Россия vs СССР vol 2

[UFOlog]

Сообщение от Balrog

Вы очень интересно связали - во-первых, нерентабельные производства с количеством работающих (неужели считаете, что люди не в состоянии работать на других производствах? Пример воронежа ваш тезис опровергает), а во-вторых непонятным образом приплели демографию.

Да не я приплёл сюда демографию. Она сама к этом прицепилась. И в чём меня пример Воронежа должен опровергнуть? У нас что повысилась рождаемость с началом массового закрытия заводов? У нас что уменьшилась смертность и алкоголизм среди людей потерявших нормально оплачиваемую работу? В чём - опровергнуть?

Сообщение от Balrog

неужели считаете, что люди не в состоянии работать на других производствах?

На каких предприятиях!!!??? Где они - эти предприятия? Не менее четверти миллиона людей работало на заводах и фабриках в городе Воронеже. Тех заводах, которых сегодня нет. Неужели, вы считаете, что все благополучно устроились на равноценную зарплату, и родили ещё очень много счастливых детишек? Прекращайте уже смешить, плз... Всему же есть предел.

[Balrog]

Сообщение от UFOlog

И в чём меня пример Воронежа должен опровергнуть?

В том, что люди останутся без работу. Все, кто хотел работать - после закрытия заводов работу нашли

Сообщение от UFOlog

На каких предприятиях!!!??? Где они - эти предприятия?

Может, просто вы про них не знаете? Куда делись сотни тысяч, работавшие в электронной промышленности Воронежа до её закрытия?

Сообщение от UFOlog

Неужели, вы считаете, что все благополучно устроились на равноценную зарплату, и родили ещё очень много счастливых детишек?

Что для вас "равноценную"? Если кто-то приходил "отсидеть 8 часов" - думаю, врядли он на равноценную устроился. В то же время - знаю людей, которые стали зарабатывать в разы и на порядки больше.
Опять же, давайте смотреть по средней з/п тогда и сейчас - мне кажется, будет достаточно объективная картина

Сообщение от UFOlog

У нас что повысилась рождаемость с началом массового закрытия заводов?

Кто-то тут приводил цитату "после - не значит вследствии".
Кстати, сейчас в школе у средней 4 класса, по 30 (до 32х) учеников - ничуть не меньше, чем было, когда в школе учился я

[E3C]

Сообщение от UFOlog

На каких предприятиях!!!??? Где они - эти предприятия? Не менее четверти миллиона людей работало на заводах и фабриках в городе Воронеже. Тех заводах, которых сегодня нет. Неужели, вы считаете, что все благополучно устроились на равноценную зарплату, и родили ещё очень много счастливых детишек? Прекращайте уже смешить, плз... Всему же есть предел.

Может в Воронеже уже больше четверти миллиона продавцов?

[UFOlog]

Сообщение от Balrog

Кстати, сейчас в школе у средней 4 класса, по 30 (до 32х) учеников - ничуть не меньше, чем было, когда в школе учился я

Не за счёт ли людей, которые ушли из никем не поддерживаемых сёл и деревень? Не за счёт ли приезжих с Кавказа?

[E3C]

Сообщение от Balrog

Кто-то тут приводил цитату "после - не значит вследствии".
Кстати, сейчас в школе у средней 4 класса, по 30 (до 32х) учеников - ничуть не меньше, чем было, когда в школе учился я

Кто то из вас с Фурсенко врет

Число школьников год от года сокращается из-за демографического спада.

http://www.newsinfo.ru/articles/2010-09-07/item/737405/

[Красный]

Сообщение от Homer S.

на ВАСО (вчера только говорили) до 500 доходило..

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

На самом деле, по существовавшим тогда расценкам - рабочий мог заработать 1000 и больше. Но если по нарядам закрывалась такая сумма, то расценки снижались, поэтому люди следили, чтобы лишнего не закрывать

[UFOlog]

Balrog, понимаете в чём дело... Вам, возможно, легко получается вешать лапшу на уши тем, кто не жил в СССР. Но это у вас совершенно не получается с теми, кто прожил в Союзе более тридцати лет. А если Вас свести с моей тёщей, которая в советское время преподавала в ВГУ более тридцати пяти лет, и которая всё ещё в хорошем здравии и отличной памяти, она от ваших аргументов камня на камне не оставит. Прошу прощения за жёсткие слова, но это правда.

[Balrog]

Сообщение от UFOlog

Не за счёт ли людей, которые ушли из никем не поддерживаемых сёл и деревень? Не за счёт ли приезжих с Кавказа?

Не знаю. И подозреваю - вы также не знаете.
Желаете - исследуйте причину и озвучьте её, с цифрами и таблицами.
Пока же вы высказываете свои ничем не аргументированные предположения, что из закрытия заводов вытекает падение рождаемости. А это не соответствует известным мне фактам падения рождаемости в СССР по сравнению с царской россией - заводов стало больше, а рождаемость упала. Заводов меньше - опять рождаемость упала. Может, причины таки - не заводы?

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Balrog

Вы очень интересно связали - во-первых, нерентабельные производства с количеством работающих (неужели считаете, что люди не в состоянии работать на других производствах?

На каких? ПО "Электросигнал" выплеснуло 15 тысяч безработных, ВЗР, Радиозавод, тот же 111, Коминтерна, станкозавод - Вы представляете общее количество? куда им пойти? Ну и главное. Нерентабельное производство это проблема управленцев. Либо они не ориентируются что выпускать, либо понятия не имеют, как повысить производительность труда. И это при условии, что осталась производственная база.

[Красный]

Сообщение от Balrog

Не знаю. И подозреваю - вы также не знаете.
Желаете - исследуйте причину и озвучьте её, с цифрами и таблицами.
Пока же вы высказываете свои ничем не аргументированные предположения, что из закрытия заводов вытекает падение рождаемости. А это не соответствует известным мне фактам падения рождаемости в СССР по сравнению с царской россией - заводов стало больше, а рождаемость упала. Заводов меньше - опять рождаемость упала. Может, причины таки - не заводы?

Одна из причин - пропаганда.

[Balrog]

Сообщение от E3C

Кто то из вас с Фурсенко врет

Мои слова вы можете легко проверить, зайдя в школу N28 и узнав количество классов и детей в них.

Сообщение от UFOlog

Вам, возможно, легко получается вешать лапшу на уши тем, кто не жил в СССР

Для того, чтобы обвинять человека в "вешании лапши" - надо это доказать. Пока же вы аргументированно сего не сделали. Только развешиваете ярлыки и повторяете пропаганду от КПРФ.
в ответ на аргументы вы говорите, что я "лапшу на уши вешаю". А при просьбе предоставить аргументы и цифры - начинается рассказ про тещу, которая "ох смогла бы". Некрасиво.
Давайте достоверные цифры, доказанные факты - это будет дискуссия.

Сообщение от Красный

Одна из причин - пропаганда

Опять повторюсь: вы этот вопрос изучали? Если да - расскажите нам, с цифрами и графиками - демонстрирующими, на основании чего такой вывод.
Если нет - то это лично ваше мнение, имеющее такой же вес как и астролога дядя Вася, утверждающего что "так звезды выстроились"

[UFOlog]

Сообщение от Balrog

Не знаю. И подозреваю - вы также не знаете.
Желаете - исследуйте причину и озвучьте её, с цифрами и таблицами.

И тут вы ошибаетесь. Знаю. Вот только цифр и таблиц, вы от меня не дождётесь. Человеку который всё это видел своими собственными глазами не нужны никакие таблицы и графики. Для этого существует собственная память, и способность к анализу, а также ещё свой личный жизненный опыт. А цифры и прочее это ваш удел. У вас только и остался один единственный способ оценить то время - собирание цифр и графиков по интернету. Другое, увы, Вам не дано, в силу вашего возраста. Что совершенно простительно...

[grigor]

Сообщение от Balrog

Ну, о справедливости я могу задать вопросы: могли ли мы в советское время вот так общаться (вы ж понимаете - я не об интернете)? Или вы считаете, это было справедливо?
А справедливо было, когда человек не мог выехать за границу?
А справедливо, когда человек вкалывая как лошадь - имеет тот же уровень жизни как "отсиживающий на работе 8 часов", и гораздо более низкий чем партаппаратчик, который "рот закрыл - рабочее место убрано".
Справедливы очереди в магазинах и раздача "дефицита" только "нужным людям"? Справедливо хамство продавщиц и "вас много, а я одна"? А "этот столик не обслуживается" - это справедливо?

Давайте по порядку:
Общались ровно так же, как и сейчас, но без гаджетов, в спортзале, в бане, пивной, на работе. Так же критиковали власть, рассказывали и сочиняли! анекдоты...только не надо здесь про 37год, плиз....что было тогда, то было - это отдельная тема.
Кто уж очень хотел, тот мог поехать в страны СЭВ...если не было явных "противопоказаний". Я лично был в нескольких странах, в основном сателлитах и Австрии в 70х...в КГБ не работал
Люди, "вкалывающие как лошади", всегда(почти) получали больше бездельников...это просто смешно обсуждать...не верьте своим информаторам
Очереди в магазинах и дефицит товаров были! однозначно! Причины устал объяснять, но еще раз, коротко: страна создавала инфраструктуру и тяжелую промышленность, жилье, новые города; пылесосов и штанов типа АБЕДАС не хватало. Вот, мол, создадим мощную индустрию и уж тогда обеспечим этим ширпотребом всех. Да, ошибка властей, ошибка катастрофическая, товарный голод и был главной причиной крушения СССР.

Хамство и прочие приятности- были, есть и будут еще долго...эта такая моральная самозащита дворни и прислуги

[CLUBEN]

Сообщение от grigor

Да, ошибка властей, ошибка катастрофическая, товарный голод и был главной причиной крушения СССР.

Скорее как одна из причин,но не главная наверное.

[UFOlog]

grigor, согласен со всем сказанным. Кроме последней фразы. Хамство от "прислуги" не более редкая вещь, чем хамство от "хозяев". Если первые используют хамство, как защиту, то вторые, как нападение на беззащитных, что несомненно, является более отрицательным.

[CLUBEN]

Главное наверное было в том,что после золотой 8 пятилетки и возможности действительного развития страны,нашли нефть в Запсибири,цены на сырье выросли в три раза,зачем развитать что то когда можно паразитировать на этом.

[grigor]

Сообщение от CLUBEN

Скорее как одна из причин,но не главная наверное

А какая же главная? Шахтеры ложились на рельсы по причине недостаточности демократии в стране? Демократия или кроссовки?

Сообщение от UFOlog

согласен со всем сказанным. Кроме последней фразы. Хамство от "прислуги" не более редкая вещь, чем хамство от "хозяев". Если первые используют хамство, как защиту, то вторые, как нападение на беззащитных, что несомненно, является более отрицательным.

Тот господин говорил о хамстве советских продавцов и официантов - для них это была самозащита, сегодняшние "хозяева"жизни плоть от плоти тех самых тружеников прилавка...ну, гены, семейные традиции

[UFOlog]

grigor, ну тогда, вообще, согласен со всем без исключения

[Balrog]

Сообщение от UFOlog

Вот только цифр и таблиц, вы от меня не дождётесь. Человеку который всё это видел своими собственными глазами не нужны никакие таблицы и графики. Для этого существует собственная память, и способность к анализу, а также ещё свой личный жизненный опыт. А цифры и прочее это ваш удел. У вас только и остался один единственный способ оценить то время - собирание цифр и графиков по интернету. Другое, увы, Вам не дано, в силу вашего возраста. Что совершенно простительно...

Я понял. Перефразируя - "доказать не могу за отсутствием аргументов, но точно тебе говорю".

Понимаете, в чем различие между нами?
Вы пытаетесь доказать, что при СССР было лучше. Причины не знаю - может лично вы правда стали жить хуже, возможно - "раньше и девки были моложе, и трава зеленее". Единственная просьба - не надо при этом говорить "за всех или "за большинство". Но ваша цель - не получить объективную информацию, а убедить в своей правоте.
Я же стараюсь подходить к вопросу по-максимуму объективно, поскольку не являюсь ни сторонником СССР, ни сторонником нынешнего правительства - точнее, мне отвратительны оба этих явления. И, стараясь подходить объективно, полагаюсь не только на воспоминания: "память человеческая слаба", и порой эта память вспоминает то что хочется, а не то что было - оставляя светлые моменты и стараясь забыть все плохое; стараюсь максимально поднять именно документы. Лично за себя могу сказать: материально и духовно я сейчас живу много лучше, чем даже теоретически мог жить при СССР.
Но, возможно, мой пример нетипичен. Как и моей мамы, проработавшей всю жизнь инженером, а сейчас пенсионерки (но ещё работает). Как и дяди, который ярый коммунист, и тем не менее машину купил не с "большой советской зарплаты", а с "маленькой нынешней". Иномарку, кстати. Как и кучи знакомых - ну что ж, возможно я вращаюсь в обществе нетипичных богачей.
Но кроме того - я езжу по дорогам, хожу по городу. Вижу, сколько и каких машин ездит по дорогам (а машины не покупают люди, которым не хватает на еду и одежду). Наблюдаю, как люди одеваются, как они покупают последние мировые новинки электроники. Вижу, сколько народа обедает в кафе (очереди в той же "Вермишели"). Да даже количество магазинов и торговых центров подсказывает: если они есть, значит в них кто-то покупает. И та самая память подсказывает: в СССР было всё не так. Вот и лезу в инет, и ищу объективную статистику. Если заметили - стараюсь найти документы именно советского времени: данные о зарплатах, данные о ценах. И, найдя их, вижу подтверждение своим воспоминаниям: очереди сдать молочные бутылки, перекус булкой с молоком и прочее, что по нынешним временам кажется диким. Немалое подспорье - те же советские фильмы - вы ж не не скажете, что там на всю страну преуменьшают зарплаты и преувеличивают цены? Ну посмотрите снятое в 70х, в начале 80х - не пропагандистское, а именно те, где "обычная жизнь". Тот же "Гараж" к примеру. Это вы называете "высокой духовностью"? Да почти везде за ширмой эпизоды мелькают - стоит только посмотреть внимательнее.
Эх... впрочем, что толку? Вы ж тогда жили, и ваши воспоминания - для вас единственный железобетонный аргумент. А насколько типично это для того либо нынешнего времени - вы не задумываетесь.

И про заводы. Ну не надо из них фетиш делать. Заводы нужны для того, чтобы улучшить жизнь, а не как самоцель. Мало того - рекламные плакаты времен индустриализации, с городами, окутанными ядовитым дымом от заводов - никакого преклонения не вызывают. Заводы должны улучшать жизнь населения больше, чем они её ухудшают своими выбросами. А если они еще работают в убыток, причем без всякой надежды на улучшение - то "давая работу" и улучшая жизнь нескольким тысячам работников, мы ухудшаем жизнь у миллионов остальных, вынужденных покрывать убытки этих тысяч - и в среднем, как ни крути - имеем лишь ухудшение жизни.

[toscha]

Сообщение от UFOlog

Уверен, будь жив сегодня СССР, вы бы сейчас толкали пламенные речи на каком нибудь районном собрании коммунистической партячейки, восхваляя всё, что связано с работой компартии, и с удовольствием ругали бы американских капиталистов и банкиров.

Да, а что сдохнуть в очереди за колбасой? И Вы не лучше, тоже помогаете своим трудом строить МедвеПуту Вами ненавидимый капитализм, (заодно и себе на Немирофф с икоркой остается).

[toscha]

Сообщение от ДАНКО

Дорогой toscha, Вы рождены, чтобы сказку сделать былью?

Оруэлл как раз не капитализм имел ввиду, не читавших "Скотный двор" и "1984" не вводите в заблуждение (некрасиво)

[UFOlog]

Сообщение от toscha

Да, а что сдохнуть в очереди за колбасой?

toscha, знаете, как это называется? Приспособленчество. Не лучшая черта характера.

[Balrog]

Сообщение от grigor

Общались ровно так же, как и сейчас, но без гаджетов, в спортзале, в бане, пивной, на работе

Да, только после этих бесед могли быть последствия: от лишения всяческих перспектив и получения "вольчьего билета" - до психушки, где знали методы из любого сделать реального клинического идиота. Помните - "я не спрашиваю, где вы берете пыжиковые шапки - скажите, где мой сосед Вася".

Сообщение от grigor

Кто уж очень хотел, тот мог поехать в страны СЭВ...если не было явных "противопоказаний".

Т.е. во-первых, если "не разговаривал на кухне", во вторых... а если мне хочется Париж посмотреть? И не говорите, что мне это ненужно - это тоже одна из свобод, самому определять "нужность" и "ненужность для меня".

Сообщение от grigor

Люди, "вкалывающие как лошади", всегда(почти) получали больше бездельников...это просто смешно обсуждать...не верьте своим информаторам

Даже вы оговорились - "почти". Извините, но я мог некоторые вещи наблюдать, в своем возрасте. И то, что продавец магазина жил как инженер - ну не рассказывайте, ладно? И как жили рабочие - тоже помню, чай рядом "рабочие кварталы". Не важно сколько они получали, но пропивали не отходя от проходной. Наверное, от насыщенной культурной жизни.

Сообщение от grigor

Очереди в магазинах и дефицит товаров были! однозначно! Причины устал объяснять, но еще раз, коротко: страна создавала инфраструктуру и тяжелую промышленность, жилье, новые города; пылесосов и штанов типа АБЕДАС не хватало

Видите ли - страна существовала 80 лет. И все эти 80 лет были "объективные причины". То для карточек, то для откровенного голода, то для дефицита. Знаете анекдот про плохого танцора? И сколько это ещё продолжалось бы? Ещё 150 лет? А люди хотят жить сейчас, у них другой жизни не будет

А о том, что все стремления - утопия, и обещания были невыполнимы просто из-за законов природы - уже написано достаточно обоснованных статей. Люди подождали 80 лет и дошли до "точки кипения". Заметьте: не нашлось у СССР защитников, никто не захотел умирать за эту страну. Для меня - это достаточно объективный показатель, перевешивающий многие другие.

[grigor]

Сообщение от Balrog

И про заводы. Ну не надо из них фетиш делать. Заводы нужны для того, чтобы улучшить жизнь, а не как самоцель

Ктож это оспаривает? Просто поймите одну вещь - не имея собственной промышленности Россия вообще упадет пузом на нефть и будет всецело зависить от объемов продажи и цены. Весь этот так называемый российский бизнес по своей сути простое перекатывание денежных шаров по бильярдному сукну. Не будет нефтедолларов и весь этот сраный бизнес будет в луже...извините, в лузе. Как поняли, прием?

[telobezumnoe]

Balrog, вот первое что выдал гугл по запросу на "россия занимает первое место по" конечно это не цифры(филькина грамота), но тем проще будет их оспорить

[toscha]

UFOlog, я уже ответил, читайте внимательно, Вы не лучше. Кстати Вам все карты в руки - завтра вместо работы на МедвеПута выйдите на площадь с красным флагом и совершите самосожжение протестуя против капитализма, или все таки дороже квартирка с плазмой и ЖКшкой и машинка с кондиционером?

[UFOlog]

Сообщение от toscha

или все таки дороже квартирка с плазмой и ЖКшкой и машинка с кондиционером?

ЖК не люблю. Отстойно показывает по сравнению с плазмой. Панасоник TX-PR50G20 кульная вещь, рекомендую))

[Balrog]

Сообщение от grigor

Просто поймите одну вещь - не имея собственной промышленности Россия вообще упадет пузом на нефть и будет всецело зависить от объемов продажи и цены

Да не так это. просто будет не попытка "объять необъясное" и поспеть во всех областях (что мало кому удается) - а развитие в том направлении, где мы сильнее. Умеем лучше делать оружие? Надо делать оружие. Нефть? А чем продажа нефти хуже продажи станков? Только тем, что прибыль меньше... но когда речь о том, производить станки в минус, либо продавать нефть в небольшой, но плюс - давайте качать нефть. А там тот же Абрамович, пожелав увеличить доход, построит нефтеперерабатывающий завод.

И еще - оставшиеся без работы грамотные мужики скорее организуют прибыльное производство, чем его из неприбыльного путем инвестиций сможет сделать государство (точнее, последнее вообще сомнительно). Или вы считаете наш народ такими идиотами, которые без соски-правительства ничего не умеет?

Только одно надо: дайте стабильность. Почему капиталы за рубеж уходят, а не тут в строительство заводов вкладываются? Да просто потому, что никто не уверен - не отберут ли завтра этот завод. Дайте стабильность - и заводы сами как грибы вырастут. Очень многое выгоднее производить тут - но в связи с большими инвестициями срок окупаемости весьма велик, а при нестабильности никто не хочет вкладываться в вещи с окупаемостью 20-30 и более лет

[toscha]

УФолог. Согласен.

[Spectator]

Сообщение от grigor

Просто поймите одну вещь - не имея собственной промышленности Россия вообще упадет пузом на нефть и будет всецело зависить от объемов продажи и цены.

Именно так и есть. За исключением того что уже упала с самого начала. В 99 в Чечне совсем не демократию защищали.