Вопрос по обжалованию общего решения собственников помещений

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

Буду. Это не сделка. Это голосование в заочной форме на общем собрании.

В таком случае договор тоже не сделка, это просто подписание двумя сторонами листов бумаги. Хотя все не так просто конечно. Но без подписи вы не определите, исходил ли решение от собственника, вы же не давали ему этот бюллетень под роспись.

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

С какого бодуна суд должен рассматривать ваш список "с потолка", вызывать кого-то в суд из вашего списка? Так любой, придет в суд, притащит список (который сам придумал) из 300 лиц и потребует вызывать всех в суд. Ага! Щас!

Талион, а с какого бодуна суд должен верить бумажке, составленной двумя собственниками квартир и названной ими протоколом общего собрания собственников, если эти самые собственники в суде не в состоянии объяснить, кто из собственников принимал участие в собрании, как они определили наличие кворума и т.д. Говоря вашими словами "Так любой, придет в суд, притащит протокол, который сам придумал ...". Хотя в большинстве случаев так и делается, практически все протоколы изготавливаются на коленке в офисе УК, и рассыпаются такие протоколы в суде на ура.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Но без подписи вы не определите, исходил ли решение от собственника, вы же не давали ему этот бюллетень под роспись.

Всё это может быть и верно, но я утверждаю только одно - в законе содержится ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень того, что должно содержаться в решении собственника. Подпись там не упоминается. Всё остальное домыслы и попытки толковать закон. А кому дано право толковать закон, учат на 1 курсе. Этого права нет ни у вас, ни у меня, ни у судьи. Поэтому судья не признает недействительным решение собственника только на том основании, что нет подписи под этим решением. И в моей практике такое уже было. Отсудил наверное семь или восемь заочных собраний и везде подписей собственников на решениях не было. Но если они будут, это хорошо. Еще раз повторю кашу маслом не испорптишь.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Талион, а с какого бодуна суд должен верить бумажке, составленной двумя собственниками квартир и названной ими протоколом общего собрания собственников, если эти самые собственники в суде не в состоянии объяснить, кто из собственников принимал участие в собрании, как они определили наличие кворума и т.д. Говоря вашими словами "Так любой, придет в суд, притащит протокол, который сам придумал ...". Хотя в большинстве случаев так и делается, практически все протоколы изготавливаются на коленке в офисе УК, и рассыпаются такие протоколы в суде на ура.

Потому, что эта "бумажка" имеет статус протокола. А протокол сам по себе уже является доказательством. Вот признайте в суде этот протокол недействительным, тогда он и будет считаться "бумажкой". И не любой придет в суд, а только тот, кого вы "назначили" ответчиком. Да еще и не сам придет, а пришлет своего представителя. Вот тогда и попробуйте признать этот протокол недействительным основываясь только на своих голословных утверждениях и на своем списке. Возможно некоторые протколы, составленные на коленке и удается развалить, но если люди, готовящие это решение собрания, досконально выполнят все предусмотренные процедуры, а потом проведут собрание без кворума, или вообще его не будут проводить, ограничившись составлением протокола, отменить будет непросто.
ЗЫ Кстати, Ваше утверждение, что практически все протоколы изготавливаются на коленке в офисе управляющей компании, в очередной раз подтверждает мое впечатление, что вы не совсем в теме.
Управляющая компания не имеет никакого отношения к общему собранию собственников. Не вправе даже выступать инициатором общего собрания.

[call_me]

Сообщение от Talion56

ЗЫ Кстати, Ваше утверждение, что практически все протоколы изготавливаются на коленке в офисе управляющей компании, в очередной раз подтверждает мое впечатление, что вы не совсем в теме.
Управляющая компания не имеет никакого отношения к общему собранию собственников. Не вправе даже выступать инициатором общего собрания.

Да, не имеет отношение. Да, не вправе инициировать. Но да, пишет на коленке. Во всех новостройках так. А собственник пусть идет доказывает его недействительность. Докажет - новый протокол нарисуют. И так до бесконечности.

[Talion56]

Сообщение от call_me

И так до бесконечности.

Я это давно понял. Так же я понял и то, что в эту игру можно играть вдвоем. Последний раз в арбитраже точно в такой ситуаци, когда судье уже порядочно надоели эти постоянно возникающие протоколы, у меня с собой был заготовлен протокол без даты. В этом протоколе были приняты два решения: 1 - отменить все ранее принятые решения; 2- выбрать способ управления - ТСЖ. И когда представитель УК вытащила из портфеля очередной протокол, где якобы собственники решили остаться в управлении УК, я тут же вписал в свой протокол более позднюю дату (буквально на два дня разницы) и предъявил суду. Суд тут же удалился в совещательную.

[panda12]

Сообщение от Talion56

Суд тут же удалился в совещательную.

И что же было дальше??? Талион не томите , я заинтригована.

[call_me]

Сообщение от panda12

И что же было дальше??? Талион не томите , я заинтригована.

очевидно, что УК отфутболили )

Мне вот интересно - а что может быть за сочинение таких вот фантиков?

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

Потому, что эта "бумажка" имеет статус протокола. А протокол сам по себе уже является доказательством.

Ну статуса он никакого не имеет. Законом предусмотрено оформление собрания протоколом, что не нелает его особым доказательством. Т.е. для подтверждения факта собрания и его легитимности и т.п. протокол является обязательным, но не всегда единственным и достаточным доказательством . Протокол даказывает ровно то, что из него следует и не более того.

Цитата из одного решения суда, где в качестве доказательства фигурировал протокол: "Поскольку ответчиком не представлено доказательств надлежащего уведомления.... наличие кворума, легитимность лиц, участвовавших в голосовании, суд обоснованно признал решение собственников ... недействительным."

А с управляющими компаниями воевать их же методами - иногда единственный выход из ситуации. В этом я с вами полностью согласен.

[Talion56]

Сообщение от panda12

И что же было дальше??? Талион не томите , я заинтригована.

Управляющей компании отказали в иске о признании незаконным решения собственников о выборе способа управления домом - управление ТСЖ.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

не представлено доказательств надлежащего уведомления.

Вот! Это ключевая фраза. Не предстьавили доказательства об оповещении всех собственников. Даже к фальсификации протокола надо тщательно готовиться! А я всегда доказательство надлежащего оповещения обеспечиваю в первую очередь. На самом деле это очень просто, надо просто заранее провести общее собрание (пусть даже без кворума, но в протоколе написать, что кворум был) где в повестке всего один вопрос - утвердить способ оповещения обо всех будущих собраниях. Такое собрание никого, как правило, не насторожит и не будет обжаловано. А потом, через полгода проводить уже решающее собрание, а оповещение делать по ранее утвержденному способу. Например, поместить объявление в газете или вывесить объявление на столбе посреди двора. И этот способ будет считаться надлежащим.
А вообще судебная практика в россии очень протеворечива по любым вопросам.

[Artem_ru]

Сообщение от Talion56

Управляющей компании отказали в иске о признании незаконным решения собственников о выборе способа управления домом - управление ТСЖ.

Управляющая компания и истец то ненадлежащий. в любом случае ей отказали бы.

[Talion56]

В СОЮ истцами "за 30 серебренников" выступали несколько собственников квартир. Иск о признании незаконным собрания. Фактически это была УК, жильцы только подписали исковое заявление, составленное юристами УК и доверенность юристу УК. А вот в арбитраже истцом выступало ТСЖ. Иск был об обязании передать документацию на многоквартирный дом. В обоих судах УК лепила протоколы как повар блинчики. Пришлось поиграть с ними в пинг-понг протоколами.
Кстати, потом этих жильцов-штрейхбрекеров я наказал. Слупил с них солидарно судебные расходы 40 тысяч. Теперь будут знать, что тупо подписывать чужие иски не надо.

[call_me]

Talion56, а в личке принципиально не отвечаете? ))

[panda12]

Юристы !
написала протокол ОСС по выбору способа управления "непосредственное управление"
У кого есть какие- нибудь замечания с точки зрения оспаривания в суде, прошу высказаться.

способ оповещения - через объявления на информационной доске в подъезде , был прописан в протоколе ОСС по выбору Совета дома ещё в 2011 году.

МНОГОКВАРТИРНЫЙ ДОМ № , ул. ……………., город Воронеж

ПРОТОКОЛ

___ _____________201 г. №____
г. Воронеж
ОБЩЕГО СОБРАНИЯ СОБСТВЕНИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ

Инициаторы: (20 собственников)____________________________________ ________
Общая площадь жилых и нежилых помещений - ___________кв.м.
Присутствовали: собственники помещений дома, владеющие помещениями площадью
___________ м2, или ________% от общей площади жилых и нежилых помещений.

Кворум есть.

ПОВЕСТКА ДНЯ:

1. Выборы председателя и секретаря общего собрания.
2. Прекращение способа управления – «управляющая компания» и расторжение договора на управление многоквартирным домом ООО УК «…..» .
3. Выбор уполномоченного лица для направления уведомления управляющей компании ООО УК «…» , о прекращении управления домом , расторжении договора управления и на получение от управляющей компании инженерно технической документации , уполномоченным лицом.
4. Выбор способа управления многоквартирным домом .
5. Выбор уполномоченного лица для заключения договоров .
6. Выдача доверенности и наделение полномочиями.
7. Выбор уполномоченного лица для подписания доверенности .
8. Выбор управляющей компании .
9. Утверждение условий договора .
10. Утверждение платы за содержание общего имущества



1.Выборы председателя и секретаря общего собрания.
РЕШИЛИ: Выбрать председателем общего собрания
__________________________________________________ ____________кв. №______
Выбрать секретарем общего собрания _________________________ кв. № _____
Наделить полномочиями председателя и секретаря общего собрания по подсчёту голосов.
Голосовать единым списком.
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

2. Прекращение способа управления – «управляющая компания» и расторжение договора управления многоквартирным домом ООО УК «….» .
РЕШИЛИ: Решили прекратить способ управления –« управляющая компания» и расторгнуть договор управления многоквартирным домом ООО УК «…..» с 01…..2014г.
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

3. Выбор уполномоченного лица на направление уведомления управляющей компании ООО УК «…» , о прекращении управления домом , расторжении договора управления и на получение от управляющей компании инженерно технической документации.
РЕШИЛИ: Выбрать уполномоченным лицом Председателя Совета дома Ф. И.О. , для направления уведомления управляющей компании ООО УК «….» , о прекращении управления домом , расторжении договора управления и на получение Ф.И.О. от управляющей компании инженерно технической документации …….2014г.
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

4.Выбор способа управления многоквартирным домом
РЕШИЛИ: Выбрать способ управления многоквартирным домом – «непосредственное управление».

Непосредственное управление
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

Товарищество собственников жилья
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

Управляющая компания
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

5.Выбор уполномоченного лица для заключения договоров .
РЕШИЛИ: Выбрать уполномоченным лицом председателя Совета многоквартирного дома Ф.И.О. , для заключения договоров на прямую с поставщиками коммунальных и жилищных услуг от имени всех собственников.
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

6. Выдача доверенности и наделение полномочиями.
РЕШИЛИ: Выдать доверенность и наделить полномочиями от лица всех собственников соответствии со ст.161.1, ст.164 ЖК РФ, председателю Совета многоквартирного дома Ф.И.О.
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

7. Выбор уполномоченного лица для подписания доверенности .
РЕШИЛИ: Выбрать уполномоченным лицом Ф.И.О., для подписания доверенности, от лица всех собственников помещений дома …. ул. ………… , г. Воронеж , председателю Совета многоквартирного дома Ф.И.О..
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

8. Выбор управляющей компании .
РЕШИЛИ: Выбрать для управления многоквартирным домом ООО УК «….»
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

9. Утверждение условий договора .
РЕШИЛИ: Утвердить условия договора управления с ООО УК «…».
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

10. Утверждение платы за содержание общего имущества для жилых и нежилых помещений.
РЕШИЛИ: Утвердить плату за содержание общего имущества для жилых и нежилых помещений -14,2руб./кв.м. , в том числе:
содержание и ремонт - 10 руб./кв.м , лифты- 2.65 руб./кв.м ,вывоз ТБО/КГО-1.55 руб./кв.м
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________





Председатель собрания ____________________________ ______________

Секретарь собрания _______________________________ ______________


Список, присутствующих на собрании:

[Talion56]

Я бы так сделал:

МНОГОКВАРТИРНЫЙ ДОМ № , ул. ……………., город Воронеж
ПРОТОКОЛ

__ _____________201 г. №____
г. Воронеж
Очередного (внеочередного) ОБЩЕГО СОБРАНИЯ СОБСТВЕНИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ
(Форма проведения собрание - очное присутствие собствеников)

Собрание проводится по инициативе: (20 собственников, перечислить всех с указанием номера квартиры)
Общая площадь жилых и нежилых помещений, находящихся в индивидуальной собственности - ___________кв.м.
Присутствовали: собственники помещений в многоквартирном доме, в совокупности владеющие помещениями площадью
___________ м2, или ________% от общей площади жилых и нежилых помещений, находящихся в индивидуальной собственности.
На собрани присутствовали:
№ пп; № квартиры; площадь; ФИО
Таким образом, кворум имеется, собрание правомочно.

ПОВЕСТКА ДНЯ:
1. Выборы председателя и секретаря общего собрания, поручение им ведение протокола. Выборы счетной комисси или предоставление полномочий по подсчету голосов Председателю и секретарю собрания.
2. Утверждение регламента собрания
3. Утверждение места хранения прпотокола собрания
4. Прекращение способа управления – «Управление управляющей организацией» и расторжение договора на управление многоквартирным домом ООО УК «…..» .
5. Выбор уполномоченного лица для направления уведомления управляющей компании ООО УК «…» , о прекращении управления домом , расторжении договора управления и на получение от управляющей компании инженерно технической документации , уполномоченным лицом.
6. Выбор способа управления многоквартирным домом .
7. Выбор уполномоченного лица для заключения договоров .
8. Выдача доверенности и наделение полномочиями.
9. Выбор уполномоченного лица для подписания доверенности .
10. Выбор управляющей компании .
11. Утверждение условий договора .
12. Утверждение платы за содержание общего имущества

1.По первому вопросу повестки выступил Иванов Иван Иванович, собственник квартиры № 5, который предложил выбрать председателем собрания Сидорова Сидора Сидоровича (собственника квартиры № 6), секретарем собрания Зыкину Людмилу Ивановну (собственник части квартиры № 10). Поручить председателю и секретарю собрания ведение протокола, а также осуществление подсчета голосов.
Других предложений не поступило.
За предложение Иванова И. И. голосовали "ЗА" - Единогласно.
Решили:
выбрать председателем собрания Сидорова Сидора Сидоровича (собственника квартиры № 6), секретарем собрания Зыкину Людмилу Ивановну (собственник части квартиры № 10). Поручить председателю и секретарю собрания ведение протокола, а также осуществление подсчета голосов.
По второму вопросу повестки выступил... ... ...

И так далее... Весь протокол писать не буду.

[panda12]

Talion56, спасибо Вам большое за корректировку , попозже я всё подправлю .
Но скажите , как может повлиять на суд отсутствие хронологической последовательности действий по вопросу повестки ОСС :

например

Сообщение от Talion56

.По первому вопросу повестки выступил Иванов Иван Иванович, собственник квартиры № 5, который предложил выбрать председателем собрания Сидорова Сидора Сидоровича (собственника квартиры № 6), секретарем собрания Зыкину Людмилу Ивановну (собственник части квартиры № 10). Поручить председателю и секретарю собрания ведение протокола, а также осуществление подсчета голосов.
Других предложений не поступило.
За предложение Иванова И. И. голосовали "ЗА" - Единогласно.

если у меня конкретно указан вопрос повестки :

Сообщение от panda12

1.Выборы председателя и секретаря общего собрания.

и конкретные уже вынесенные РЕШЕНИЯ собственников с конкретным числом голосов "ЗА", ""против" , "воздержался", а также окончательное сообщение , что решение принято : или большинством, или единогласно , или " Не принято".

Сообщение от panda12

РЕШИЛИ: Выбрать председателем общего собрания
__________________________________________________ ____________кв. №______
Выбрать секретарем общего собрания _________________________ кв. № _____
Наделить полномочиями председателя и секретаря общего собрания по подсчёту голосов.
Голосовать единым списком.
ГОЛОСОВАЛИ:
«за»____________
«против»_________
«воздержался»_________
РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО:___________

Мне не понятно : зачем двадцать раз одно и тоже переписывать : сначала формулировку вопроса повестки , затем -предложение и кто его предложил , и третий раз - заключительный , уже само решение.

нельзя ли вторую часть с предложением опустить и так понятно : раз вопрос в повестке , значит его обсуждаем . Есть инициативная группа собрания , понятно , что именно инициативная группа предлагает этот вопрос к рассмотрению .

как суд может придраться к отсутствию в протоколе - "предложения" ???

[panda12]

Talion56, вопрос о месте хранения протокола .
На Общем собрании в 2011 г. , у нас было принято решение хранить протоколы ОСС у председателя Совета дома - по адресу квартиры.
Соответственно я понимаю , что

Сообщение от Talion56

3. Утверждение места хранения прпотокола собрания

третий вопрос в повестке мне не нужен?

Сообщение от Talion56

2. Утверждение регламента собрания

как может придраться суд ( вернее юрист от "врага") к отсутствию второго вопроса о регламенте ?

по правде сказать , у нас на собрании ни разу не возникал вопрос времени, на "покричать" никому своего времени не жалко . )))

[Talion56]

Я всегда готовлю документы исходя из того, что возможно читать их будут дураки. А у дураков могут возникнуть дурацкие вопросы. Поэтому стараюсь предотвратить такие дурацкие вопросы сразу на стадии подготовки документа.
Пишите как вам нравится, я изложил свой вариант.
Второй и третий вопросы в повестке не принципиальны. Их отсутствие рисков не создает.

[panda12]

Сообщение от Talion56

Собрание проводится по инициативе: (20 собственников, перечислить всех с указанием номера квартиры)

какие финансовые последствия у истца , который проиграл 20 собственникам - инициаторам - ответчикам ?
как в суде количество инициаторов- отвнтчиков влияет на ход суда ?
создаёт ли количество инициаторов-ответчиков трудности истцу и какие?

[Talion56]

Сторона, проигравшая процесс, возможно, обязана будет выплатить выигравшей стороне судебные расходы.
Большое количество ответчиков может затянуть ход процесса, т.к. рассмотрение возможно только при наличии в материалах дела доказательств о надлежащем извещении о времени и месте рассмотрения каждого из ответчиков. Если хоть один не извещен (т.е. не вернулось в суд почтовое уведомление или письмо с повесткой), рассмотрение откладывается.
При рассмотрении дела в отсутствие хотя-бы одного ответчика, порождает риск дальнейшей отмены судебного решения, если он приведет доказательства уважительности причин отсутствия.