В Москве по обращению Патриарха возведут 200 церквей

[Pabloooo]

SIKHARTHA,

Сообщение от SIKHARTHA

Пабло, с трудом представляю, что вы считаете себя иначе чем умным. Или я не прав и Вы считаете себя э-э-э неумным?

Вы кто по профессии?

Сообщение от SIKHARTHA

А лучше прогуляйтесь-ка по местным больничкам городским муниципальным

замечательно, прогулялся, могу в пример поставить больницу №10. И бесплатно "колят" лекарства, мне, человеку не прописано в этом районе!
Мне вот удивительно, в каждый ваш тезис можно вбивать гвоздь, неужели вы столь же уверены в себе, как я в своих знаниях по богословию?

[Pabloooo]

К сожалению, не могу писать столь же объемные посты, как вы. Поэтому столь коротки мои сообщения

[SIKHARTHA]

1.Если это так важно, то инженер-связист, проектировщик слаботочных систем.
2.Рад за "десятку". Прогуляйтесь до БСМП. Еще лучше - взгляд "изнутри", из стационара (хотя тьфу-тьфу, извините, лучше, конечно, не надо!). Приглядитесь к мед.аппаратуре (я всегда с интересом смотрю на оснащение). И, если есть возможность, загляните глубже более-менее вылизаных "приемных" помещений.
3.Гвозди вбивать нэ нада. Да, я в себе уверен. Предпочитаю верить в силу разума и надеяться на себя, чем на бога. Если он есть (вариант не отбрасываю), и он справедлив и милосерден, поможет без просьбы. Если его нет, то просить тем более бесполезно. Да и зачем? У нас есть руки и разум - что еще нужно?

[Pabloooo]

Вот и замечательно, поговорили по душам.
Я принципиально не согласен с методикой оценки: "зачем строить храм, лучше постройте школу".
Мы будем строить храм, а вы, если хотите, стройте школу. Или больницу.

[Джон Тычёблин]

Сообщение от Pabloooo

Мы будем строить храм

Стройте, только не на бюджетные деньги. Я налоги плачу не для того, чтобы РПЦ возводила культовые сооружения.
Да и прежде чем строить, неплохо было спросить местное население, что им больше нужно: церковь или детский садик?

[Материалист]

Pabloooo,

Мы будем строить храм, а вы, если хотите, стройте школу. Или больницу.

А вы, это не мы? Вы это отдельный подвид сапиенс которому не нужны школы и больницы? Причем с оригинальным свойством строить себе за счет их. Или Вы как представитель особого подвида не пользуетесь школами и больницами, поэтому имеете право на строительство из общего бюжета храмов?

Есть люди считающие себя в праве получать из общего исключительно для себя. Вы из их числа?

[Материалист]

Pabloooo,

Если вы думаете, что давайте отберем у церкви все деньги, а доходы поступающие от треб, пожертвований отправит на нужды "голодающих", то будет огромная тому польза. То нет это не поможет. 20 век дал ответ, когда в 1922 года издали декрет об изъятии ценностей, то полученные 5 млн. золотых рублей не пошли на пользу государству и его народу.

Куда же пошли ценности отобраные у ПЦ в 22м году? Оставим пока в стороне вопрос, а откуда они у ПЦ. Вот православный считает что не на пользу народу. Аргументирует это тем, что до того как отобрали все были верующие, а потом как отобрали, в основном стали атеистами. Поправьте если я упустил что-то из Вашей аргументации. Давайте расскажем Вам куда пошли те средства, что бы Вы тут не распространяли вместе со своей РПЦ лож среди наивных и неграмотных людей.

1. Про медицину Вам напомнили. От Вас требуется объяснить почему создание бесплатного медицинского обслуживания плохо по Вашему мнению?
2. Численность населения выросла с православного 1910го года к атеистическому 1960му году на 100 миллионов человек. Это почти вдвое. Несмотря на три больших войны, одну большую революцию, несмотря на зверские сталинские репрессии, несмотря на голодомор, несмотря на отделение населений Польши и Финляндии входивших в Российскую империю в 10м году.
3. Образование, наука, экономика. В православном 10м. году в стране было примерно 10% грамотных. В 37м. репрессивном году безграмотность была практически полностью ликвидирована. В результате всего за 50 лет(3 войны) страна стала одной из самых экономически развитых в мире держав. Космос, атомная энергетика, атомные ледоколы, гражданская авиация, торговый флот...
4. Социальные институты. В атеистический период в стране полностью ликвидирована детская бездомность, создана сеть домом престарелых, создана пенсионная система, ситема детских садов, детских лагерей отдыха, домов пионеров, клубов юных техников, домов культуры со всевозможными бесплатными кружками и секциями и т.д. В православные так Вами любимые времена не существовало даже признаков всего этого.
5. Мораль. В первые же атеистические годы были как явление ликвидированы процветавшие в православные времена публичные дома, казино, организованая проституция, а далее и организованая преступность. К 60 му году число бытовых убийств (на 100 тыс населения) снизилось втрое к 10му православному году.
и т.д.

Вы называя себя православным, претендуете на особые моральные качества. Та к ответьте же если Вы честный человек, что кроме веры в Бога Вы поставите в заслугу православным временам? Ответьте, почему Вам православному жалко неправедно нажитых Вашей церковью денег на то, что перечислено выше?

[SIKHARTHA]

Рад, что поняли друг друга Стройте Я плачу налоги для строительства государством школ и больниц, а не храмов. И государство пусть строит больницы и школы.
Снова повторюсь: на СВОИ финансы и на КУПЛЕНЫХ у города участках вы, верующие, стройте хоть храмы, хоть минареты, хоть весь комплекс Р`лиех. Ваше проблемы. Как говорится, хоругвь в руки и локомотив прогресса навстречу.

[Pabloooo]

SIKHARTHA, Согласен. Оставьте свои деньги себе.

[Pabloooo]

Материалист, Замечательно. Но давайте по очереди:
1.

Сообщение от Материалист

Численность населения выросла с православного 1910го года к атеистическому 1960му году на 100 миллионов человек.

Мы говорим сейчас про значительно меньший промежуток времени, а это 1918-1922 год. Увеличить промежуток исследования до обозначенного вами - это все равно, что говорить обо всем и не о чем. Вы согласны?
2. Мы говорим про изъятые ценности и куда они были потрачены. Материальные ценности были в форме золотых, серебряных изделий, драгоценных камней. Если вы не знаете откуда они появились - от пожертвований Русских людей, начиная с 15 века (примерно). Ни одна власть до этого не изымали в принудительном порядке ценности, что и объясняет столь длительных срок накопления их. Куда они потрачены? Ответ очень прост, но вы наивно полагаете, что на здравоохранение и образование. Даже не буду приводить мнение церковных историков, а предлагаю вам самому найти истину у ваших светских писателей. Но, уверяю вас, они, в большей части, потрачены не на это.
4. Построенная промышленность 30-х годов, т.е. первой пятилетки, были за счет крестьянина и сельского хозяйства (не отсюда ли сегодняшний упадок его?). Можете взять любой учебник по истории и открыть раздел "военный коммунизм"(за который, кстати, и сам Ленин извинился).
5. Грамотность. Да, вы правы, уровень грамотных увеличился (дайте, пожалуйста, ссылку откуда вы взяли эти цифры), но цель этого, увеличивая грамотность уменьшаем религиозность, ИМХО, но тогда почему эти грамотные по переписи населения в 1936 году в более чем 50% опрошенных показали в графе религиозные взгляды "православный"? И почему эти образованные личности принимали участие в расстрелах 1937-1939 годов? Разве такое возможно в образованном государстве?
6. Социальные институты. Откуда вы взяли, что не существовало. Буду отвечать на ваши сомнения, только когда вы будите давать ссылки на источники.
7. Мораль. то же самое.

[Материалист]

Pabloooo,

Мы говорим сейчас про значительно меньший промежуток времени, а это 1918-1922 год.

Ну-ну, мы говорим о том, что Вы тут заявили, что конфискованые у ПЦ ценности не пошли на пользу народу. Почему Вас нужно ловить за руку?

Увеличить промежуток исследования до обозначенного вами - это все равно, что говорить обо всем и не о чем. Вы согласны?

Конфискованые средства должны заработать. Сами по себе золотые оклады и кресты заводов не строят, детей не воспитывают и сутенеров в тюрьму не сажают. Обученые люди должны начать работать, собраные беспризорники в детских домах должны получить образование и вырасти, спасенные матери должны родить детей, построеный завод должен дать продукцию. Что Вам в этом непонятно.?

Куда они потрачены? Ответ очень прост, но вы наивно полагаете, что на здравоохранение и образование. Даже не буду приводить мнение церковных историков, а предлагаю вам самому найти истину у ваших светских писателей. Но, уверяю вас, они, в большей части, потрачены не на это.

Я опять Вас ловлю за руку, как мелкого вора на базаре. Вы патетически меня "уверяете", одна не говорите в чем. Цифры которые Вам тут приводятся черпаются не у писателей, а из статистики. Не бывает на свете ни православных, ни советских историков. Бывают те которые врут, и те которые не врут. Вы пока не привели ни одной цифры в подтверждение православной лжи о неправедном использовании "церковных" (тот еще нонсенс!) ценностей.

Построенная промышленность 30-х годов, т.е. первой пятилетки, были за счет крестьянина и сельского хозяйства

Хватит нести чушь. Промышленность построена с широким использованием всех добытых средств. И от продажи на экспорт экспроприированой пшеницы, и от продажи церковных ценностей. Часто в виде лома, да, большевики были плохими коммерсантами. Можете поставить им это в упрек. "Ваши" колокола, драгоценные камни, серебряные оклады, золотые кресты были обращены в школы, больници, детские дома, конструкторские бюро, станки, электростанции, а потом и в аэрокобры и тушенку во время войны по не самому выгодному курсу.

Да, вы правы, уровень грамотных увеличился (дайте, пожалуйста, ссылку откуда вы взяли эти цифры), но цель этого, увеличивая грамотность уменьшаем религиозность, ИМХО, но тогда почему эти грамотные по переписи населения в 1936 году в более чем 50% опрошенных показали в графе религиозные взгляды "православный"? И почему эти образованные личности принимали участие в расстрелах 1937-1939 годов?

Грамотный от неграмотного отличается тем, что сам может собрать для себя информацию, не полагаясь на "православных историков".
Растрелами занимались не те кого учили читать в 20х-30х, а те кого не научили в 10х при "Св." Николае II. В 1937м. году им было как раз по 25-40 лет. Хватит лгать.
Вот Вам ссылка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D1%82%D1%8C

К 1936 году было обучено около 40 млн неграмотных. В 1933—1937 годах только в учтенных школах ликбеза занимались свыше 20 млн неграмотных и около 20 млн малограмотных.
По данным переписи 1939 года, грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %.

Что у Вас за проблема с проверкой цифр? Следствие общения с "православными историками"?

Социальные институты. Откуда вы взяли, что не существовало. Буду отвечать на ваши сомнения, только когда вы будите давать ссылки на источники.

Я перечислил Вам список созданых безбожной властью социальных институтов. Обращаю Ваше внимание на то, что эти институты были созданы не для образца, а для исправления ситуации в корне. Ликвидировать неграмотность, бездомность, стариковскую неприкаянность и т.д. В каждом городе, деревне, хуторе детский сад, дом культуры с детскими кружками, школа, пенсионная система и т.д., и т.д.
Вы тут юлите как уж на сковородке "откуда вы взяли". Я Вас спрашиваю, как Вы собираетесь оправдывать благословенно-православные времена? Что Вы собираетесь предьявить? Приведите название социальных институтов созданных в православные времена не как образец, а как структурированую в соответсвии с устройством государства организацию.

Мораль. то же самое.

Что тоже самое?
Как Вы собираетесь оправдываться за то, что осуждаете уничтожение безбожной властью попускаемые вашим духовенством и процветающие при "святом" Николае II публичные дома, проституцию, педофилию, наркоманию и прочую гадость?
http://www.rian.ru/incidents/20100205/207861859.html

Коэффициент убийств на 100 тыс. населения составил в 1913 г. - 20,3
В 50-80-е годы в СССР этот коэффициент был значительно ниже (в 1956 г. — 4,9;

А православно-попускаемые еще 40-50лет назад публичные дома в 60м. отсутсвовали как явление. И ни кому не приходило в голову что такое явление может вообще существовать. Почему отсутсвие креста на шее этому не мешало? А наличие креста на шее всего 50 лет до этого, вполне уживалось с педофилами, проститутками и убийцами?

Численность населения
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi...ld_fund05.html
1910 от.158,3 до 162,3 млн ч.
http://deti36.narod.ru/documents/sssr.htm
1970 242 млн.ч.

Данных для всех достаточно. Не у всех хватает совести.

[SIKHARTHA]

Вклиниваясь в разговор Ваш, Пабло, с Материалистом (пардон!) позволю себе откоментить:

1. Не бу спорить.

2. Давайте еще пополним списочег источников, откуда появились церковные «материальные ценности».

-пожертвования ХРИСТИАН России (а не только «Русских людей» - или Вы таки нацист? ),

-средства от церковного бизнеса, с этого момента поподробней:

а) плата за требы (крещения, свадьбы, похороны и т.д.) & церковный «фитинг» (свечи, иконки и т.д),

б) доход от сдачи в аренду церковных земель (до 1917 г церковь – крупнейший землевладелец),
для земледелия и промышленности. “Приступая к изучению вопроса о монастырских вотчинах, прежде всего невольно спрашиваешь себя, как могло случиться, что общество людей, отрекавшихся от мира и всех его благ, явилось у нас обладателями обширных земельных богатств, стеснявших государство (В. О. Ключевский “Курс русской истории. М., 1987, ч. I, с. 231). Уже в ХVI в. монахи владели “третьей частью всей земельной собственности в государстве. ”Монастырское землевладение, получившее “широкие привилегии по податям и повинностям”.., “нарушало равновесие экономических сил государства и мешало нравственному благоустроению самих монастырей” (Там же, с. 262)

в) доход от церковного бизнеса, основанного на труде крепостных (читай «рабов», у церкви они были, и было их дофига): у церкви таки были свои мануфактуры плюс активная торговля сельхозпродуктами, также ростовщичество. Например, Свято-Троицкая Сергиева лавра (ранее – монастырь) в канун 1764 г. владела 214 тыс. десятин земли и 105 тыс. крестьян. “Богатые монастыри, вопреки церковным правилам, отдавали деньги в рост, налагали “лихву на лихву”, процент на процент, у несостоятельного должника-крестьянина отнимали корову или лошадь, а самого с женой и детьми сгоняли со своей земли или судебным порядком доводили до конечного разорения” (снова Ключевский, тот же «Курс…» с. 258).

г) ну а если копнуть поглубже, к временам монголов, когда церковь выполняла роль сборщиков налогов (дани) для орды (и что-то к потным ручкам прилипало, не без того), причем сама пользовалась охрененными льготами и налогов не платила.

д) свобода церкви от уплаты налогов при любых царях… Напротив, богатые подарки от ханов, царей и т.д церкви за прямую поддержку их интересов – в широком ходу. Бывало, что и за откровенное предательство любимого Вами русского народа. К примеру, Лжедмитрия I с войском поляков в Москве церковное руководство в полном составе встречало с великой помпой и с готовностью провело «помазание» его на царство (правда потом они же предали и Лжедмитрия, когда ветер переменился)!

Вот так. Святая русская православная церковь. Ростовщики. Рабовладельцы. Предатели народа. И что там с их доходами? Они были освящены и отмолены? Или Ключевский, гад такой был злобным атеистом-безбожником и врал напропалую?

4. Ну и за счет этого тоже, не бу спорить. Хотя крестьяне все же получили электричество, трактора, автомобили, больницы и школы (крепостные церковные крестьяне жили, вероятно, много лучшее, правда?). А внедрение системы МТС одобряли даже штатовские инструктора с заводов Форда.

5. А вот князь С. Е. Трубецкой во время 1 мировой, наблюдая полупустые церкви, записал: “Можно ли было считать православным государство, в котором 70% солдат (т. е. вчерашних крестьян) перестали посещать храмы, как только Временное правительство отменило обязательное богослужение в армии?” По отчетам армейского духовенства, после освобождения солдат Временным правительством от обязательного исполнения обрядов и таинств Церкви процент солдат, записанных православными и соблюдавших таинство причащения, сократился с почти 100 в 1916 г. до менее 10 в 1917 г. Но для наблюдательных офицеров это не было неожиданностью. Генерал Деникин пишет, что "поступавшая в военные ряды молодежь к вопросам веры и Церкви относилась довольно равнодушно" и "духовенству не удалось вызвать религиозного подъема среди войск". Не способствовали этому и молодые офицеры. И Деникин приводит такой случай из первых послефевральских дней. Солдаты построили незадолго до этого себе походную церковь. И вот молодой поручик решил поселить в ней свою роту. Больше того, в алтарной части он выкопал яму под отхожее место! Деникин задает вопрос: "Почему 2—3 тысячи русских православных людей [солдат]... равнодушно отнеслись к такому осквернению... святыни?"
Но не суть. Вы задались вопросом:

«…но тогда почему эти грамотные по переписи населения в 1936 году в более чем 50% опрошенных показали в графе религиозные взгляды "православный"? И почему эти образованные личности принимали участие в расстрелах 1937-1939 годов? Разве такое возможно в образованном государстве?..»

Прокол, однако. Т.е, образованные личности, причисляющие себя к православным (если их было более половины населения!!), не смогли подняться и сбросить ненавистное иго кучки безбожников и тупо молчали в тряпочку, когда их расстреливали в 1937-1939 гг? Может быть дело в том, что еще ранее церковь (кроме отсидевшейся «за кордоном» РПЦ(З)) откровенно легла под советскую власть с ее (церкви) неизменным «нет начальства не от бога» и «христос терпел и нам велел»?
Или именно одни образованные личности, причислявшие себя к православным, расстреливали других образованных личностей, причислявших себя к православным?

[Pabloooo]

Материалист, во-первых, вам никто не давал права общаться с человеком в таком тоне. Но теперь можно судить на каком уровне нам общаться.
1. Не приводил цифры, ожидая вашего слова. И дождался, правда хамского.

Сообщение от Материалист

Куда же пошли ценности отобраные у ПЦ в 22м году?

Неизвестно, что было бы со страной во время голода начала 1920-х годов, если бы не ценности изъятые у Церкви и их продажа на международный рынок на лом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BE%D0%B4%D1%83
В результате продано на сумму около 4,5-5 млн.руб(млрд.руб.), что было значительно меньше ожидаемого. Но вот забывают, что был еще издан декрет ОТ 02.01.1922 года об изъятии МУЗЕЙНОГО ИМУЩЕСТВА. Это не вбивает кол в вашу теорию о том, что Соввласть стремилась к увеличинию культурного уровня страны? (было бы интересно увидеть примерный список проданных народных ценностей после 1918 года за рубеж). При этом продавая музейный ценности за границу?! Церковные ценности, какая-то их часть, также является достояние народа, его культуры.
Согласен, я не правильно выбрал модальность высказывания: какая-то часть пошла не на пользу народу. Даже патриарх Тихон (Белавин), ратовал за передачу ценностей в пользу голодающих, но в нашей стране так не бывает, чтобы не украсть.

Сообщение от Материалист

Конфискованые средства должны заработать. Сами по себе золотые оклады и кресты заводов не строят

Сколько по вашему было изъято (см.выше)? Этого недостаточно, чтобы обеспечить развитие огромной страны на десятилетие!
Не изъятие (чтобы не повторять одну формулировку "изъятие церковных ценностей"буду писать одно это слово) послужило промышленному и культурному развитию страны, а перекачивание денег, ценностей из деревни в город (завод). Чему служила сначало политика военного коммунизма, а потом сменившая ее НЭП. Если вы затрудните себя и почитаете вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...82.D0.B2.D0.B5 , то станет многое для вас понятно.
Правда мне не ясно, почему вы так верите "википедии", ведь она тоже может ошибаться, данные могут быть приведены не полные, не точные, пишут=то ее люди?
2.

Сообщение от Pabloooo

но вы наивно полагаете, что на здравоохранение и образование.

Я продолжаю утверждать, что деньги были потрачены не на развитие страны, а максимум на еду. Максимум. Если своровали не все. По своей привичке, я больше уважаю печатную книги и руководствуюсь ими; Привожу цитату из книги Валентина Глебова "Тайны воронежского УНКВД", Воронеж., 2009 стр.248-249: "Засуха 1921 года охватила более 30 губерний с населением около 37 млн.чел. Особенно жестоким голод был в Поволжье, в пяти губерниях Украины, в Крыму. По официальным данным от голода погибли от трех до 7 млн.ч.
Кроме засухи, как признал Ленин "... голод явился чудовищным результатом гражданской войны". Однако важнейшей причиной катастрофы явилась политика ленинского руководства по отношению к крестьянству. Уже с 1918 года началась "борьба за хлеб". В октябре Ленин дает телегр. во все регионы страны: "вдесятеро больше усилий на добычу хлеба...Запасы все очистить и для нас, и для немецких рабочих". Обратите внимание: для нас, и для немецких рабочих. А свои крестьяне пусть подыхают!
Как ответ на ограбление кр-ва, в 1920 году площадь посевов сократилось на 25%, в 1921 году на 38%. Урожай достигал 32% от нормального. По стране прокатилась волна кр-ких восстаний против политики Ленина и "военного коммунизма". В 1921 году практически проходила кр-я война в Тамбовской губ., в Сибири, в Поволжье и, наконец, выступления рабочих Петрограда и Кронштадта".
Вы конечно скажите: "Вы, что же против отдать ценности для голодного народа!". Нет не против, но как это проходило: отбирали насильно, тайно, скрывая от самого народа сколько изъяли и куда отправили. В общем я не согласен с методами. И еще не согласен, должны были оставить необходимую для богослужения утварь, это бы незначительно уменьшило сборы, но было бы разумней.
Вы все еще думаете, что изъятые ценности были отправлены на образование и развитие страны?
Предлагаю обсуждать по пунктно наши разногласия. Согласны?

[ANri]

Pabloooo Зря вы с Материалистом связались ,это самый безнадежный случай на БВФ, он всё время на своей волне вещает. и без конца кого-то "ловит за руку" и "разоблачает" (как он думает)

[StrannikS]

Pabloooo, Вы подробно описали какой был жестокий голод но так и не объяснили на что по Вашему мнению большевики потратили конфискованые у ПЦ ценности? Вы патетически заявляли

Куда они потрачены? Ответ очень прост

Так куда?

Почему Ваши "православные" источники не приводят данные о разбогатевших комиcсарах, о построеных ими виллах, яхтах, загородных дворцах, о закупках устриц во Франции для коммисарского стола и ананасов из африканских колоний?

Может быть Вашим "православным историкам" стыдно аналогий с 90-тыми. Когда народ нищал, страна разваливалась, а ПЦ занялась импортом табака и водки, строила храмы за государственный (народный) счет в масштабах стравнимых со строительством храмов на окупированых фашистами территориях во время войны?

Да нет, стыда у "православных истоиков" нет. Иначе бы они в ножки поклонились ЧК-НКВД только за то что эта организация собрала с улиц беспризорных детей. Прекратила использование бездомных девочек в качестве проституток. Дала им образование, работу и уважение к себе. А Ваши православные историки о потеряном золоте...

Все золото из крестов и камни из окладов всей Вашей ПЦ не стоят даже одной слезинки бездомного ребенка.

Эх Вы...!

За Вами долги.
1. Вы обещали привести примеры создания социальных институтов в православной России соизмеримых по масштабам с институтами создаными в первые десятилетия советской власти.
2. Вы не объяснили почему создание всеобщего бесплатного медицинского обслуживания не является хорошим делом в отношении народа.
3. Вы уже два раза обещали рассказать нам о неправедном использовании конфискованых ценностей.

Кроме того, предлагаю Вам оценить уничтожение большевиками процветавших в православной России проституции, игрового бизнеса, неркомании, беспризорности, педофилии, безграмотности, социальной незащищенности стариков.
Это хорошие дела, или плохие?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, не путайте Pabloooo - поясните ему, что разговор он продолжает с
Материалистом )

В Вашем споре с Pabloooo я скорее на Вашей стороне. Попытки оценивать такие тектонические сдвиги и действия в таких условиях должны быть очень осторожны, взвешенны, ответственны. Если не брать вопрос репрессий, который еще более сложен, то в отношении административно-хозяйственной и экономической политики сложно не признать, что по сути все шаги советской власти были вынужденными. Но следование этим вызовам времени не было просто коньюнктурным или вынужденным - следование было вполне стратегичным и волевым. У неудач тоже много причин и эти причины очень редко сводятся к банальной глупости или принципиальным ошибкам. Время было трагичным, но время было великим.

Если конкретно по изътию церковных и музейных ценностей, то рекомендую хорошую работу Юрия Жукова "Операция "Эрмитаж".

Михаил, но и Вы будьте, пожалуйста, посдержанней, ну что это опять за вопли? -

Сообщение от StrannikS

Может быть Вашим "православным историкам" стыдно аналогий с 90-тыми. Когда народ нищал, страна разваливалась, а ПЦ занялась импортом табака и водки, строила храмы за государственный (народный) счет в масштабах стравнимых со строительством храмов на окупированых фашистами территориях во время войны?

Не было и нет никаких централизованных выделений средств государством церкви. По разным сообщениям были (и вовсе не в таких уж огромных объемах) выделения средств региональными властями. Да и то - чаще было лишь содействие властей по выделению средств предприятиями. Вам это вполне может не нравиться, но Вы не забывайте и того, что все же около 80% населения считает себя православными и ценит возможность свой раз в год зайти в храм на Пасху или набрать крещенской воды. Так что в данном случае власти действовали по сути вполне демократично, но в условиях непростых хозяйственно-экономических и политических реалий нашего времени "Народный счет"... И не надо популизма - Вы отлично понимаете, что в другом случае никак бы эти деньги не пошли на пенсионеров, неимущих и т.д. А фашисты на оккупированных территориях храмы не строили, а просто открывали их. Да и опять же - какие масштабы Вы имеете в виду, да и при чем здесь вообще фашисты?

[ANri]

Сообщение от StrannikS

2. Вы не объяснили почему создание всеобщего бесплатного медицинского обслуживания не является хорошим делом в отношении народа.

Элементарно!!! просто произошла типичная подмена понятий, Церковь не против здравоохранения и образования, просто у Церкви другие приоритеты, где спасение Души - основной, и Храм в этом деле является необходимым условием. Всё остальное на 2 месте.

Вы-же, зачем-то упорно пытаетесь противопоставить Храм и больницу, хотя и то и другое предназначено совершенно для разного. Видимо вы абсолютно не в курсе зачем предназначен Храм и Церковь в целом.

Если вы считаете что строительство больниц и школ "спасет мир"(даже звучит как-то по идиотски ) то стройте на здоровье.
Хотя, недавний пример СССР со своим хваленым образованием и медициной сами знаете где сейчас находится. Как этого можно не замечать - непонятно.

[Материалист]

StrannikS, не путайте Pabloooo - поясните ему, что разговор он продолжает с
Материалистом )

Прошу прощения, мой недосмотр. Однако особенности "дискуссионных" правил в этом разделе "Дискуссионного клуба" не позволяют оперативно заметить и поправить ошибку.
Антон Ю.Б.

Вы отлично понимаете, что в другом случае никак бы эти деньги не пошли на пенсионеров, неимущих и т.д.

Следуя подобной логике можно оправдать страшные вещи. Речь, Антон, идет не о том куда были бы они направлены, а о том для чего они были предназначены. По-вашему, по- православному на ком оказался грех на ворах чиновниках, или на ворах священниках. Вас не беспокоит такой ракурс?

Да и опять же - какие масштабы Вы имеете в виду, да и при чем здесь вообще фашисты?

Масштабы - количество открытых храмов при содействии новой администрации. Они в 40х при фашистах и в 90х при православных президентах, как известно, соизмеримы. Фашисты- администрация на окупированых территориях.
Цитата для Вашего коллеги, который вроде бы как цифры любит, но в качестве аргументов почему то не использует.
http://ru.wikipedia.org/

Православная церковь вела активную деятельность на оккупированных территориях РСФСР. Только в Смоленской области было открыто 60 храмов, в Брянской и Белгородской не менее 300, Курской — 332, Орловской — 108, Воронежской — 116. Значительную активность проявляла Псковская Миссия[17].
Всего за три года оккупации было восстановлено более 40% от дореволюционного количества церквей. В советской литературе говорится о 10 тысячах храмов. Кроме того, было воссоздано около 60 монастырей - 45 на Украине, 6 - в Белоруссии и 8-9 - в РСФСР.[13]

Еще

Сразу после прихода к власти Гитлер запретил организации, поддерживающие свободу вероисповедания (такие как немецкая Лига Вольнодумцев)[46] и организовал "движение против безбожников". В 1933 году он заявил: "Мы начали борьбу против атеистического движения, и она не ограничилась несколькими теоретическими декларациями: мы его искореняли"[47]

Любопытный у вас православных союзник, не находите?

[SIKHARTHA]

Это я к тому, откедова финансы берутся (и будут браться) на церковный новострой.
Заполучите, плиз

http://modusponens.info/2010/09/orth...la-new-church/

"...Не было и нет никаких централизованных выделений средств государством церкви....", правда, Антон? Или таки вранье?

Да, Антон, ну скоко можно нести чушь (извините!) насчет 80% населения считающих себя православными и бла-бла-бла? Скоко раз еще Вам предъявлять результаты опросов, по которым в стране тока до 5% реально православных, воцерковленных, соблюдающих обряды? Раз в год зайти на Пасху в церковь уже делает человека православным? Гы-гы-гы... Остальные 75% могут СЧИТАТЬ себя хоть православными, так же как джедаями, да хоть ктулхианцами, если при этом не знают ни одной заповеди (в лучшем случае знают "не убий" и "не укради", при этом воруют почему-то тока пыль стоит) и забегая набрать освященной водички на Крещение так же дежурно, как стучат по столу и плюются при виде черной кошки. Я уже поверил было, что Вы более адекватно смотрите на количество православных в России. Ошибался, блин. Что, опять Вам перепостить последние выборки стат-центров, или сами прогуглите?

[Wally]

Сообщение от SIKHARTHA

Да, Антон, ну скоко можно нести чушь (извините!) насчет 80% населения считающих себя православными и бла-бла-бла? Скоко раз еще Вам предъявлять результаты опросов, по которым в стране тока до 5% реально православных, воцерковленных, соблюдающих обряды?

Может их всего и 5%, хотя я сомневаюсь. Но мое впечатление - перед и на большие праздники в церковь не войти. На исповедь и причастие - огромные очереди и т.д.
Что это означает? Церквей все еще сильно не хватает.

Сообщение от SIKHARTHA

Раз в год зайти на Пасху в церковь уже делает человека православным? Гы-гы-гы... Остальные 75% могут СЧИТАТЬ себя хоть православными, так же как джедаями, да хоть ктулхианцами

Это их дело кем и как они считают, но если они, это 75% хотят заходить в церковь, пусть и изредка, на большие праздники, то эту возможность надо им дать (как дать и возможность мусульманам посещать мечеть, например)

Скажите пожалуйста, уважаемый SIKHARTHA, я задал этот вопрос в другой теме, но из-за премодерирования он сочится медленно. Повторю и здесь, может здесь будет быстрее.
Что означает Ваш ник? Мне все время кажется, что в нем опечатка, или я не прав?
И второй вопрос. Вы часом не иудей (по вероисповеданию)? Если да (что я вполне уважаю), то почему Вас так заботит тогда огранизация своей жизни другой религии??

[Антон Ю.Б.]

SIKHARTHA, давайте без эмоций, тогда и с логикой будет (возможно) получше. По представленной Вами ссылке нет ничего относительно централизованного (федереального) выделения средств РПЦ. Речь идет о региональной программе РМЭ. Несмотря на то, что заказчиком выступает министерство культуры, у Вас нет здесь никаких аргументов, что речь идет о полном строительстве за бюджетный счет. Более, чем уверен, что это не так - прикиньте цену строительства и сравните со средним размером бюджетной помощи на строительство.

Теперь о 80%. Я вовсе не закрываю глаза, что "воцерковленных" православных гораздо меньше (вряд ли 5% - около 1%), но речь шла не об этом. При жесткой церковной позиции я могу называть эти 75-79% неправославными, но в церкви есть не только жесткая позиция, так как в этих 75-79% есть свои уровни удаления от церковной жизни. Это все можно обсуждать, но я то говорил не о церковной позиции. Если эти 75-79% считают себя православными (при всей фантастичности их представлений о православии), считают своим правом несколько раз в год зайти в церковь, то у власти нет никакого основания игнорировать эту самоидентификацию и религиозную потребность людей. И, думаю, что Вы отлично понимаете, что помощь в строительстве храмов - это не помощь 1% или иерархам РПЦ, а помощь именно в учете настроений 75-79%.

Сообщение от Материалист

Речь, Антон, идет не о том куда были бы они направлены, а о том для чего они были предназначены. По-вашему, по- православному на ком оказался грех на ворах чиновниках

Материалист, в разговоре о бюджетных средствах у многих отказывает критическое мышление, и они довольствуются эмоциональным представлением о чудовищном уровне злоупотреблений. Однако у злоупотреблений есть свой характер и механизмы, и не надо думать, что бюджет - это некий сундук, из которого более ловкий и более высокопоставленный может постараться взять сколько захочет. Бюджет имеет целевое распределение по статьям, оно не произвольно и в достаточно существенных вещах требует федерального согласования. Бюджет должен быть именно постатейно освоен, что нередко создает трагикомическую лихорадку перед концом бюджетного года. Однако принципиально именно постатейное освоение (нельзя деньги на образование пустить на другие цели). Наверное в условиях дефицита бюджета есть некоторые особенности, но здесь точно не знаю. Воровство идет в основном за счет заключения фиктивных контрактов и завышения цен (и занижения контроля качества) контрактов для откатов. Но это немного в стороне от того, о чем мы говорим. Насколько я смог понять, полазив по яндексу, выделение средств из региональных бюджетов на помощь РПЦ идет либо по статье восстановления архитектурно-исторических памятников, либо через субсидирование по статье 78 бюджетного кодекса РФ http://bk-rf.ru/10/78.html (но субсидирование в рамках какой статьи бюджета - не нашел). Так что, как бы то ни было - эти деньги не сворованы, и никак не могли пойти на детсады и т.д. И потому вот такие статьи - это просто набор подмен (http://www.religiopolis.org/news/688...nosti.html).Вы, конечно, можете считать, что и в рамках своих статей бюджета помощь РПЦ - это не оптимальное расходование средств. Ну здесь у каждого может быть свое мнение, нарушением же это может считаться только после заключения уполномоченных на то государственных органов. Кроме того, давайте опять посмотрим спокойно на объемы этой помощи. В среднем это от 100 тыс. до 2 млн. рублей. Это не те деньги, в отношении которых оправдан пафос типа "народ нищал, а РПЦ бессовестно отстраивалась за госсчет".

Теперь про соизмеримость масштабов. Церковь, разумеется, будет использовать все возможности для проповеди и окормления верующих, вне зависимости от того, при какой власти эта возможность приоткрывается - при советской или оккупационной. Поставить церкви в вину? Наверное это глупо. Деятельность церкви в условиях оккупации - это не коллаборционизм и не помощь в войне против своей Родины (я сейчас говорю о позиции в целом, а не о взглядах отдельных людей). Содействие оккупационных властей было чисто тактическим, приведите уж тогда более полные цитаты, относительно стратегии религиозной политики Германии на оккупированных территориях.

Так что давайте говорить все же обо всем спокойно и взвешенно.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Деятельность церкви в условиях оккупации - это не коллаборционизм и не помощь в войне против своей Родины (я сейчас говорю о позиции в целом, а не о взглядах отдельных людей). Содействие оккупационных властей было чисто тактическим, приведите уж тогда более полные цитаты, относительно стратегии религиозной политики Германии на оккупированных территориях.

Так что давайте говорить все же обо всем спокойно и взвешенно.

Антон, под ваше определение "тактического неколлаборационизма" можно подвести скопом всех власовцев и бандеровцев. Насчёт полных цитат...а самому слабО привести?
И прокомментируйте, плиз, вот это:

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Церковь, разумеется, будет использовать все возможности для проповеди и окормления верующих, вне зависимости от того, при какой власти эта возможность приоткрывается - при советской или оккупационной. Поставить церкви в вину? Наверное это глупо.

Антон, мне интересно - сколь долго вы собираетесь выступать эдаким "адвокатом дьявола", пытаясь оправдать заведомо постыдные деяния Церкви, к которой вы, волей случая, принадлежите? Ни для кого не секрет, что собирался сделать Гитлер с населением оккупированных стран - в силу их "расовой неполноценности" и прочих доктрин Третьего Рейха. Поддержка деятельности нацистов русским духовенством - это ужасная страница истории, которую следует осудить со всей решительностью. Вы же пытаетесь найти какие-то доводы и обоснования для чудовищного поступка - предательства своего народа. О да, я представляю, какие замечательные перспективы открылись бы перед Русской Православной Церковью, если бы население СССР было порабощено гитлеровской Германией. Наконец-то можно было бы вернуться к привычному издревле окормлению рабов, сирых и нищих..

[Антон Ю.Б.]

Sir John, vi0, вы о чем вообще? РПЦ с самого начала войны заняла однозначную и бескомпромиссную позицию в отношении этой войны. Сбор средств, консолидация и духовная поддержка верующих, проповедь и помощь партизанам на оккупированных территориях. Да, в оккупации все было сложно, нередко люди делали и разный выбор. Но официальная позиция была однозначной, и по преимуществу именно она была деятельно поддержана на оккупированных территориях. На любой пример коллаборционизма и любую фотографию найдется куда больше примеров обратного.

Sir John, отдельно для Вас - я говорил не о содействии оккупационным властям, а о содействии оккупационных властей. Само по себе фото ни о чем не говорит. Кроме того, не стоит забывать, что позиция РПЦЗ была совсем иной, для нее были характерны и такие фото, и вполне определенные официальные высказывания. Насчет стратегической позиции немцев:

К 1 сентября 1941 г . относится и самый ранний циркуляр Главного управления имперской безопасности, касающийся религиозной политики на Востоке: "О понимании церковных вопросов в занятых областях Советского Союза". В этом документе ставились три основные задачи: поддержка развития религиозного движения (как враждебного большевизму), дробление его на отдельные течения во избежание возможной консолидации "руководящих элементов" для борьбы против Германии и использование церковных организаций для помощи немецкой администрации на оккупированных территориях.

Более долгосрочные цели религиозной политики фашистской Германии в отношении республик СССР указывались в другой директиве Главного управления имперской безопасности от 31 октября 1941 г ., причем в ней уже начинает сквозить озабоченность массовым всплеском религиозности: "Среди части населения бывшего Советского Союза, освобожденной от большевистского ига, замечается сильное стремление к возврату под власть церкви или церквей, что особенно относится к старшему поколению". Далее отмечалось: "Крайне необходимо воспретить всем священникам вносить в свою проповедь оттенок вероисповедания и одновременно позаботиться о том, чтобы возможно скорее создать новый класс проповедников, который будет в состоянии после соответствующего, хотя и короткого обучения, толковать народу свободную от еврейского влияния религию.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Sir John, vi0, вы о чем вообще? РПЦ с самого начала войны заняла однозначную и бескомпромиссную позицию в отношении этой войны. Сбор средств, консолидация и духовная поддержка верующих, проповедь и помощь партизанам на оккупированных территориях. Да, в оккупации все было сложно, нередко люди делали и разный выбор. Но официальная позиция была однозначной, и по преимуществу именно она была деятельно поддержана на оккупированных территориях. На любой пример коллаборционизма и любую фотографию найдется куда больше примеров обратного.

Антон, что вы называете официальной позицией? Официальная позиция в Москве была одна, на оккупированных территориях - другая. Обе "официальных позиции" прекрасно подпадали под сотрудничество с "текущей" властью на определённой территории. Не-коллаборационизм? Да, были и на оккупированных территориях священники, помогавшие партизанам и Красной Армии. Так "официальная" церковь на этой самой территории и помогала оккупантам этих людей истреблять.

Ну а в Москве "официально" рекой лились оды и панегирики "великому вождю". И, заметьте, ни слова о "святом царе-мученике" ))

Sir John, отдельно для Вас - я говорил не о содействии оккупационным властям, а о содействии оккупационных властей. Само по себе фото ни о чем не говорит. Кроме того, не стоит забывать, что позиция РПЦЗ была совсем иной, для нее были характерны и такие фото, и вполне определенные официальные высказывания.

Опять манкируете понятиями. Что фашисты - уж в чём-чём, но в идиотизме их трудно заподозрить - просто так, "безвозмездно", "содействовали" открытию церквей. Какие, однако, альтруисты
Ну да ладно, говорить\писать вы можете что угодно, имеющий уши да услышит, а имеющий мозги разберётся. И ваши пространные излияния этому не помеха

[SIKHARTHA]

"...Если эти 75-79% считают себя православными (при всей фантастичности их представлений о православии), считают своим правом несколько раз в год зайти в церковь, то у власти нет никакого основания игнорировать эту самоидентификацию и религиозную потребность людей. И, думаю, что Вы отлично понимаете, что помощь в строительстве храмов - это не помощь 1% или иерархам РПЦ, а помощь именно в учете настроений 75-79%...."

Антон, а кремлевские чебурашки и Курилл они что, спросили у этих 75% "этнически-фантастически православных" их мнение насчет постройки храмов? Или таки снова решили выставить себя за "глас народа"?

"...Это их дело кем и как они считают, но если они, это 75% хотят заходить в церковь, пусть и изредка, на большие праздники, то эту возможность надо им дать (как дать и возможность мусульманам посещать мечеть, например)..."

Wally, рад за вас, что Вы так считаете. Это их дело кем и как они считают, но если они, это 75% хотят заходить в церковь, пусть и изредка, на большие праздники, то эту возможность надо им дать (как дать и возможность мусульманам посещать мечеть, например)

Между тем, почему-то (почему, вы не в курсе?) в России методично гнобятся (РПЦ с трогательным содействием ФСБ и админресурса) представители других религий (отбираются храмы, ставится клеймо "экстремистов", Гномик с Кураевым льют ушаты грязи и лепят ярлычки типа "тоталитарная секта"). Вы не считаете, что в России ВСЕ религии равны, как это указано в Конституции? Адепты этих религий могут ли рассчитывать на помощь со стороны государства?

[vi0]

Антон Ю.Б., о какой "РПЦ с самого начала войны" вы говорите? РПЦ была создана безбожным (как сейчас принято считать) Сталиным в 1943 году. Хотелось бы, конечно, услышать какие-нибудь объективные факты в поддержку тезиса о том, что "официальная позиция была однозначной, и по преимуществу именно она была деятельно поддержана на оккупированных территориях". Про Псковскую миссию, про которую нынче снимают слащавые киноленты, мы в курсе - там все было совсем иначе. Кстати, не столь давно вышло интервью с режиссером кинофильма "Поп" - он там вполне однозначно высказывается на тему исторической достоверности - в том смысле, что реальность может и должна быть искажена в интересах правящей клики.

[Pabloooo]

SIKHARTHA, Дайте пожалуйста определение религии, а то, что-то не понятно. И что такое тоталитарная секта, церковь. Может мы о разных вещах говориМ?!

[Pabloooo]

vi0, С каких пор интервью режиссера становится достоверным источником для исторического исследования? Когда вы рассуждаете какими аргументами руководствуетесь, только внутренним чутьем? А может надо книги умные почитать, а не слащавые киноленты смотреть

[Pabloooo]

Не риторический вопрос: почему церковь должна быть против политики государства? Совсем о другом нам говорит и Писание 1Пет 2:15 и сама практика жизни церкви, когда Петр писал эти слова христиане страдали от самих властей, которые считали их вне закона и моральных норм (тогда про хр-н говорили много глупостей, как и сейчас). И в 20 веке тоже ничего не изменилось: несмотря на гонения со стороны Соввласти РПЦ продолжала молиться за "власть предержащих".
Тоже происходило и на территории Германии - молились за их власть "ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше" (Ин 19:11).