Анатолий Вассерман о религии

[-=Женек=-]

Spectator,

непосредственно к церкви не имеющее никакого отношения. да и посредственно - тоже не имеющее.

А я не говорю, что церковь "разработала" геоцентризм. Геоцентризм очень удачно дополнял присущий церкви антропоцентризм. Да и важно другое - почему церковь так возненавидела поначалу гелиоцентризм? Почему Галлилео реабилитировала только в 90-х годах прошлого века?

[chervyachok]

Сообщение от Spectator

встречный вопрос - а почему она должна быть "зачем"?
вера выше земных "зачем", это очевидно.

То есть вера выше всего, а как острый аппендицит - бежим к врачам-атеистам. Неувязочка. Почему бы не просто помолиться и, как "Бог даст"?

[Spectator]

Сообщение от -=Женек=-

Да и важно другое - почему церковь так возненавидела поначалу гелиоцентризм?

потому что привратно понимали то что написано в Библии и по мнению церковных мужей тех времен это вступало в прямое противоречие с церковным знанием.
сейчас дело дошло до того что церковь сосем не выступает против новейших течений в физике, поскольку ЧЕЛОВЕКУ (людям) удалось в СВОЕЙ ГОЛОВЕ уместить и то что предлагает наука и то что написано в Библии.
противоречие - оно в голове возникает, а не в реальности, не в Библии, не в вере как таковой. в конкретных головах конкретных Петь, Вась и т.д.
может Вы хотите обсудить споры в физике, длившиеся столетиями? что следует из того что одна группа физиков ненавидела другую группу физиков?

[Sandy]

chervyachok, а почему собственно вы противопоставляете врачей и религию?
мне непонятна логика.

[-=Женек=-]

Spectator,

потому что привратно понимали то что написано в Библии

Я не спрашивал, почему церковь любила ГЕОцентризм, я спросил, почему она возненавидела ГЕЛИОцентризм?
Про то, что в Библии есть строки, неверно толкуемые сторонниками геоцентризма, мне известно.
Тогда скажите, когда и у кого возник тезис о этих неверно истолкованных строках?
Кто осмелился сказать, что в Библии написано "не совсем то" ?
Почему этого не было сказано во времена зарождения гелиоцентризма? Проще было обвинить еретиков в ереси, не так ли?
Нельзя ли было сказать "блин, и правда погляди-ка - земля-то вращается, а не наоборот, давай-ка перечитаем Библию"?.



А вообще, это напоминает стандартную ситуацию, когда человек, которому убедительно доказали, что он неправ, пытаясь сохранить лицо, говорит "вы меня неправильно поняли, я ж с самого начала с Вами согласный"
Когда не только очевидность гелиоцентризма стала явной, но и общий уровень образованности населения стал достаточно высок, и когда втирать про вращающееся вокруг земли солнце стало бессмысленно, тогда, наверное и появились эти объяснения о привратном толковании Библии.
Ну а когда общество стало информационным, и церковь узрела перспективы своей популяризации в этом обществе, тогда и публично реабилитировала Галлилео.

[Spectator]

Сообщение от chervyachok

То есть вера выше всего, а как острый аппендицит - бежим к врачам-атеистам. Неувязочка. Почему бы не просто помолиться и, как "Бог даст"?

неувязочка эта только в Вашей голове возникает.
я повторюсь - Вы рассуждаете не о вере, и не о науке, а о каком то своем представлении об этих вещах.
в Библии же вполне ясно сказано что человеку вполне даны силы чтобы себя кормить, лечить, одевать и так далее. он не долен "бежать" ради этого в церковь.
но Вы Библию никогда в жизни даже не открывали, и считаете что этот факт ставит Вас изнаально выше любого кто разбирается даже лучше в науке чем Вы, если он верующий.
что Вам еще сказать - я искренне не знаю...

[vlad_m]

Религия для слабых. Только слабый будет верить в Б-га, ожидая, что он поможет тебе в чем-либо. Только слабый будет говорить после какого-либо происшествия, что это всё воля Б-жья. Только слабый будет надеяться, что он искупит все грехи свои, соблюдая посты и молясь каждый день. Только слабый будет думать, что он причистится, если будет поститься, прикрываясь верой. Вот и сейчас например, у православных идёт самый лютый пост. Для чего? Вы станете ближе к нему? Проблема неверия еще Куприным была поставлена, еще тогда, в конце 19 века, люди перестали верить, а может и раньше. Суть в том, что веры нет.

«Человек – свободен. Он за все платит сам: за веру, за неверие, за любовь, за ум – человек за все платит сам, и потому он – свободен!» (М. Горький).

Ни во что не верь. Верь в себя. Захотел грех замолить – сделай доброе дело. И спасение нужно в своих делах искать, а не в молитвах.

Я лично согласен с цитатой выше, но по сути каждый волен сам для себя выбирать во что ему верить. Хоть в бога, хоть в бабочек - главное, чтобы нравилось.

[Sandy]

Spectator, проблема в том что ты рассматриваешь библию вне церкви, что не есть правильно.
В библии то может и красиво все написано да вот только использовалось это не очень красиво. Впрочем оппонент у тебя не лучше.

[Spectator]

Сообщение от -=Женек=-

Spectator,

Я не спрашивал, почему церковь любила ГЕОцентризм, я спросил, почему она возненавидела ГЕЛИОцентризм?

да плевать я хотел и на геоцентризм и на гелиоцентризм, и совершенно не хочу на эту тему рассуждать и приплетать к этому церковь.
объяснил уже что это спор между конкретными людьми, которые себя отождествляли с церковью. а не спор церкви как таковой.
но до Вас это никак не хочет доходить...
к вере вопрос этот вообще никакого отношения не имеет, поймите.

[-=Женек=-]

сейчас дело дошло до того что церковь сосем не выступает против новейших течений в физике, поскольку ЧЕЛОВЕКУ (людям) удалось в СВОЕЙ ГОЛОВЕ уместить и то что предлагает наука и то что написано в Библии.

Не человеку, а религии удалось адаптироваться, под современный уровень знаний о мире.
Еще бы ей выступать. Батюшки вон как любят и мобильники и кондиционеры в авто и интернет.
А вы появитесь с мобильником в средние века. Вас тут же на костре сожгут, а я посмотрю, как вы будете рассказывать про неверное толкование Библии.

[Sandy]

Сообщение от -=Женек=-

религии удалось адаптироваться, под современный уровень знаний о мире.

Это вряд ли. В самом христианстве почти ничего не поменялось, попы поменялись.
Иудаизм же вообще не изменился практически за последние 2000 лет.
я уж не говорю о синтоизме.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Spectator, проблема в том что ты рассматриваешь библию вне церкви, что не есть правильно.

это именно что есть правильно.
о чем я тебы и твержу уже не в первой теме.
церковь - она вообще с боку припеку.
есть вера, есть Библия.
всё остальное уже - дело рук человеческих, и церковь тоже.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

это именно что есть правильно.

Апостол Петр с тобой не согласен.
Да и сам Христос кагбэ намекает.

[-=Женек=-]

Spectator,

но до Вас это никак не хочет доходить...

Церковь, люди... тождество. Ну заменю я эти слова на обобщенный термин типа "институт религии", может так проще будет?
Да это до Вас никак не дойдет, что в том ключе, в котором я рассматриваю данный вопрос, не важны мелкие детали.
Это как если бы я Вам доказывал существование вышеупомянтого шестилапого восьми**я, вы бы мне твердили, что существование этого зверя это бред, а я бы обвинял Вас в незнании цвета шерсти этой твари.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Апостол Петр с тобой не согласен.
Да и сам Христос кагбэ намекает.

это ты со мной не согласен, основываясь на своем понимании слов и действий апостола Петра.
небольшое уточнение.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

это ты со мной не согласен, основываясь на своем понимании слов и действий апостола Петра.небольшое уточнение.

Извини а разве это не Петр основал Католическую Церковь по велению Христа?

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Апостол Петр с тобой не согласен.
Да и сам Христос кагбэ намекает.

Смешно слышать, как логически мыслящий человек, прикрывается непроверенными персонажами истории. А еще чота меня упрекал в стопяццоттысячных славянах.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Извини а разве это не Петр основал Католическую Церковь по велению Христа?

о католической церкви, которую по велению Христа основал Петр я даже говорить принципиально не стану. мы конкретно с тобой этот вопрос уже точно обсуждали. повторяться я не намерен.

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

логически мыслящий человек, прикрывается непроверенными персонажами истории.

Не тупи пожалусто, то что я рассуждаю о церкви и апостоле Петре не значит что я в них верю.

Сообщение от Spectator

о католической церкви, которую по велению Христа основал Петр я даже говорить принципиально не стану

Почему же. Петр утверждает что основал Церковь по заветам Христа. Ты сомневаешься в его словах?

Сообщение от Spectator

конкретно с тобой этот вопрос уже точно обсуждали

по моему у тебя опять какие то фантазии.. ЭТОТ вопрос мы с тобой уж точно НЕ обсуждали.

[-=Женек=-]

Sandy,

Это вряд ли. В самом христианстве почти ничего не поменялось, попы поменялись

Да ты што?
А как же "молитва водителя"? Вполне себе адаптация к новой жизни. Нет... не адаптация.. Апргейд!
Вполне современная вещь, хоть и в старославянском стиле. В этой молитве, конечно про ПДД и коробку передач ничего не сказано, но для водителя повозки она как-то не подходит.

Ну а если серьезно - консервативность религии тоже позволяет на многое обратить внимание.
Во времена написания библии и иных "документов", описывающих потустороннюю жизнь, уровень развития цивилизации был невысок. Чем тогда соблазняли народ? Яблоком соблазнили Еву, райские сады обещали праведникам. Правильно, единственное, чего тогда хотелось бедному народу - жрать. Как передвигались ангелы? На крыльях, оно и понятно - люди не знали иных способов перемещения по воздуху, да и это способ был недоступен.
Все, что люди воображали себе о потустороннем мире, было основано на ограниченном объеме знаний, которым располагали тогда люди. Почему же ангелы летали, а не телепортировались? Почему самому богу нужно было разрывать небеса и являться человеку, чтобы что-то до него донести?
Да потому что у авторов фантазия соответствовала времени, в котором они жили. Нынешний мир по удобствам куда более райский, чем рай, о котором люди мечтали, и куда более адский, чем ад, которого они боялись.
Если бы бог существовал и сообщал бы что-то людям, то пророческих, опережающих свое время сведений, было бы куда больше.

Spectator, только не надо усмешек по поводу вышесказанного. Я сейчас не о науке, а о психологических моментах.

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Не тупи пожалусто, то что я рассуждаю о церкви и апостоле Петре не значит что я в них верю.

Т.е. ты сам не веришь в то, что пытаешься доказать? Хорошо отмазался.

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

ты сам не веришь в то, что пытаешься доказать?

совсем плохой стал любитель протославян. ЧТО я по твоему пытаюсь доказать?

Сообщение от -=Женек=-

А как же "молитва водителя"? Вполне себе адаптация к новой жизни. Нет... не адаптация.. Апргейд!

Молитву водителя придумали попы ну ты же это знаешь

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Почему же. Петр утверждает что основал Церковь по заветам Христа. Ты сомневаешься в его словах?

я не испытываю никаких эмоций относительно того что, по твоему мнению, утверждает Петр.

[-=Женек=-]

Sandy,

Молитву водителя придумали попы ну ты же это знаешь

да.. А ведь сколько еще специально придуманных молитв для освящения автомобиля))))))

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

совсем плохой стал любитель протославян. ЧТО я по твоему пытаюсь доказать?

Хз ЧТО именно, но про Апостола Петра и Христа все же додумался п...дануть:

Сообщение от Sandy

Апостол Петр с тобой не согласен.
Да и сам Христос кагбэ намекает.

Сообщение от Sandy

Почему же. Петр утверждает что основал Церковь по заветам Христа. Ты сомневаешься в его словах?

Наверное он сказал тебе это лично, когда ты медитировал сидя у ручья на 9-м км.?

[Sandy]

Сообщение от Spectator

относительно того что, по твоему мнению, утверждает Петр

При чем тут мое мнение если так в Библии написано.
Ты не веришь Библии?

Сообщение от vlad_m

про Апостола Петра и Христа все же додумался

Ты вообще в курсе что мы обсуждаем христианство? или я по твоему должен обсуждать христианство рассуждая о Шиве и Брахме?
иди уже .. я по четвергам не подаю. принеси требу Перуну может будет тебе.

[-=Женек=-]

Ты вообще в курсе что мы обсуждаем христианство?

Вообще, было бы неплохо не отклоняться от темы - тема о религии в целом и о том, какой молодец Анатолий Вассерман.

[Sandy]

-=Женек=-, да подожди ты тут самое интересное начинается

христианин который не верит библии это что то особенного

[vlad_m]

Сообщение от Sandy

Ты вообще в курсе что мы обсуждаем христианство? тебе.

Верно, но при чем тут недоказанные исторические личности? Зачем ты их упоминаешь, раз ты сторонник научного подхода? Или ты когда тебе выгодно весь такой исторически-логический, а когда нет, то и не гнушаешься ссылаться на Апостолов, Христа и пр. непроверенных историей персонажей? Ты уж кагбэ определись, ИМХО.

[Sandy]

Сообщение от vlad_m

при чем тут недоказанные исторические личности?

Совсем плохой попался перуновер. Объясняю на понятном для тебя языке. Я не верю в Перуна но ты веришь, значит согласно канонам твоей веры ты должен приносить требы и соблюдать обычаи и обряды. Если ты этого не делаешь - значит ты как минимум сомневаешься в вере в Перуна. А уж если ты начнешь утверждать что Перун это не более чем легенда и красивая сказка то ты вообще хреновый перуновер. . Логично? - логично.

Точно также если христианин утверждает что библия существует отдельно от церкви значит он
во 1 НЕ христианин либо не знает библии, потому что в библии написано что церковь основана на заветах и по указанию Христа.
во 2 этот человек как минимум не компетентен рассуждать о Христианстве ибо не знает его основополагающих принципов

все не просто а очень просто.

ЗЫ:Запасы моего бисера поистине безграничны.