К вопросу о развале СССР и о ценах на нефть

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Sandy

Какова связь роста внешнего долга и распада СССР

Какова связь между неуплаченным кредитом и УК?

А, вообще, забавно смотреть, как люди, с отсутствием экономического образования пытаются беседовать на глобальные темы.
Я ещё за семками схожу. Поставьте пока на паузу.

[sasa2006]

Сообщение от Ближний Товарищ

с отсутствием экономического образования

экономическое образование, после технического (честного) это мелочь

[Sandy]

Сообщение от Vadag

говорить о доле продукции, которую государству пришлось продавать в условиях рынка, в объеме плановой экономики страны, более, чем бессмысленно.

Ты так странно все это сформулировал что абсолютно непонятна фраза.

Тем не менее жду доказательств зависимости СССР от экспорта нефти.

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

Тем не менее жду доказательств зависимости СССР от экспорта нефти.

тебе доказали зависимость СССР от ВАЛЮТНОЙ выручке, которая реально получалась из капстран именно за энергоносители и сырьевые товары и зависимости от ИМПОРТА зерна, которое тоже получалось из капстран

[Sandy]

Сообщение от sasa2006

тебе доказали зависимость СССР от ВАЛЮТНОЙ выручке

Доказывают с ЦИФРАМИ и с ФАКТАМИ а не просто ПАТАМУ ЧТО Я ТАК ХАЧУ

Сообщение от sasa2006

зависимости от ИМПОРТА зерна

Мы уже согласились кажется что никакого КАТАСТРОФИЧЕСКОГО ПАДЕНИЯ импорта зерна не было.
Как колебался около 20% так и продолжал. Если бы импорт УПАЛ до 10% или 5 % то понятное дело это бы выявило зависимость между падением цен на нефть падением импорта и тогда уже можно было говорить о том что в СССР из-за падения цен на нефть уменьшился продуктовый оборот

Но увы - никаких падений.+-2% вполне связаны с урожайностью.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Ты так странно все это сформулировал что абсолютно непонятна фраза.

Есть кусок продукции, которые СС приходилось продавать в условиях рынка (мирового)
Есть кусок продукции, которые СС продавал внутри страны по тем ценам, которые он сам устанавливал, и которые к рыночным никакого отношения не имели.
Корректно ли сравнивать эти два куска между собой без каких-либо уточнений? Особенно если учитывать, что ты хоть за 1000000000 рублей продавай советским гражданам ВАЗ "семерку" (или колхозам трактора "Беларус"), все равно на эти сферические рубли на мировом рынке ты и спичечного коробка не купишь.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Корректно ли сравнивать эти два куска между собой без каких-либо уточнений?

Вполне. Еще раз напоминаю - вопрос стоял о зависимости СССР от продаж нефти и о том что падение цен на нефть разрушило экономику СССР.
Если бы так и было то падение цен на нефть наверняка как то отразилось бы на советском бюджете. Однако не отразилось.
Так что если чисто по деньгам сравнивать - никакой зависимости не наблюдается.
Упали цены на нефть увеличили экспорт нефти валютная выручка не изменилась

Если сравнивать через зерновые опять таки никакой зависимости не наблюдается.
Ну упали цены на нефть но зерновых от этого меньше закупать не стали. как было 20% от производства так и осталось.

Предложи свои варианты анализа.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Упали цены на нефть увеличили экспорт нефти валютная выручка не изменилась

Эмм...

Сообщение от Sandy

Далее рассмотрим
1988 год.
Экспорт в капиталистические страны составил 14 миллиардов рублей импорт 16 миллиардов рублей. Продолжая славные традиции СССР продолжал покупать товары в кредит но не в этом суть.
Доходы от продажи нефти составили около 6 миллиардов рублей. Доля машин и оборудования в импорте выросла до 40% доля пищевых продуктов снизилась до 16 %

Тут мы действительно имеем уменьшение выручки от продажи нефти на 4 миллиарда. При этом как раз примерно на эту сумму уменьшился и импорт. Причем уменьшился за счет пищевых продуктов.

Сообщение от Sandy

Если сравнивать через зерновые опять таки никакой зависимости не наблюдается.
Ну упали цены на нефть но зерновых от этого меньше закупать не стали. как было 20% от производства так и осталось.

http://istmat.info/files/uploads/199...r_1989_apk.pdf
http://istmat.info/files/uploads/170...r_v_1989_g.pdf
производство пшеницы 88 год 34,9 млн. т, 89 - 34,0 млн.т.
Покупка пшеницы 88 год 21,2 млн т (60% от производства), 89 - 14,2 млн т (41% от производства). В 89 году в СС было на 15% меньше пшеницы, чем в 89-м. Основные импортеры - капстраны. Из соцстран только Венгрия с 1 млн тонн.

Сообщение от Sandy

Если бы так и было то падение цен на нефть наверняка как то отразилось бы на советском бюджете.

с какого перепуга, когда цены на продукцию внутри страны назначались фактически с потолка?

Вот смотри, ты продаешь на рынке нефть по 100 баксов за баррель. На вырученные 1000 баксов деньги ты покупаешь станки для обновления парка оборудования на ВАЗ.
ты производишь автомобиль ВАЗ 2107 и продаешь внутри страны за 5 000 рублей.

Через 5 лет ты решаешь, что неплохо бы поднять цену на автомобили до 9000 рублей. При этом ты также гонишь нефть по 100 баксов за баррель и на вырученные деньги ты все также обновляешь парк станков на заводе. Как изменилась доля нефти в ВНД страны, если сравнивать как ты хочешь? Уменьшилась в почти 2 раза. Как изменилась твоя зависимость от цен на нефть? Осталась ровно той же. Тебе как было надо 1000 нефтебаксов для обновления парка станков, так и осталось. Ты как не мог за свои фантики от продажи авто внутри страны купить станки, так и не можешь.

Но если вдруг цены на нефть упадут, а парк станков все равно придется обновлять, то ты сможешь получить валюту от продажи семерок по рыночным ценам. То есть, не по 18 тысяч как получается, если переводить рубли в баксы по придуманному тобой курсу, а примерно по 5 (при стоимости VW Golf в 7). Вот от стоимости в 5 килобаксов я и предлагаю прыгать, сравнивая долю нефтебаксов.

Сообщение от Sandy

Предложи свои варианты анализа.

Ну, если тебя не устраивает 50% от валютной выручки и хочется привязки к ВВП/ВНД/etc, то для начала надо привести нарисованные внутри страны цены к рыночным. И после этого смотреть уже долю нефтебаксов в таком ВВП (нефтебаксы к рыночным ценам приводить не надо, потому что они и так уже на рынке получены)

Скажем, вот тут есть большая работа по оценке реального ВВП:
http://www.dcenter.ru/science/Smirnov_WP2_2012_04_f.pdf

[Sandy]

Сообщение от Vadag

если тебя не устраивает 50% от валютной выручки

Не устраивает - потому что для СССР валютная выручка не влияла на внутреннюю экономику как ты совершенно верно заметил выше.

Сообщение от Vadag

для начала надо привести нарисованные внутри страны цены к рыночным. И после этого смотреть уже долю нефтебаксов в таком ВВП

Давай, приводи.

Сообщение от Vadag

с какого перепуга, когда цены на продукцию внутри страны назначались фактически с потолка?

БИНГО! Ты фактически повторил мой вывод о том что валютная выручка на внутреннюю экономику не влияла
Правда насчет цен с потолка это ты слегка погрешил против истины.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

Если сравнивать через зерновые опять таки никакой зависимости не наблюдается.
Ну упали цены на нефть но зерновых от этого меньше закупать не стали. как было 20% от производства так и осталось.

похоже ты прав.
http://livepark.pro/blog/3763.html

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Не устраивает - потому что для СССР валютная выручка не влияла на внутреннюю экономику как ты совершенно верно заметил выше.

не влияла и не коррелировала - 2 большие разницы.

Сообщение от Sandy

БИНГО! Ты фактически повторил мой вывод о том что валютная выручка на внутреннюю экономику не влияла

Валютная выручка не будет влиять на экономику страны, когда на нее будут выкупаться коллекции яиц Фаберже и ананасная вода. А когда на нее закупаются необходимые экономике станки и необходимая населению продукция, то разговоры о невлиянии валютной выручки есть шулерство.

Сообщение от Sandy

Правда насчет цен с потолка это ты слегка погрешил против истины.

то есть, рыночная цена семерки таки реально как 2,5 VW Golf?

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Валютная выручка не будет влиять на экономику страны, когда на нее будут выкупаться коллекции яиц Фаберже и ананасная вода. А когда на нее закупаются необходимые экономике станки и необходимая населению продукция

Да я не против - ДОКАЖИ это
Докажи что как только упали цены на нефть то СССР перестал закупать жизненно нужные экономике станки и шмотки и СССР развалился.
Начинай

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Начинай

эмм....

Сообщение от Vadag

производство пшеницы 88 год 34,9 млн. т, 89 - 34,0 млн.т.
Покупка пшеницы 88 год 21,2 млн т (60% от производства), 89 - 14,2 млн т (41% от производства). В 89 году в СС было на 15% меньше пшеницы, чем в 89-м. Основные импортеры - капстраны. Из соцстран только Венгрия с 1 млн тонн.

в 1980 только производство было 46 млн (по импорту конкретно пшеницы данных не нашел)

[Sandy]

Сообщение от Vadag

эмм..

еще раз.. сравни 1980 1985 и 1988 года Если выяснится что за это время импорт зерновых катастрофически упал - по сравнению с внутренним производством то считай полдела сделал.
Ты мне суешь статику а надо смотреть динамику.
И да - сравнивать исключительно по пшенице вообще говоря не корректно.

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Sandy

Я не спорю но по крайней мере теперь если кто то мне скажет что СССР рухнул потому что цены на нефть упали и экономика из-за этого не справилась то буду его посылать в эту тему.
Для образования

А давай сюда еще отсылать тех, кто говорит, что в СССР ничего своего не было и что все закупалось за границей за счет проданной нефти?!
Для уравновешивания весов, так сказать брехня есть брехня. Лады?

[Vadag]

Сообщение от Sandy

И да - сравнивать исключительно по пшенице вообще говоря не корректно.

очень даже, потому что в пищу из зерна мы употребляем именно пшеничную муку, а остальная овсянка и ржаной хлеб по большей части экзотика.

Остальное зерно на прокорм скота, а вот пшеницу СС как раз именно что твердых сортов для людей закупал. Это как раз одно из "тонких мест", для которых валюта была ой как нужна.
Только вот за 80-й не найду том в рублях, а не в тоннах((
UPD. Нашел.
импорт, млн.т
http://istmat.info/node/9321
1980 - 14,7
1985 - 21,4
1989 - 14,2
Госзакупки пшеницы:
http://istmat.info/files/uploads/170...r_1989_apk.pdf
1980 - 46,4 млн. т
1985 - 35 мн.т.
1989 - 34 млн.т.

итого на руках у государства
1980 - 61,1 млн.т.
1985 - 56,4 млн.т.
1989 - 48,2 млн.т.
Падение в 89 по сравнению с 1980 на 22%

Это я еще по божески и не смотрел исключительно на твердые сорта (то, что как раз идет в пишу человека и основа импорта).

(справочно) ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАКУПКИ СИЛЬНЫХ И ТВЕРДЫХ СОРТОВ ПШЕНИЦЫ:
1980 6,2 млн.т
1985 6,8 млн.т
1989 5,4 млн.т

[sasa2006]

Сообщение от Sandy

еще раз.. сравни 1980 1985 и 1988 года Если выяснится что за это время импорт зерновых катастрофически упал - по сравнению с внутренним производством то считай полдела сделал.

«Брежневское счастье»



К началу 1950-х то, что у нас глубочайший кризис сельского хозяйства всем руководителям Советского Союза было прекрасно известно. Это не было предметом обсуждения. Вот записка Хрущева в Президиум ЦК КПСС в начале января, которая отражала консенсус советского руководства по поводу глубокого кризиса советского сельского хозяйства и в этой связи – продовольственного снабжения. Всем видно. После этого была длинная дискуссия в советском руководстве, суть которой стояла в выборе: а что с этим делать? И были предложены две стратегии. Первая стратегия: давайте поднимать традиционную российскую деревню – Нечерноземье. Это отстаивал, скажем, Молотов. Вторая. Давайте освоим целинные залежные земли. Скажем, в первую очередь в Казахстане.

Надо сказать, что идея освоения Целинных и залежных земель родилась не тогда. Она родилась гораздо раньше. Она активно обсуждалась еще в самом начале 1930-х годов. Кое-что было сделано. Она вообще была гораздо более органичной для социалистического строя. Потому что она включала в себя крупный инвестиционный проект, возможность предоставить тем, кто поедет в колхозы в Казахстане те привилегии, которые имели рабочие и не имели колхозники в Нечерноземье. Это с точки зрения социалистической системы была более операциональная стратегия.

Для того, чтобы поднимать Нечерноземье, вероятно, надо было распускать колхозы для начала. Это было за гранью идеологически возможных пределов обсуждения. Но, в конце концов, тактика подъема Целины оказалась преобладающей в руководстве страны, поддержана Хрущевым и реализована. И надо сказать, что реализована достаточно успешно. Советское руководство действительно получило возможность существенно увеличить ресурсы зерна, которые поступали в его распоряжение. Но беда этой тактики состояла в том, что целинных и залежных земель мало-мальски пригодных к употреблению, их не бесконечно много. Вот мы освоили Целину. Да, мы увеличили государственные закупки зерна на 20 млн. тонн. А вот дальше рост их остановился.

В 1963 году мы вынуждены были проинформировать европейские страны, которые раньше мы поддерживали поставками зерна, что зерно у нас кончилось. Больше того, мы вынуждены были потратить треть золотого запаса на закупки 12 млн. тонн зерна, потому что больше нет. Вот в этом письме Хрущев говорит, что больше такого позора страна терпеть не может. Ну, а как его не терпеть, если заготовки зерна не растут после этого? Они какими были в 1966-1969 году, так дальше больше никогда не вырастут.

А, между прочим, городское население почему-то растет еще. Инерционно. На 80 млн. человек растет. Извините, а вот если у вас 20 лет не растут заготовки зерна и на 80 млн. человек растет городское население, - а как вы будете его кормить? Вот советское руководство по большому счету с трудом нашло ответ на этот вопрос. В первую очередь потому, что никакого другого выхода, кроме как наращивание продовольственного импорта, резкого наращивания, тут не придумаешь.

Россия перед Первой мировой войной была крупнейшим в мире экспортером зерна. Мы продавали зерна больше, чем Канада и Соединенные Штаты вместе взятые. К 1980-м мы стали крупнейшим в мире импортером зерна. Мы стали покупать зерна в 2 раза больше, чем Китай и Япония вместе взятые. Следующие за нами импортеры.

Но за это же надо платить как-то. В общем, Советский Союз никогда не придерживался рекордианских принципов, суть которых в том, что каждый в процессе международной торговли использует сравнительное преимущество и так далее. Он терпеть не мог чего бы то ни было закупать у капиталистов за конвертируемую валюту. Он терпеть не мог. Но когда и если выясняется, что тебе нужно 40 млн. тонн зерна в год, кроме всего остального, - куда денешься?

Вот Михаил Сергеевич Горбачев на одном из совещаний в начале своего правления резонно говорит: «Мы закупаем, потому что жить без этого не можем». Чистая правда. А чем платить будем? Ну, в конце концов, Япония тоже не может жить без импортного зерна. Япония поставляет миру колоссальное количество разных изделий обрабатывающей промышленности.

Дело в том, что та экономическая система, которую мы сформировали, она была такая, что исключала возможность того, что наша продукция обрабатывающих отраслей может быть продана на рынке за конвертируемую валюту. Это слова премьер-министра Советского Союза Николая Ивановича Рыжкова. Как видите, капиталисты не покупают у нас машиностроительный экспорт. Вот почему мы и возили, в основном, сырье. Это чистая правда. Я знаю статистику советскую официальную, неофициальную. В структуре нашего экспорта на конвертируемую валюту машиностроение занимало 2% примерно. И после этого надо подумать о том, что часть из него была бартерными сделками по обмену «Жигулей» на запчасти для «Жигулей», - часть бартерные сделки с Финляндией. Все. Точка.

И советское руководство никогда в жизни всерьез не обсуждало вопрос о том, что сейчас мы возьмем и начнем вывозить продукцию машиностроительных отраслей для того, чтобы оплатить продовольствие. Эта тема никогда не ни в одном документе, который мне был доступен, всерьез не обсуждалась. Они все понимали, что это за гранью обсуждения. Хорошо. Что тогда делать? Мы превратились из крупнейшего экспортера зерна в крупнейшего в мире импортера. Мы не можем жить без импортного зерна. Мы не можем платить за него продукцией обрабатывающих отраслей. Что делать?

И вот тут приходит счастье. И тут мы открываем месторождение нефти в Западной Сибири. И тут выясняется, что добычу нефти можно увеличить в Западной Сибири – крупной добывающей промышленности к 1970-му году – в 13 раз. А к этому второй счастливый билетик. У нас при этом цены на нефть резко растут. Плюс к этому нефть в Западной Сибири мы эксплуатируем совершенно варварски. Идет длинная дискуссия, хорошо документированная. Суть ее в том, что Министерство нефтяной промышленности, где работают квалифицированные специалисты, говорит, что так нефть добывать нельзя, мы загубим месторождение, если будем перефорсировать скважины так, как от нас вы требуете. А руководство ЦК КПСС, Госплана, Совета Министров говорит: «А куда деваться-то? Хлеба-то нет. Поэтому делайте то, что вам говорят».

Алексей Николаевич Косыгин был очень квалифицированным членом советского руководства последних тридцати лет. Председатель Совета министров. Он имел обыкновение звонить Муравленко, начальнику «Главтюменнефтегаз», отвечающего за Западную Сибирь, и говорить: «Слушай, ну дай три миллиона тонн нефти сверх плана. Ну, хлеба нет совсем». Министр нефтяной промышленности откровенно говорил своим коллегам по правительству, что то, что они делают с Саматлорским месторождением, это просто преступление. А дальше падает средний дебет скважины. А за этим – рост капиталоемкости, рост расходов на добычу нефти.

То, что советская экономика зависела от экспорта нефти, в этом ничего страшного нет. Норвежская экономика, самая развитая в мире, тоже зависела от экспорта нефти. Но когда ты имеешь дело с экономикой, зависящей от экспорта сырья, ты должен понимать, что она устроена своеобразно. Вот они по-другому устроены, чем обычные. Чем американская, европейская. Дело в том, что цены на сырье колеблются в силу того, как устроено эта отрасль. Есть такое понятие – «ценовой шок». Скажем, когда у вас неблагоприятно изменилось соотношение экспортных и импортных цен. Экспортные цены упали, а импортные выросли. Крупнейшая в мире экономика столкнулась с самым сильным в своей истории внешним шоком, американская, в 1973 году после повышения цен на нефть. В целом соотношение экспортных и импортных цен изменилось примерно на 15%. После этого крупнейшая в мире, самая развитая американская экономика впала в состояние глубокого кризиса. Того, что называет Стерн стакфляция. Низких темпов роста, высокой безработицы, высокой инфляции. Долго из него выходила.

Напомню. Речь шла о 15%. А как вам нравится, когда не на 15%, а в 4 раза? Цены на нефть в реальном исчислении колебались на протяжение последнего полувека в диапазоне даже не в 4 раза, а 1 к 10. В 10 раз. Это не 15%. Это 10 раз. Извините, а у вас, между прочим, больницы, школы, армия. Все это зависит от постоянно поступающих доходов, а они берут и падают в 10 раз. И что? Эта тема не была новой. Непредсказуемость факторов экономической политики, связанной с непредсказуемостью сырьевых доходов, она не была первой, с которой столкнулись мы. Она была очень хорошо изучена на опыте Испании XV-XVI веков, связанным с резким притоком доходов от американского золота и серебра.
Но к концу периода, как видите, Советский Союз, не потерпев ни одного поражения на поле боя, развалился и утратил свою восточноевропейскую империю. К концу периода Испания, не потерпев ни одного поражения на поле боя – испанская армия была по-прежнему лучшей в Европе – теряет контроль над всеми своими владениями вне Пиренеев, контроль над Португалией. И с огромным трудом сохраняет контроль над Арагоном и Каталонией. Похоже?

Это было все прекрасно изучено. Есть классические работы, Школа университета Саламанки по этому поводу. Можно было бы чего-то и понять о том, как надо строить экономическую политику, когда она зависит от непредсказуемых ресурсных факторов. Правда, заподозрить советское руководство в том, что они глубоко знакомы с работами экономистов из Школы университета Саламанки, было трудно. Одна из лучших характеристик интеллектуального уровня советского руководства, которую я в своей жизни читал, она в этих записках президиума ЦК КПСС. Очень трудно представить себе, что люди, которые так решали кадровые вопросы, подробно знакомились с трудами Университета Саламанки.

Плюс к этому нефтяной рынок – рынок очень своеобразный. Он никогда в жизни не был чисто экономическим. Здесь всегда была перемешана политика и экономика. В общем, советское руководство, которое активно вмешивалось в работу нефтяного рынка, могло бы об этом и знать. Здесь интересная переписка Андропова с Брежневым по поводу необходимости и целесообразности сотрудничества с международными террористами для того, чтобы поддержать высокий уровень цен на нефть. Надо помочь им спецсредствами, оружием, чтобы взорвали танкеры, нефтепромыслы, чтобы цены на нефть удержать. Говорит: да, хорошая идея. И решили поддержать. Но когда ты затеваешь подобного рода операции, ты должен понимать, что ты не единственный игрок на этом рынке. Что другие игроки на этом рынке тоже могут понять, что им нужно манипулировать.

Мы еще умудрились сделать одну «умнейшую» вещь. Просто поразительную. Я имею в виду советское руководство. Мы умудрились на пике цен на нефть использовать их для того, чтобы влезть в Афганистан. Мало того, что это стоило нам жизней. Это отдельная история. Но по странному стечению обстоятельств страны Персидского залива, в первую очередь Саудовская Аравия, решила, что это первый шаг к тому, чтобы установить контроль над ее нефтепромыслом. В мире за помощью в этой ситуации, кроме как к Соединенным Штатам, обратиться было не к кому. Саудовская Аравия в 1973 году ввела эмбарго на поставки нефти в Соединенные Штаты. Она обещала взорвать нефтепромыслы в том случае, если американцы применят силу. А после того, как мы влезли в Афганистан, почему-то в отношениях между Соединенными Штатами и Саудовской Аравией все изменилось.

Вдруг выяснилось, что американцы страшно важны и очень нужны. Первый визит или почти первый визит вновь назначенного очень влиятельного для США руководителя ЦРУ, Уильяма Кейси, был в Эр-Рияд. И почему-то после этого отношения стали улучшаться и улучшаться. А саудитам были нужны гарантии безопасности. Американцам была нужна дешевая нефть. И тем, и другим, в общем, мы, как главный конкурент на рынке нефти, были совершенно не нужны. Судьба Советского Союза, на самом деле, была решена не 19 августа 1991 года. Если вы помните такую дату. И не в декабре 1991 года. Если вы помните такую дату. Она была решена 13 сентября 1985 года, когда министр Саудовской Аравии шейх Имани сказал, что Саудовская Аравия радикально меняет свою нефтяную политику, перестает поддерживать существующий уровень цен на нефть и начинает увеличивать свою долю на нефтяном рынке.



Закрыв глаза



За полгода добыча нефти в Саудовской Аравии, где были свободные мощности, выросла в 4 раза. За эти же пол года цена на нефть упала в 4 раза. Советский Союз получил выпадающие доходы в 20 млрд. долл. того времени.

Вы помните, что говорил Михаил Сергеевич Горбачев? Что мы импортируем то, потому что жить без этого не можем. И вот мы импортируем то, без чего жить не можем. Платим за это нефтью. А цены на нефть упали в 4 раза. И как дальше мы будем импортировать то, без чего мы жить не можем? Дальше Советский Союз оказался перед набором из трех возможных решений или некоего сочетания этих решений.
Первое решение. Прекратить зерновой импорт. Это как раз 20 млрд. руб., которые у нас выпали. Но это значит посадить крупные города на карточки по нормам снабжения существенно меньшим, чем во время Великой Отечественной войны. И без того мы 70 лет рассказывали, как мы ведем вас к светлому будущему. Это прямое нарушение контракта с народом, который сформировался на рубеже 1950-1960 годов. Суть его следующая: «Ладно, правьте нами, но только не мешайте нам жить. И не изменяйте радикально условия нашей жизни. Вот тогда мы вас готовы терпеть. А если вы это будете делать, как показали события в Новочеркасске 1962 года, тогда пеняйте на себя».

В 1962 году советское правительство под влиянием трудностей с продовольствием и нарастающих финансовых проблем было вынуждено предпринять меру, которая по нормам предшествующих десятилетий была вполне скромной. Оно на 30% повысило цены на продукты питания. В Новочеркасске массовое выступление, беспорядки привели к тому, что власти потеряли контроль над городом. Потребовались усилия – переброска войск из других регионов для того, чтобы, расстреляв достаточное количество человек, вновь овладеть ситуацией. Власти, естественно, после этого понимали, что если это может произойти в Новочеркасске при повышении цен на 30%, то завтра это может произойти в Москве и в Петербурге. А когда это произошло в Петербурге в 1917 году? Они об этом помнили. Они были глупые довольно, малообразованные, но то, что к власти они пришли после того, как в Петербурге из-за хлебных беспорядков власть утеряла контроль над ситуацией, вот на это у них ума хватало. Это «История ВКП(б)». Это они понимали.

Второй вариант. Остановить военное производство. Практически остановить инвестиции. В этой связи остановить весь импорт, связанный с инвестициями, необходимыми для военного производства. Для начала остановить АвтоВАЗ, потому что надо платить за комплектующие. И таким образом попытаться мобилизовать те 20 млрд. Это конфликт со всей элитой, куча кризисов по всей стране. Тема никогда всерьез не рассматривалась.

Третий вариант. Распустить Восточно-Европейскую империю, перестать поставлять туда нефть и газ, нефтепродукты по бартерным контрактам, без валюты. Это значило отказаться от итогов Второй мировой войны. Могу сказать, что по тем временам Генеральный секретарь ЦК КПСС, который пришел бы на пленум ЦК КПСС с этой идеей, уж точно не вышел бы оттуда Генеральным секретарем ЦК КПСС. Тема в принципе была исключена.

Но платить за 40 млн. тонн зерна чем-то надо. Поэтому советское руководство в это время принимает абсолютно мужественное решение. Оно решает закрыть глаза на все происходящее и предположить, что как-нибудь все образуется. Хорошо. Это можно сделать. Но только при этом надо понять, что за зерно все равно надо платить. С другой стороны, у Советского Союза в это время еще прекрасная кредитная репутация, и можно тогда брать в долг. И мы начинаем бурно наращивать задолженность. Мы наращиваем задолженность в 1985 году, мы наращиваем задолженность в 1986 году, мы наращиваем задолженность в 1987 году, мы наращиваем задолженность в 1988 году. А к концу 1988 года нам говорят наши партнеры из коммерческого банковского сектора на Западе: «А больше мы вам ничего не дадим. Вы думайте, как будете теперь отдавать. Тем более, что большая часть займов краткосрочная, она на 1-3 года. Вот теперь вы нам отдавайте».

Нефтяная промышленность тоже сидит на импортном оборудовании. Нужны трубы специальные. Когда их не поставляют, то начинается катастрофическое падение добычи нефти – главного нашего источника валюты. Посмотрите две выдержки из совещания по поводу состояния советской нефтяной промышленности, которое прошло в советском правительстве осенью 1990 года. Это Маслюков, председатель Госплана. «Это все нас приведет к настоящему краху. И не только нас, но и всей нашей системы». Ему отвечает председатель правительства Рыжков: «Я вижу, не будет нефти, не будет экономики страны». Это правильно оценивает ситуацию.

Дальше ситуация такая. Валюты нет. Нет этих 20 миллиардов. Дальше ситуация продолжает ухудшаться. Оказывается, все гораздо хуже, чем обсуждали осенью. Вот как с поставками валюты на экспорт. ВЭС ССР докладывает о катастрофическом положении, складывающемся с выполнением графика отгрузок нети, нефтепродуктов на экспорт в IV квартале 1990 года. Мало того, что у нас выпало 20 млрд. на одних ценах, у нас начинается катастрофическое падение добычи. Мы же в 1991 году потеряем 54 млн. тонн добычи из-за того, что мы не можем обеспечить нефтяную отрасль импортными компонентами производства. А хлеб откуда взять? Нам было нужно 35-40 млн. тонн зерна в зависимости от урожая. Мы должны были за него платить доходами от нефти. У нас упали в 4 раза цены. У нас на 54 млн. тонн падает добыча. И как вы предложите решать эту задачу?

Дальше. Коммерческие банки подробно сказали, что просьба больше к нам за деньгами не обращаться. Если хотите денег, обращайтесь не к нам, а к нашим правительствам, может быть, они вам дадут. В 1985 году идея, что Советский Союз может обратиться к правительствам государств, которые он рассматривает в качестве потенциального противника, с просьбой о деньгах. А это всегда вопрос торга. Хорошо, вы у нас просите денег. А что вы нам за это? И это не вопрос о деньгах. Это вопрос о политике. Вот идея, что Советский Союз может обратиться к Германии, Соединенным Штатам с просьбой дать политические кредиты – государственные кредиты в обмен на политические уступки не могла присниться советскому руководству в кошмарном сне. А американскому руководству – в самом благостном.
Тем не менее, к концу 1988 года становится ясно, что у советского руководства никаких других просто нет. Рекомендация непосредственно обратиться к правительствам стран с просьбой о предоставлении кредита. Вы представляете, чтобы правительство, скажем, Соединенных Штатов предоставило нам кредит без политических условий в 19988-1989 году? Я не представляю. У меня большой жизненный опыт.
Вы не совсем хорошо помните о том, кто такой Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Это был министр иностранных дел Советского Союза, страшно ненавидимый большой частью советской элиты, которая долго считала его изменником Родины, человеком, который продал интересы Советского Союза. Но это мне особенно интересно слышать, когда я читаю документы, с которыми к нему обращались советские ведомства.
Надо было любой ценой договориться о политически мотивированных кредитах. Политически мотивированные кредиты – штука тяжелая. В какой-то степени их иногда можно получить ценой больших уступок. Но это трудно. И в общем, Советскому Союзу в какой-то степени это удается, но очень медленно. А денег нет. И у нас что возникает? У нас возникают просроченные платежи. То есть, мы зерно купили, но не заплатили. Никто не мог себе представить. Его поставили, потому что Советский Союз всю жизнь платил регулярно, поэтому поставляли. А теперь не платят. А что после этого происходит? А после этого почему-то перестают поставлять зерно. А нам без этих 40 млн. тонн просто никуда – голод

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Падение в 89 по сравнению с 1980 на 22%

Только видишь что выходит из твоих табличек падение то не за счет уменьшения закупок а за счет неурожайности. Закупки примерно на одном уровне.
Опять связи с нефтью не наблюдается.
Если бы при падении цен на нефть уменьшились бы закупки - связь очевидна

Сообщение от sasa2006

То, что советская экономика зависела от экспорта нефти, в этом ничего страшного нет.

На колу мочало начинай сначала.
Да вы мне ДОКАЖИТЕ что она зависела от экспорта нефти.
Не надо простыней балабольных..

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Только видишь что выходит из твоих табличек падение то не за счет уменьшения закупок а за счет неурожайности. Закупки примерно на одном уровне.

Внимание, вапрос (с): зачем нужны закупки за рубежом?

Сообщение от Sandy

Да вы мне ДОКАЖИТЕ что она зависела от экспорта нефти.

для начала докажи, что не зависела На бюджет и взятые с полтолка рубли мы уже не смотрим, так? Давай другие доказательства.

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Sandy

....а вы мне ДОКАЖИТЕ что она зависела от экспорта нефти.

Сдается мне, что у тебя есть один из вариантов доказательства! Так?

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Внимание, вапрос (с): зачем нужны закупки за рубежом?

Очень просто - СССР принял продовольственную программу согласно которой должно увеличится количество жратвы.
Программу приняли а с реализацией како бычно облажались. Вот и пришлось покупать.

Сообщение от Vadag

для начала докажи, что не зависела

Это как раз доказывается очень просто. В 1946-1949 годах экономика СССР без всякой продажи нефти позволила восстановить полуразрушенную страну. Сдается мне для этого нужны гораздо бОльшие усилия чем для поддержания системы на плаву.
И что характерно - страна не развалилась.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

Очень просто - СССР принял продовольственную программу согласно которой должно увеличится количество жратвы.
Программу приняли а с реализацией како бычно облажались. Вот и пришлось покупать.

А я всегда думал, чтобы закрыть разницу между производством и потреблением. Типа, если производство упало, то недостаток восполним за счет импорта. Только вот в с каждым годом все хуже и хуже обстояло. Отчего? Валюты было маловато, так?

Сообщение от Sandy

В 1946-1949 годах экономика СССР без всякой продажи нефти

угу, зато с репарациями. И разными плюхами оставшимися от ленд-лиза (в виде целых НПЗ, например. Или завода радиодеталей)

[Sandy]

Сообщение от Vadag

я всегда думал, чтобы закрыть разницу между производством и потреблением. Типа, если производство упало, то недостаток восполним за счет импорта

Если бы так и было сумма внешнеторгового оборота была бы больше на порядок.
Посмотри графу внутренняя торговля и сравни с тем сколько закупалось жратвы и ширпотреба. то что внутренний дефицит покрывался за счет импорта это я не спорю только в основном за счет импорта из стран-сателлитов. болгарские огурцы, югославская обувь польские дубленки.. сравни внешнеторговый оборот по широпотребу с кап странами

из кап стран ширпортреба брали на 2 миллиарда из соц стран на 5,5

Сообщение от Vadag

зато с репарациями. И разными плюхами оставшимися от ленд-лиза

Это конешно повлияло но не сильно.

[Wally]

Сообщение от Sandy

Это как раз доказывается очень просто. В 1946-1949 годах экономика СССР без всякой продажи нефти позволила восстановить полуразрушенную страну.

Через смертный голод 46-47 годов? Что, еще раз повторить?

[grigor]

Сообщение от Wally

Через смертный голод 46-47 годов? Что, еще раз повторить?

Да что же это такое,мля? Про войну мама не рассказывала? Может хоть в кино показали, что ВОВ закончилась только в 45-м, что с\х техника вся вышла из строя, семенной фонд съели за годы войны, что некому было работать в колхозах кроме измученных голодом баб и одноногих фронтовиков...

[Sandy]

Сообщение от Wally

Через смертный голод 46-47 годов?

Голод как раз был следствием войны но не восстановления хозяйства.
Если бы в СССР была не плановая социалистическая система то голод продолжался бы значительно дольше как и восстановление страны.
Тому примером Западная Европа
Пока план Маршалла не приняли не сильно она восстановилась.

Экономика Европы восстанавливалась очень медленно, так как безработица и нехватка продовольствия привела к забастовкам и беспорядкам в ряде стран. В 1947 году европейские страны по-прежнему находились значительно ниже своего довоенного уровня, но были и некоторые признаки роста. Сельскохозяйственная продукция составляла 83 % от уровня 1938 года, промышленное производство составило 88 %, а экспорт — только 59 %

[Wally]

Сообщение от grigor

Да что же это такое,мля? Про войну мама не рассказывала? Может хоть в кино показали, что ВОВ закончилась только в 45-м, что с\х техника вся вышла из строя, семенной фонд съели за годы войны, что некому было работать в колхозах кроме измученных голодом баб и одноногих фронтовиков...

А в 44м и 45 голода не было такого, хотя дела шли еще хуже

[Vadag]

Сообщение от Sandy

то что внутренний дефицит покрывался за счет импорта это я не спорю только в основном за счет импорта из стран-сателлитов.

Это то, что могли там купить. И я тебе об этом еще вчера говорил. А если пшеницы из сателлитов продать может одна Венгрия, да и та на 1/20 от необходимого? Тогда идем в капстраны с нефтебаксами и покупаем столько, на сколько нефтебаксов хватит. А их с определнного момента на все необходимое перестало хватать.

Сообщение от grigor

Да что же это такое,мля? Про войну мама не рассказывала? Может хоть в кино показали, что ВОВ закончилась только в 45-м, что с\х техника вся вышла из строя, семенной фонд съели за годы войны, что некому было работать в колхозах кроме измученных голодом баб и одноногих фронтовиков...

На минуточку, немцев не было в стране с 44-го. В 46-м пахали и сеяли не только бабы и дети, но и вернувшиеся фронтовики. И не только на коровах, но и на возвращенных в колхозы уцелевших лошадях и тракторах. А вот на тебе.

Сообщение от Sandy

Если бы в СССР была не плановая социалистическая система то голод продолжался бы значительно дольше как и восстановление страны.
Тому примером Западная Европа

Я готов послушать о голоде-миллионнике в Западной Европе после войны.

Сообщение от Sandy

Это конешно повлияло но не сильно.

угу, не сильно. Немцы отстраивали города (например, тот же Воронеж), "Несильно" это насколько в граммах?

[Wally]

Сообщение от Sandy

Голод как раз был следствием войны но не восстановления хозяйства.

Опять замечу, в 45м голода такого не было, и до того тоже

Голод 46-7 годов сравним с голодом 30х, ну поменьше был, вообще-то, но не просто недоедание

[grigor]

Сообщение от Wally

А в 44м и 45 голода не было такого, хотя дела шли еще хуже

Мои старшие брат и сестра померли с голоду в 44-м. на Урале. в городе Кизел, мне на вашу статистику и расчеты ....ть