За кого вы были бы в 1917 году?

[Mad_Max]

Balrog -- кроме линкоров никакой техники страна не сторила до 60-х годов? то бишь не было ни танков, ни самолетов собственной разработки...Про то, как жило крестьянство писали не только советские историки -- тот же Толстой -- или он ЧК испугался? ...найти упоминания про то, как питались простые люди, можно даже у царских генералов...

P.S. революции вообще бы не было, не будь царь коля-2 слабовольным кретином типа горбачева...

[QQev]

Сообщение от Mad_Max

Balrog -- кроме линкоров никакой техники страна не сторила до 60-х годов? то бишь не было ни танков, ни самолетов собственной разработки.

Дык фтарую миравую омериканцы ж выиграли сваим аружыем. А мы так ... пассать вышли.

Я тагда ф 17 гаду падался бы к омериканцам. Нет, лутьше к индейцам.

[zss_vrn]

Balrog

Да 60х годов "промышленно развитая страна" не построила ни одного крупного военного корабля - все линкоры "Червона Украина" и "Марат"ы - царской постройки.

Это не потому, что не умели, а потому, что не считали нужным. Подлодки атомные строили и космические корабли. Думали воевать высокими технологиями, а не уязвимыми для современного оружия линкорами. Про танки вообще говорить не приходится - в 41 у России были лучшие в мире танки.

И вообще - откуда взялось такое количество революционных рабочих в отсталой царской России, ась?

А причем рабочие-то? Их, рабочих, не так уж и много было. Основная масса РККА - крестьяне.

Кстати, поражение русской армии объясняется еще и недостатком вооружения, которое невозможно было купить за границей (Черчилль ведь так и не взял Дарданеллы), а своего оружия, особенно тяжелого, не хватало. Россия к 17 году, конечно, не была "страной 3-го мира", но уж и передовой страной тоже не была. Если бы не проигрыш (перенапряжение сил и слишком большие потери) в войне, ИМХО, никакой революции не было бы и в помине.

[Гудвин]

Сообщение от Scorpion22

Именно! Они ждали "мировой революции" со дня на день. Так какая разница, на Российской территории она произойдет или на германской. Потому-то все равно, по их мнению, долны были создаться Коммунистические Соединенные Штаты Европы. И кое в чем они были правы, если вспомнить, что Тухачевский в 22-м году прошелся по этим территориям так, что дошел до Варшавы. А как говорил кто-то из большевистских партийный бонз, "Сегодня Варшава, завтра Берлин, послезавтра - Лондон и Париж".

Даже если так, то все равно Бресткий мир был заключен не в обмен на германские деньги, а ради "мировой революции". Т.е. нельзя утверждать, что большевики

Сообщение от Wut

в долги влезли к "проклятым капиталистам".

[Scorpion22]

Гудвин Наверное, нет. Но факт проезда "запломбированного вагона" с революционерами через территорию враждебного государства, с которым впоследствии был подписан сепаратный мир, отрицать невозможно

[Гудвин]

Scorpion22 Так ведь не про это спор был.

[Reader]

Ольг

Если бы Белая армия победила тогда, не стало бы России как государства - она была уже вся поделена м/у странами Антанты.
Белые - предатели, даже и не всегда сознательные.

Конечно трудно говорить о том как могло бы быть. Но с утверждением, что если бы победила Белая армия, то Россия перестала бы существовать как государство, я в корне не согласен. Основной целью Белого движения именно и было сохранение Отечества.
А территориями торговали именно большевики, пример- упоминавшийся уже тут, позорный Брест-Литовский мир.
Белые совершенно напрасно надеялись на активную помощь "союзников", те несомнено имели в России как экономические, так и политические интересы, но видимо не такие крупные, что бы решится на полноценную интервенцию, и в конце концов они заняли выжидательную позицию.
Если бы не личные амбиции генералов, не позволившая скоординировать разрозненые выступления различных белых сил, если бы не отсутствие объеденяющего, понятного всем начала, поднявшего бы на борьбу хотя бы большую часть офицерства (вот тут действительно попахивает предательством). То, я думаю, Россия могла бы избежать многих бед принесённых большевиками. Смогла бы ли она достичь тех же успехов что и при большевиках? Я думаю, смогла бы. И может быть даже в более короткий промежуток времени, ибо не пришлось бы строить " до основанья разрушенный мир". Все предпосылки к этому были.

[Snat4]

Сообщение от Balrog

Сам придумал или в учебниках марксизма-ленинизма прочёл?

Да 60х годов "промышленно развитая страна" не построила ни одного крупного военного корабля - все линкоры "Червона Украина" и "Марат"ы - царской постройки. Гордость советского автомобилестроения - эмки и полуторки - осколки дореволюционных заводов (тот же Руссо-Балт) + купленные за царское золото и произведения искусства фордовские списанные линии.
Про то, что до 90х годов на многих заводах ещё работали (а может и до сих пор работают) станки начала века - в курсе?
И вообще - откуда взялось такое количество революционных рабочих в отсталой царской России, ась?

А ещё про "В царской России никто читать не умел", "крестьянство голодало" и много прочих ужасов изучалось при советах.

Насчёт "ограбленности" и "периодических бунтов" - интересно, а кто довёл страну до такого состояния?

Короче, по топику - мочил бы коммисаров, и да простит меня Бог.

Хотел ответить, да за меня уже всё ответили
Могу посоветовать читать МНОГИЕ учебники истории.

[Avanturistka]

Меж прочим многие учебники истории нагло врут.

[Snat4]

Сообщение от Авантюристка

Меж прочим многие учебники истории нагло врут.

Согласен, что многие, но тут надо самому мозгами работать и фильтровать материал.

[zss_vrn]

Кстати, Balrog, "Червона Украина" была легким крейсером...

[Avanturistka]

Snat4 И снова не соглашусь. Как ты можешь фильтровать материал, не зная, что правда, а что ложь? Я когда в школе училась, учебники по истории штудировала только так! Очень люблю просто ее. А когда уже в институт пошла, начала совсем други книги читать, и много чего нового и совершенно противоположного ранее прочитанному открыла для себя.

[Snat4]

Сообщение от Авантюристка

Snat4 И снова не соглашусь. Как ты можешь фильтровать материал, не зная, что правда, а что ложь? Я когда в школе училась, учебники по истории штудировала только так! Очень люблю просто ее. А когда уже в институт пошла, начала совсем други книги читать, и много чего нового и совершенно противоположного ранее прочитанному открыла для себя.

Ну явную пропаганду сразу видно
А кто станет отрицать наличие всем известных промышленных предприятий, которые и до сих пор существуют и были построены в эпоху индустриализации
А насчёт истории - как-то сам хотел на истфак поступать, да чёрт попутал и оказался в техническом вузе

[Balrog]

QQev Кракозябры не читаю. Будут нормальные письма - будет диалог. Нефиг коверкать русский язык.

Mad_Max Линкор - это пример высокотехнологичного для того времени производства. На которое СССР не был способен ещё очень долго. Могу КВЖД напомнить - сроки постройки с БАМом сравнивать будем?
Про то, как жило до революции крестьянство - почитай Шолохова. Можно Бунина, Некрасова. Кстати, не помню ничего страшного у Толстого (если речь про Льва) - буду благодарен за напоминание. А "Хождение по мукам" Алексея Толстого - вообще антисоветчина, если вдуматься - тоже рекомендую.
Насчёт голода - в царское время НИКОГДА не было такого голода, как в 32-33 годах. Это через 15 лет после установления советской власти, на разруху не спишешь, как голод 24-го. Потому как при царе в случае неурожая в какой-то губернии экспорт хлеба запрещался "до ликвидации последствий".

Увы, со слабовольностью Николая (но не со слабоумием) не поспоришь - но он при всём том сознательно не вредил своей стране, в отличии от грязи, пришедшей в 17 к власти.

zss_vrn Линкоры не строили, потому что не умели. Именно поэтому в ВОВ на море господствовали немцы, а наши ограничивались действиями субмарин и даже снимали артиллерию с кораблей, за ненадобностью. Эра АПЛ была гораздо позже, тогда и крейсера стали строить, и даже пару авианосцев сделали.
Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было. Т34-45 лучшим не являлся, как и КВ-2, да и были их считанные единицы в море БТ-7 и Т-36. Знаешь, как БТ-7 фронтовики звали? "Братская могила трёх Танкистов".
Так вот - это было создано скорее не благодаря, а вопреки советской власти. почитай мемуары, как вопреки всем запретам, с риском попасть в лагеря в нерабочее время доводилась "забракованная" тридцатьчетвёрка. С чего ты решил, что царское правительство за эти 20 лет не построило бы танков ещё лучше? Смею напомнить, что все инженеры того времени - выпускники царских университетов.

А рабочих было много. Была не одна рабочая дивизия, да и в "нерабочих" старались создать "рабочий костяк", ибо обманутое обещаниями крестьянство было ненадёжно.

Царская армия не была побеждена, не пори чепуху. Фронт почти везде стоял вне территории России до момента его полного растления большевиками. До капитуляции германии и без российской помощи оставался всего год...

Scorpion22 Тухачевский "прошёлся" по территории бывшей Российской Империи, частью которой являлась нынешняя Польша. Надо сказать, более бесславное "прошёлся" надо ещё поискать...

Ну а про разворовывание и раздаривание страны и распродажу большевиками национального достояния, в частности алмазного фонда - даже говорить не хочется, грустно всё это. Причём только малая часть этих денег прошла мимо обширных карманов "товарищей членов ЦК".

[Snat4]

Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было

Т34 был изобретён в 1939 (или в 1940) не помню точно, другое дело, он существовал в единичных Экземплярах. А если не ошибаюсь, то Кошкин умер ещё до войны!

[Гудвин]

Snat4 T-34-85 стал поступать на вооружение в конце 44-го.

[Гудвин]

Сообщение от Balrog

Про танки: "лучшим танком 2й мировой" признан Т34-85, которого в 41м ещё не было. Т34-45 лучшим не являлся

В начале войны были танки Т34-76. А 45мм пушку на Т34 помоему вообще не ставили.

[Mad_Max]

Balrog -- а самолет это не пример высокотехнологичного производства? Чем тот же линкор в плане сложности производства отличается от линкора (хотя сравнивать их не совсем корректно -- все равно что ложку с вилкой). Или чтобы сделать тот же ТБ-7 могли и папуасы а линкор только высокоразвитые страны? Читал и Шолохова и Толстого (того самого, анисоветчика) -- только далеко не всегда там описана такая красочная жизнь, как у говорухиных и радзинских. Цитаты привести? То что в царское время не было голода -- вполне верю, одно но -- у страны в 32 году внешних резервов для развития не было -- так как развиваться -- царя-батюшку звать? По поводу инженеров того времени -- ты всерьез полагаешь, что ВСЕ инженеры, делавшие военную технику для СССР были выпускниками царских университетов? По поводу растления фронта боьшевиками -- если армия хотела бы воевать (война была бы понятна и близка народу) то никакие большевики никого бы не растлили. По аналогии -- чем бы закончилась попытка немцев провести массовые агитации во время ВОВ -- ничем!

P.S. мда, еще 5 копеек про субмарины -- как показал опыт войны, зачастую именно они играли решающую роль на море. Кстати, чем субмарина опять же проще линкора -- как ты ее можешь сравнивать? По количеству деталей?

[QQev]

Сообщение от Balrog

QQev Кракозябры не читаю. Будут нормальные письма - будет диалог. Нефиг коверкать русский язык.

Кокой нах деалок? Скем? С болбесом каторый о эканамичискам развитие страны судит па наличею афтомобиле/караблестраения? Увольти. Я лутьше в Бабруйск.

[Красный]

Могу КВЖД напомнить - сроки постройки с БАМом сравнивать будем?

Можно. А еще протяженность бы сравнить - КВЖД и БАМа.. может, ты КВЖД перепутал с Транссибом?

[Balrog]

Сообщение от Mad_Max

Balrog -- а самолет это не пример высокотехнологичного производства? Чем тот же линкор в плане сложности производства отличается от линкора (хотя сравнивать их не совсем корректно -- все равно что ложку с вилкой).

Линкор в сотни раз сложнее самолёта. Кстати самолёты в царской армии уже были - да, иностранного производства, не оценили к тому времени ещё их преимуществ, именно WOWI показала их возможности - до того их исключительно в роли разведки воспринимали. Но инженер Жуковский таки русский, не забывайте, как и лётчик Нестеров. И СССР разрабатывал и строил самолёты отнюдь не с нуля.

Сообщение от Mad_Max

только далеко не всегда там описана такая красочная жизнь, как у говорухиных и радзинских.

Разве я говорил, что всё было красочно? Но уровень жизни на тот момент был сравним с уровнем жизни соотв. слоёв других развитых стран, и темпы роста были высокими.
Что произошло после, напоминать надо? До сих пор расхлёбываем.

Сообщение от Mad_Max

По поводу инженеров того времени -- ты всерьез полагаешь, что ВСЕ инженеры, делавшие военную технику для СССР были выпускниками царских университетов?

Нет, не все. Но за то надо русскую землю, богатую талантами благодарить, а не коммуняк. Судьбу Королёва все помнят?

Сообщение от Mad_Max

По поводу растления фронта боьшевиками -- если армия хотела бы воевать (война была бы понятна и близка народу) то никакие большевики никого бы не растлили.

Ты недооцениваешь роль пропаганды. Вот и царское правительство её недооценило... это сейчас все научены революциями и МММами, а тогда народ более доверчив был.

Сообщение от Mad_Max

По аналогии -- чем бы закончилась попытка немцев провести массовые агитации во время ВОВ -- ничем!

Фамилия "Власов" ни о чём не говорит? Ударная армия в полном составе, между прочим.
И это уже в то время, когда пропаганду воспринимали серьёзно, особенно в СССР.

Сообщение от Mad_Max

P.S. мда, еще 5 копеек про субмарины -- как показал опыт войны, зачастую именно они играли решающую роль на море. Кстати, чем субмарина опять же проще линкора -- как ты ее можешь сравнивать? По количеству деталей?

Именно линкор Бисмарк заставлял трепетать королевский флот, а не толпы немецких субмарин.

Субмарина, проще, уж поверь. Сильно проще, намного дешевле и гораздо менее эффективна.

[Красный]

Фамилия "Власов" ни о чём не говорит? Ударная армия в полном составе, между прочим.
И это уже в то время, когда пропаганду воспринимали серьёзно, особенно в СССР.

Эта ударная армия была сдана Власовым и потом трансформировалась в РОА - далеко не полном составе - не все были предателями. А было это - в 1941, это говорит о чем-нибудь?

[Mad_Max]

Balrog -- так подожди -- ты говрил, что строить линкоры у СССР не хваптало инженерных кадров, так? И тут же получается, что инженерные кадры были, но работали они на других -- и как показала война, намного более перспективных направлениях (а именно авиация и подплав). То, что часть наработок копировалась -- это вполне нормально, и отнюдь не говорит о тупости инженеров -- скорее наоборот. Потому что вслепую не копировали. Фамилия Гроховский ни о чем не говорит? Масса разработок -- именно с нуля. И это не еденичный случай.

По поводу уровня жизни -- так какие слои населения в царской России жили хорошо? Все? Вряд ли. Или все таки часть жила хорошо, часть так себе, а остальные -- как сейчас 33% населения (за чертой бедности)?

По поводу талантов -- а причем здесь коммуняки? То бишь по твоему все они -- бюрократы, сидевшие у власти и ничего реально полезного не делавшие для страны? Бред...

По поводу Власова -- по твоему армия в полном составе сдалась только в результате пропаганды немцев? Или может все таки были еще какие-то факторы? А почему больше армии не сдавались? Особенно ДО этого, когда положение на фронте было не в пример хуже?

И опять про линкоры -- именно авиация потопила самый большой (икак оказалось самый бесполезный) линкор в мире Ямато. Который оказался колоссом на глиняных ногах -- в определенном плане. То, что субмарина проще -- не верю (детали считать будем? ) и даже если проще -- кто сказал, что эффективность от этого страдает? Кто торпедировал англичан в Скапа-Флоу, или наших подводников на Севере вспомнить? Почему там немецкий линкор после атаки из гавани не вылезал? Комаров боялся?

[Reader]

Mad_Max

По поводу растления фронта боьшевиками -- если армия хотела бы воевать (война была бы понятна и близка народу) то никакие большевики никого бы не растлили.

В армии не существовало и не существует понятия "цели пнятные народу". Существует воинский долг и принцип единоначалия, можно добавить толику пропаганды (в Великую Отечественную) что бы умиралось легче... А глобальные цели войны никогда народу никогда ясны и понятны не будут, ибо своя рубашка ближе к телу.
Да, армия существует для защиты страны, но и она же и является инструментом "последних доводов королей". Се ля ви.
Не совсем корректно, на мой взгляд, сравнивать царскую армию конца Первой мировой с Красной армией Великой Отечественной. Другие морально-этические принципы у людей, институт партии и комиссаров. Всё по другому.

К 17 же году вялотекущая война надоела солдатам, а при отсутствии жёсткой дисциплины, после прихода к власти Временного правительства, отсутствию внятного руководства, "либерализма" в армии, что не допустимо априоре, другого результата, как повальное дезертирство и развал фронта просто и ожидать то не приходилось. Да тут ещё "товарищи" с агитацией на немецкие деньги, да с заманчивыми лозунгами "грабь награбленое". Где ж тут не сложиться "революционной ситуации"?

[Gorilla]

за красных
мочи царя

[Balrog]

Сообщение от Mad_Max

Balrog -- так подожди -- ты говрил, что строить линкоры у СССР не хваптало инженерных кадров, так?
И тут же получается, что инженерные кадры были, но работали они на других -- и как показала война, намного более перспективных направлениях (а именно авиация и подплав).

Вот ведь... во-первых, для этого нужны не только инженеры, но и много чего ещё.
Во вторых - ты инженер? А самолёт спроектировать можешь? а торпеду? А компьютер? А буровую вышку?
В третьих, подводные лодки не надо было разрабатывать - в первую мировую их у России было весьма приличное кол-во. Кстати, я не уверен, что их и произвели-то много.
В четвёртых, "подплав" - не более эффективное, а более дешёвое оружие, с ограниченной сферой действия.
В пятых, ... устал.

Сообщение от Mad_Max

По поводу уровня жизни -- так какие слои населения в царской России жили хорошо? Все? Вряд ли. Или все таки часть жила хорошо, часть так себе, а остальные -- как сейчас 33% населения (за чертой бедности)?

Ты читаешь то что я пишу или нет? Я ж ясно написал: "уровень жизни на тот момент был сравним с уровнем жизни соотв. слоёв других развитых стран". Т.е. рабочие жили примерно как рабочие в америке, инженеры - как инженеры в германии и т.п.
А теперь назови, какой слой населения после революции стал жить лучше, чем соответствующий в других развитых странах, например США, Великобритании, Франции в том же году (партноменклатуру не рассматриваем)?

После ответов на эти вопросы скажи: зачем было уничтожать 40млн. россиян? Ради того, чтобы несколько сот скотов залезли повыше и одели красные штаны?

Сообщение от Mad_Max

По поводу талантов -- а причем здесь коммуняки? То бишь по твоему все они -- бюрократы, сидевшие у власти и ничего реально полезного не делавшие для страны? Бред...

Ещё раз советую поинтересоваться судьбой Королёва, Вавилова, ещё многих талантливых людей, про которых мы знаем и легиона тех, про кого мы не знаем и уже не узнаем.
А реально полезное они делали ровно столько, чтобы удержаться у власти. Насрать им на страну было, да и сейчас не сильно поменялось - корни-то те же.

Очень советую почитать "Окаянные дни".

Сообщение от Mad_Max

По поводу Власова -- по твоему армия в полном составе сдалась только в результате пропаганды немцев? Или может все таки были еще какие-то факторы? А почему больше армии не сдавались? Особенно ДО этого, когда положение на фронте было не в пример хуже?

Вот ты и предположи, почему. Твои слова "чем бы закончилась попытка немцев провести массовые агитации во время ВОВ"? Я ответил. Ты считаешь, что агитации не было, и они все дружно и добровольно пошли сдаваться, а потом многие в РОА? Тем хуже для коммунистов - довели значит, что десятки тысяч солдат к злейшему врагу кинулись.

Сообщение от Mad_Max

И опять про линкоры

Чесслово, это уже сильно офф выходит. Хочешь пообсуждать тактику морских боёв 20 века - пошли в другой сабж.

[Balrog]

Сообщение от Красный

Можно. А еще протяженность бы сравнить - КВЖД и БАМа.. может, ты КВЖД перепутал с Транссибом?

Длина КВЖД - около 2500км (без учёта ветки на Дальний/Порт-Артур), длина БАМа - около 3000км. Вполне сравнимые по длинам дороги. БАМ конечно в более трудных условиях строился, но и техника за три четверти века вперёд шагнула.

А сравнивать БАМ со всем транссибом - это вообще добить поклонников "коммунистического труда"

Кстати, Власов сдался летом 42-го, а не в 41-м...

[Alpher]

Благодаря Ленину и Ко, мы потеряли одну из самых могущественных мировых держав - Российскую Империю.
А взамен получили - геноцид русского народа, десятки миллионов убитых, хреновую экономику - на костях русского народа, получили Советский Союз - лоскутное государство, державшееся только на крови и деспотичной власти...
Перечислять можно еще долго. Октябрьская революция 1917 года и гражданская война - величайшая трагедия нашей страны.

[Ольг]

Alpher, Reader. Ребята немного не туда.
Reader

Белые совершенно напрасно надеялись на активную помощь "союзников", те несомнено имели в России как экономические, так и политические интересы, но видимо не такие крупные, что бы решится на полноценную интервенцию, и в конце концов они заняли выжидательную позицию.

Конечно они ждали, зачем своих людей губить, а если бы победили белые (маловероятно, т.к. поддержки народа не было), они бы эти интересы и реализовали.
Начнем сначала.
Знамя Белой армии - Учредительнойе собрание. То, что кто-то там из них был за царя и монархтию - МИФ. (Они все - Алексеев, Корнилов, Гучков и др. и предали царя и отечество)
То, что Российская империя была великим государством перед революцией, особенно как нам собщают школьные учебники передвойной в 13-м году - МИФ.
Мы были отсталой страной: смертность дикая, в деревнях голод; промышленность неразвитая (рабочих по сравнению с крестьянами - процентов десять, а по сравнению с рабочими Европейских стран в процентном соотношении - мизер). Можно привести кучу статистики - сейчас нет под рукой.
Но только один вопрос. Alpher, а вы не задумывались почему Российская империя проиграла Русско-Японскую войну. И это не только политический промах.
Большевики - единственная реальная сила после февральской революции.
В море крови, сами того не подозревая (цель ведь была не Россия, а мировая революция), они закладывали фундамент для нового сильного государства, настоящую державу СССР, которая выинрала войну, стала первая в космосе.
А если бы не деспотичная власть, уважаемый Alpher, не было бы и государства и ничего бы не было. Я совершенно согласен с Вами, что

геноцид русского народа, десятки миллионов убитых...
Октябрьская революция 1917 года и гражданская война - величайшая трагедия нашей страны.

Но Советский Союз - это не лоскутное государство, а НАША Родина (была) а то что его развалили с помощью американцев и что мы имеем сейчас - это это НАШ позор.

[Тетка]

Ищущая:
"А геноцид 90-х ХХ века лучше? Когда истребили большую часть интеллигенции, рабочеего класса, офицертва и др. Истребили не голодом, войной и расстрелами, а просто выбыли почву из под ног, оставив без работы и без средств к существованию. И все. Кто покончил с собой, кто спился, кто на рынке стоит.
Я не внучка крупного партийного деятеля и у меня дворяне в роду были. Но могла бы выйти замуж моя мама с рабоче-крестьянским происхождением замуж за моего папу с дворянскими корнями если бы не революция 1917?"
--------------------------------------------------------------------------
А причем здесь геноцид 90 годов, он не до революции случился. А случился после 17 года. Перестройка принесла очередную трагедию. А кто тогда в правительстве был? Мудрый народ - из крестьян - Горбачев и подобные ему! Порождение революции! Ученики великого вождя революции! Они, что государственными людьми были? Выскочками были, повезло, пробрались во власть, а что с ней делать не знали. Мудрость кресьянско- марксистско-ленинскую проявили, один только антиалкогольный указ натворил бед сколько. А ведь, еще из школьной истории известно, что америка очень в свое время пострадала от запрета на алкоголь и признала это ошибочным.
Еще долго страна будет разчищать последсвия и революции, и перестройки, сотворенной коммунистами же.
А что касается смешанных браков, то если на роду писано, то они случатся, так и с твоими мамой и папой! Всякое и тогда было, и дворяне на крестьянках женились!