Империя -2000

[Reader]

Сообщение от Sandy

Как показывает опыт СССР очень даже мешает, в том числе и снижением производительности труда.

Опыт реформ показал, что гласность привела в конечном итоге. не то что к увеличению производительности труда, а вообще к развалу промышленности, сельского хозяйства и образования. Уж прям и не знаю что лучше.

Сообщение от Sandy

За что вы так не любите и боитесь народ? Почему опасаетесь дать ему реальную власть?

Никогда её у него не было, нет и не надо. Тем более результат реформы без партийных секретарей налицо.

[Vadag]

Сообщение от Schumi

физика - это моделирование объективных процессов с определенной степенью точности.

так же, как и АИ.

Сообщение от Schumi

Даже больше, ты вообще не можешь определить возможные точки бифуркации и, тем более, вероятности их развития.

кто тебе сказал такое?

Сообщение от Sandy

Это уже разбирали, при падении цен увеличивался объем экспорта, соответственно объем выручки не падал ни разу.

Вот именно, разбирали:

Сообщение от Sandy

Далее рассмотрим 1988 год.
Экспорт в капиталистические страны составил 14 миллиардов рублей импорт 16 миллиардов рублей. Продолжая славные традиции СССР продолжал покупать товары в кредит но не в этом суть.
Доходы от продажи нефти составили около 6 миллиардов рублей. Доля машин и оборудования в импорте выросла до 40% доля пищевых продуктов снизилась до 16 %

Тут мы действительно имеем уменьшение выручки от продажи нефти на 4 миллиарда. При этом как раз примерно на эту сумму уменьшился и импорт. Причем уменьшился за счет пищевых продуктов.

4 миллиарда - это 28% от всей валютной выручки за 88 год.

[Wally]

Сообщение от Reader

.. И степень доверия к руководству, к советским средствам массовой информации была чрезвычайно высока.

Ну, разве в 30х годах, может еще до ранних 50х

Сообщение от Reader

Вспомни, раз написали в газете или сообщили о чем то в программе "Время" - это истина в последней инстанции.

Этого уже не было в конце 60х

Все уже четко знали, что врут, в лучшем случае недоговаривают.

Чехословакия 68 все остатки доверия убила.

Сообщение от Reader

Так что 10ого - аванс, 25ого - получка., 57ой в очереди за импортным мебельным гарнитуром, 315ый в очереди на машину, и лет через 5-7 дадут квартиру.

Это для тех, кого в очереди ставили. А еще было много тех, которых не ставили. Ни в какие.

Так вот и жили.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

4 миллиарда - это 28% от всей валютной выручки за 88 год

Уменьшение выручки в 88 году связано с уменьшением объемов экспорта нефти но никак не с падением цен, цены упали уже к 1985 году. но это лирика.

[Reader]

Сообщение от Wally

Ну, разве в 30х годах, может еще до ранних 50х

Так же, как и Сэнди, считаете, что от гласности зависит производительность?
Была официальная точка зрения, передаваемая вполне официальными средствами массовой информации. Альтернатив не было. Пр голоса слышали многие, но реально слушали регулярно - единицы. А при попытке самостоятельно распространять подобную информацию попадали под наблюдение вполне компетентных органов. Но это были единицы из миллионов. Тут хочешь доверяй, хочешь не доверяй - вариантов не было.

Сообщение от Wally

Чехословакия 68 все остатки доверия убила.

У кого и что убила? Про события в Чехословакии в официальной прессе сообщалось только то, что можно было сообщать. Никакого резонанса это не вызвало, кроме демонстрации 8 (восьми!) диссидентов, половина из которых, наверное, была невыездными евреями..

Сообщение от Wally

А еще было много тех, которых не ставили. Ни в какие.

Это кого же?

[Wally]

Сообщение от Reader

У кого и что убила? Про события в Чехословакии в официальной прессе сообщалось только то, что можно было сообщать

Ай, бросьте. У людей и убила.

В Чехословакии ведь армия наша была, от них-то ведь не утаишь.

Сообщение от Reader

Никакого резонанса это не вызвало, кроме демонстрации 8 (восьми!) диссидентов, половина из которых, наверное, была невыездными евреями..

Естественно, на протест никто не пошел. Во-первых, пример той самой Чехословакии был очень ясен. Во-вторых, и про Новочеркасск кое-что народ знал (хотя больше было слухов, но это еще и хуже). да и идеи протеста еще не вызрели. Но вот доверие официальные каналы информации утратили начисто.
Я очень хорошо помню, как взрослые обсуждали между собой эти дела, фыркая над телефизором, как военные, оттуда вернувшиеся рассказывали что и как. Среди своих конечно, только. У меня дед - военный. Там, кстати не был. Но это постепенно и распостранилось.

Сообщение от Reader

Это кого же?

Ну например тех, у кого на предриятиях этого не было. Муниципальных, например. Вот я ни в каких очередях не был - не брали. Не было у нас очереди на машины (ибо нам не давали), а на квартиру на предприятии тоже не было, на городскую же не ставили.

Таких как я - миллионы.
А ведь еще были и крестьяне...

[Vadag]

Сообщение от Sandy

но это лирика.

Хотелось бы увидеть еще план 12 пятилетки.

[Sandy]

Сообщение от Reader

Опыт реформ показал, что гласность привела в конечном итоге. не то что к увеличению производительности труда, а вообще к развалу промышленности, сельского хозяйства и образования.

Гласность тут абсолютно ни при чем, к развалу промышленности привели прежде всего экономические реформы.

Сообщение от Reader

Никогда её у него не было, нет и не надо

Вопросов больше не имею, я в отличие от большевиков всех людей за быдло не считаю.

[Reader]

Сообщение от Wally

Ай, бросьте. У людей и убила.

В Чехословакии ведь армия наша была, от них-то ведь не утаишь.

Я возьму более современный мне пример - Афганистан. Война. именно война, на протяжении почти десяти лет. сколько через неё прошло срочников, сколько офицеров, а что было повсеместно широкому обывателю? Да практически ничего! Интернациональный долг, строительство школ, помощь продовольствием. Что та про какую то Чехословакию, где всех собsnb на пару месяцев. Ничего ни у кого это не убило, все убито было гораздо раньше.

Сообщение от Wally

Естественно, на протест никто не пошел. Во-первых, пример той самой Чехословакии был очень ясен. Во-вторых, и про Новочеркасск кое-что народ знал (хотя больше было слухов, но это еще и хуже). да и идеи протеста еще не вызрели. Но вот доверие официальные каналы информации утратили начисто.

Естественно, но отнюдь не поэтому. Всех потенциально протестующих, к этому времени. вывели на генном уровне.

Сообщение от Wally

Ну например тех, у кого на предриятиях этого не было.

Было и так. Но кто ставил себе целью получить квартиру, устраивался на соответствующие предприятия. Существовала и муниципальная очередь и ставили туда всех, кому не хватало положенных метров, если на предприятии не было собственного жилого фонда.

Так и жили, и в принципе, могли жить и дальше.

Сообщение от Sandy

Гласность тут абсолютно ни при чем, к развалу промышленности привели прежде всего экономические реформы.

Так экономические реформы явились следствием политических, начало которым положмла гласность, разве не так?

Сообщение от Sandy

Вопросов больше не имею, я в отличие от большевиков всех людей за быдло не считаю.

Неужели либеральный демократ? Веришь в выборы?

[Sandy]

Сообщение от Reader

Так экономические реформы явились следствием политических, начало которым положмла гласность, разве не так?

Нет не так, учи историю.

[Афанасий]

Сообщение от Reader

Я возьму более современный мне пример - Афганистан. Война. именно война, на протяжении почти десяти лет. сколько через неё прошло срочников, сколько офицеров, а что было повсеместно широкому обывателю? Да практически ничего! Интернациональный долг, строительство школ, помощь продовольствием.

Не совсем верно. Все слышали и про постоянное" прибытие груза 200" в семьи друзей или знакомых. И штурм дворца Амина не мог пройти незамеченным и бои с моджахедами.
Конечно всё это подавалось в ключе - "помощи братскому народу Афганистана". Но в этом тоже была большАя часть правды.

[Reader]

Сообщение от Sandy

Нет не так, учи историю.

Признай уж что облажался .

Сообщение от Афанасий

Не совсем верно. Все слышали и про постоянное" прибытие груза 200" в семьи друзей или знакомых. И штурм дворца Амина не мог пройти незамеченным и бои с моджахедами.
Конечно всё это подавалось в ключе - "помощи братскому народу Афганистана". Но в этом тоже была большАя часть правды

Согласен про груз 200, и про бои. Кто -то, что слышал. на кладбищах видели могилы молодых ребят, но всех вместе их запрещали хоронить. Про дворец Амина большинство узнало уже в 90ых.

[Афанасий]

Сообщение от Reader

Про дворец Амина большинство узнало уже в 90ых.

Да многие и про продразвёрстку узнали только в конце 80-х) В очередях за водкой по талонам.

[Sandy]

Сообщение от Reader

Признай уж что облажался

Облажался тут пока только ты общей безграмотностью, могу конкретно и по пунктам но не в этой теме. Еще раз повторяю - учи историю.

[Reader]

Сообщение от Афанасий

Да многие и про продразвёрстку узнали только в конце 80-х) В очередях за водкой по талонам.

Ну не, про продразверстку слышали. Про голодающие Питер и Москву в школе учили, а сколько всяких фильмов-книжек. про красных героев. Ого го!

[Reader]

Сообщение от Sandy

Облажался тут пока только ты общей безграмотностью

Это врядли.

Сообщение от Sandy

могу конкретно и по пунктам но не в этой теме.

В какой?

Сообщение от Sandy

Еще раз повторяю - учи историю.

Спасибо, постоянно это делаю, чего и тебе желаю. А вышеизложенное вполне себе на моей памяти, и со своей точки зрения я могу об этом судить.

[Sandy]

Сообщение от Reader

В какой?

В этой
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=3243

[Wally]

Сообщение от Reader

Я возьму более современный мне пример - Афганистан. Война. именно война, на протяжении почти десяти лет. сколько через неё прошло срочников, сколько офицеров, а что было повсеместно широкому обывателю? Да практически ничего! Интернациональный долг, строительство школ, помощь продовольствием. Что та про какую то Чехословакию, где всех собsnb на пару месяцев. Ничего ни у кого это не убило, все убито было гораздо раньше.

Да нет, раньше была оттепель, и народ как бы опять поверил...

Про Афган знали все отлично, не надо. У всех один-другой кореш был, там побывавший, если не сами. Все в деталях.

Сообщение от Reader

Естественно, но отнюдь не поэтому. Всех потенциально протестующих, к этому времени. вывели на генном уровне.

Ну как бы Новочеркасск показал, что нет

Сообщение от Reader

Было и так. Но кто ставил себе целью получить квартиру, устраивался на соответствующие предприятия.

Да, такая вот дихотомия - либо жилье, либо профессия и любимая работа, панимаиш

Сообщение от Reader

Существовала и муниципальная очередь и ставили туда всех, кому не хватало положенных метров, если на предприятии не было собственного жилого фонда.

Только вот условия эти были везде разные, почему-то.
В Ереване молодой семье давали квартиру в течение года. Каждой. Не на предприятиях, муниципальные власти.
А в Петербурге на очередь не ставили, если больше 5.5 кв м на человека, не важно каких. даже если это коммуналка на >10 семей и без ванны (а некоторые и без. гор воды еще). И в кооператив тоже не брали (предел 6.5 кв.м на человека был)

Значит ли это, что в Ереване люди настолько лучше работали, что им такие блага?

Такое отношение к людям как могло улучшало любовь к властям, и доверие.

Вот и жили... но более не хотели.

[Reader]

Сообщение от Wally

Да нет, раньше была оттепель, и народ как бы опять поверил...

Ну не знаю какой народ и во что поверил. По моему впечатлению от той эпохи, эта самая оттепель касалась только творческой интеллигенции. Котороя, у нас как в той поговорке - "если в кране нет воды - значит русская интеллигенция ещё жива", чувствует, рефлексирует, но с народом имеет мало общего.

Сообщение от Wally

Про Афган знали все отлично, не надо. У всех один-другой кореш был, там побывавший, если не сами. Все в деталях.

Один другой очевидец никак не мог дать представление об общей обстановке.

Сообщение от Wally

Такое отношение к людям как могло улучшало любовь к властям, и доверие.

Так ведь ничего и не изменилось. Те же, пардон, яйца, вид сбоку.

[Wally]

Сообщение от Reader

По моему впечатлению от той эпохи

Сколько же Вам лет, Дункан МакЛауд?
Я добрежневское время помню, но уже плоховато

Сообщение от Reader

Один другой очевидец никак не мог дать представление об общей обстановке.

Да было-то их не один

Сообщение от Reader

Так ведь ничего и не изменилось. Те же, пардон, яйца, вид сбоку.

Судьба значит такая

[Материалист]

Сообщение от Sandy

А давайте пофантазируем.. без совкосрача... вот представьте себе что удалось реформировать СССР без распада и сваливания в полный аут. вот допустим удалось (не обязательно КПСС) вытянуть страну и она не распалась.
И вот наступил год 2000.
На бытовом КОЛБАСНОМ уровне
Что вы можете себе представить.
И можете ли.

Ну например про село (да я крестьянин), я вижу совхозы и земля частично в аренде у артелей МТС с передовыми комбайнами и сеялками (одна МТС на два три колхоза) применение экстенсивных технологий выращивания зерновых и возможно генной модификации как сельхозкультур так и мясномолочных производителей.
Городские - вот допустим Воронеж-2000. Как вы его видите в условиях когда удалось взять все хорошее и избавится от всего плохого.
Могли ли быть единые карточки для населения (идентификатор личности и банковского счета
Могли ли быть коммуникаторы (средство индивидуальной связи и получения новостей)
Могла ли быть многопартийная структура когда избирали народных депутатов (советская власть основа СССР)
и те де.

Конечно история не имеет сослагательного наклонения. Происходит только то, что должно произойти. Никогда не происходит то, что не может произойти.

СССР распался только по одной причине. Он не мог не развалиться в 1991м году. Так же точно как не могла не разрушиться империя в феврале 1917го рода.

Но вопрос что нужно было делать что бы не разрушилась империя, и не разрушился СССР безусловно актуален. Никто нас пока не освободил от перспектив дальнейшего разрушения страны.

Так что же нужно было делать в 85м, что бы в 91м не подписывать Беловежскую эпитафию.

Ответ очень прост. Делать нужно было то, что в тот же период начал делать Китай. И в СХ, и в промышленности. И имея базу СССР (напомню, 2я экономика мира, с 26м местом по уровню жизни), мы могли бы свернуть горы.

Не хватило хребетности, ума, совести. Что теперь? У нас на улице банановые остатки и 2013й год. И та же самая проблема. Отсутствие ума, национальной гордости, силы воли. Наша текущая национальная идея - возвращение к ценностям 1913года. К периоду начала развала РИ!

Кстати, носители этой тупиковой идеи на этом форуме, это вовсе не "совкодрочеры", а как раз наоборот.

Что же нам делать на текущей ступеньке. Что нас может спасти от деградации промышленности, образования, уровня жизни именно сейчас?

В 1917-21м страну вытащили большевики.
В 17м веке Минин с Пожарским.
В 14м веке И.Калита.

Всякий раз это происходило жестким образом, через рубку голов, через репрессии, через поборы населения.

Сможем ли мы согласиться с такими методами спасения страны? Готовы ли мы жертвовать?

А может есть иные способы?

[Reader]

Сообщение от Wally

Сколько же Вам лет, Дункан МакЛауд?
Я добрежневское время помню, но уже плоховато

Я имел ввиду. что представление о эпохе могу получить лишь через воспоминания современников в литературной форме..

Сообщение от Wally

Да было-то их не один

И все равно это было на уровне слухов, никак не передающих истинный масштаб событий. Если только в знакомых у Вас не Б.Громов и прочие генералы.

Сообщение от Wally

Судьба значит такая

Она, епть.

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

Нет не так, учи историю.

Плюсану.

[vinhester]

А всего надо было пересмотреть основы

Декреты «О мире», «О земле», «Об образовании рабочего и крестьянского правительства»

[Schumi]

Сообщение от Sandy

Твоя проблема в том что ты предполагаешь абсолютно внезапный удар всеми ракетно ядерными силами и полное подавление противника.

Не предлагаю, читай внимателнее.

Сообщение от Sandy

...с ссылками на официальные источники как в СССР так и в США.

Помер со смеху, спасибо.
Официальными источниками в таких вопросах даже подтереться нельзя - ложь и яд жопу сожгут.

Сообщение от Vadag

так же, как и АИ.

Угу, ну так приводи пример на алгоритмы моделирования, требуемые вычислительные мощности для их реализации и, самое главное (!!!) итоговые вероятностные оценки. И, пожалуйста, еще очень важный момент. Методики оценки влияния "эффекта бабочки", то есть, выражаясь математически, критерий устойчивости данной оценки.
Без чисел вероятностей реализации той или иной последовательности событий и критерия ее устойчивости эта твоя АИ - простой трындеж на завалинке. Где впринципе нельзя признать "хорошим" или "плохим" каждый внутренне непротиворечивый вариант развития. О чем и говорю третье сообщение.

Сообщение от Vadag

кто тебе сказал такое?

Таки очень подробно разбиралось в курсе дифференциальных уравнений и курсе теоретической механики. Учите математику, царицу наук, ей весь мир описывается.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Sandy

За что вы так не любите и боитесь народ? Почему опасаетесь дать ему реальную власть?

Он работать боится так, как не умеет. И боится, что на утро не получит щупальца осьминога

Сообщение от Reader

Опыт реформ показал, что гласность привела в конечном итоге. не то что к увеличению производительности труда, а вообще к развалу промышленности, сельского хозяйства и образования.

Ну, правильно. Гласность, это такая штука, когда на свет Божий вылазят душевнобольные и начинают вещать с высоких трибун. Их вещание бесконечно по сути... Что мы и наблюдаем.

[Sandy]

Сообщение от Schumi

Помер со смеху, спасибо.
Официальными источниками в таких вопросах даже подтереться нельзя

Тогда твоя фантазия оказывается ничем не аргументирована кроме твоих личных хотелок

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

В 1917-21м страну вытащили большевики.

революцию эсеры сотворили.

а большивики....
объясни мне с какого бодуна у Ленина образовались в голове Апрельские тезисы? Ведь до этого был сторонником буржуазной революции. Склонялись к УчСобу. А потом хрясь - Да здравствуют Советы. Не пойму?

С другой стороны - сохранись РИ то во Второй мировой ей , имхо не выжить было. Все колонии неприменно воспользовались бы шансом отвалицо. А комми все таки использовали ресурсы республик, как людские, так и материальные. И поскольку прошлую элиту уничтожили - то во время войны ни одна республика не отвалилась.

[Wally]

Сообщение от Reader

Я имел ввиду. что представление о эпохе могу получить лишь через воспоминания современников в литературной форме..

Видите ли, мне проще. И и свое личное имею, и родителей, которые тогда уже были совсем взрослыми людьми, и еще дедушек бабушек, у которых память в дореволюционные времена уходила. Да и других окружающих взрослых и друзей. Плюс к этому естественно и произведения культуры, вроде книг и кино.
Поэтому, думаю, моя точка зрения побогаче будет

Сообщение от Reader

И все равно это было на уровне слухов, никак не передающих истинный масштаб событий. Если только в знакомых у Вас не Б.Громов и прочие генералы.

Во-первых, слухи часто хуже чем правдивая информация, так как могут нарисовать значительно худшую картину. Во-вторых, слухи сильно подвергают доверие или его остатки, к официальным властям. Соответвенно диссоциируя народ от них, и кристаллизуя нежелание народа защищать такой режим

А в-третьих, надо было быть слепым дебилом тогда, чтобы не видеть масштабов процесса. КОгда вдруг отменили отсрочки у студентов вузов и стали брать на службу вполне себе успешных студентов разных курсов (а ведь они потом возвращались в свои вузы, кто уцелел). КОгда военкоматы гребли всех, кого могут достать. КОгда в газетах почти ничего или одна строчка, когда разосрались со всем миром, включая и некоторых "друзей", когда даже Китай на это косовато смотрел.

[-=Женек=-]

Ближний Товарищ,

Касаемо коммуникаторов и новостей, то важно тут - какие новости мы получаем, а не в какую железку эти новости прилетают.

Не знаю, победил ли на Кубе социализм, но до недавнего времени мобильная связь там была запрещена.
Значит тип железки имел значение. В каких-то странах были попытки запретить интернет.
Кстати, Сенди хорошу. тему затронул. Я периодически пытаюсь себе представить интернет во времена Сталина.