то могут распределяться совсем по социалистически. И доля этих налогов. Чтобы и бизнес не разорять (а то ведь придется потом работникобв кормить) и оставить владельцу интерес к развитию, а также и общественное благо не забывать

Вот это и будет реальный социализм.

Сообщение от Sir John

А насчёт того, на чём нравится ездить... Вот мне как-то фиолетово последнее время, своя устраивает... Возраст, наверное
Ну, конечно же, минимальный комфорт должен быть - климат, автомат, электропакет...Не без этого

Ну, у каждого свои вкусы.
Я предпочитаю лишь спортивные купе, с не менее чем 6 цилиндров. Такие, знаете, низкосидящие зализанные, вроде гранд-туризмо класса