Вступление России в ВТО: за и против

[vinhester]

Сообщение от Gaule

Но самая главная ошибка, это то, что не воплотили в жизнь реформу Косыгина, побоялись из за известных событий в Венгрии и Чехословакии.

Да ну ?

Именно реформы Косыгина ее и похерили, начудили там с Хрущевым они ой.

Уже говорил по сути правильно, по форме издевательство.

Если в 1967 году (в разгар косыгинских реформ) на закупку зерна было затрачено 50,2 тонны золота, то в 1972 году — 458,2 тонны (!) (эти данные историки А. Коротков и А. Степанов обнаружили в архивах Политбюро ЦК КПСС). Это были не реформы, а путь в никуда…

— Сергей Константинов [

Хрущев с Косыгиным просрали весь золотой Сталинский запас , это уродство а не реформы , с этих идиотов все и началось.

[Gaule]

Сообщение от vinhester

Да ну ?

Именно реформы Косыгина ее и похерили, начудили там с Хрущевым они ой.

Уже говорил по сути правильно, по форме издевательство.

Хрущев с Косыгиным просрали весь золотой Сталинский запас , это уродство а не реформы , с этих идиотов все и началось.

Так ее же не было, реформы то. Вот как раз без нее то все и просрали. А ее осуществили китайцы. Только у них она называется реформой Ден Сяо Пина, но по сути, это то, что предлагал Косыгин.

[vinhester]

Сообщение от Gaule

Так ее же не было, реформы то.

Угу как золото закончилось в закромах так и кончилась, так и успехи кончились аккурат как при Горбачеве.

Сообщение от Gaule

А ее осуществили китайцы. Только у них она называется реформой Ден Сяо Пина, но по сути, это то, что предлагал

Ну да расказывай , иначи сейчас букварь принесу ....))


Один сверху вниз дал элитке все , а рабочим ничего.....другой снизу вверх.

Вот так рузрушительная номенклуатурная мафия и расплодилась, ..

Но лучше всех осталось за кадром.

В том же 1962 году, одновременно с Либерманом, другой ученый из Украины — «отец советской кибернетики» киевский академик Виктор Глушков вышел на Косыгина с предложением создать Общегосударственную автоматизированную систему (ОГАС).

Глушков пришел к выводу, что человечество подошло к так называемому «второму информационному барьеру». Первый барьер, по его мнению, был преодолен в эпоху распада родоплеменного строя (первобытного коммунизма). Когда труд человека достиг производительности, позволяющей не только прокормить себя, но и оставлять излишки, люди столкнулись с неспособностью управлять своим общинным хозяйством. Его уже нельзя было окинуть одним взглядом. Выход был найден в изобретении денег как общей меры учета материальных благ и в расслоении общества на классы рабов и рабовладельцев как способа создания первой иерархической системы управления. Несмотря на колоссальные перемены, прошедшие с той давней эпохи, ситуация в целом сохранилась: миром правят деньги и те, кто ими распоряжается. Однако к середине ХХ века становилась все более очевидной неспособность управляющих справляться с нарастающим потоком экономической информации.

Плановая социалистическая экономика действительно показывала не мнимые, а реальные преимущества над капиталистической рыночной, но только в условиях мобилизации всех ресурсов на разного рода сверхзадачи: форсированную индустриализацию, победу в войне, восстановление народного хозяйства, освоение атомной энергии и космического пространства. Парадокс заключается в том, что с точки зрения теории управления эти задачи не относятся к самым сложным. Гораздо сложнее обеспечить качественное управление плановой экономикой в рутинном мирном режиме, когда нужно перерабатывать в тысячи и миллионы раз большие объемы информации, поскольку экономические запросы современного человека несовместимы с крайним аскетизмом героического (мобилизационного) времени. Решить проблему, по мнению Глушкова, можно только через тотальную компьютеризацию (хотя такое слово не использовалось) всей экономики, а также и других сфер жизни. Начиная с высшего уровня руководства страной и заканчивая бытом.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/959258/

Глушков был человеком дела, а не абстрактных фантазий. Для реализации замысла он просил четыре пятилетки времени и государственное финансирование на уровне атомных и космических программ. Экономическая отдача начиналась через пять лет, затем процесс становился самофинансируемым. Несмотря на революционность, почти фантастичность подхода, идеи Глушкова вызвали широкий резонанс и понимание — это было время триумфальной реабилитации «буржуазной лженауки кибернетики», а научный авторитет Глушкова был очень высок. Его поддержал вернувшийся в Киев из США (туда он был вывезен ребенком) известный экономист В.Терещенко. Но в печати резко «против» выступили экономисты Либерман, Белкин и Бирман. Косыгин колебался в выборе курса. Решающим аргументом в споре стало то, что Либерман издержки на проведение своей реформы оценил в стоимость бумаги, на которой будут напечатаны соответствующие указы, а первые результаты пообещал уже через считанные месяцы. Косыгин — самый «прижимистый» член Политбюро, умевший считать народную копейку, — выбрал реформу Либермана

.

[VaUlt]

Сообщение от CLUBEN

для любителей высокотехнологичного производства и оборудования в Китае.

Вот интересно, продажа полезных ископаемых вас (всех, причем и красных и коричневых и радужных) не устраивает. Промышленность, видимо, тоже не устраивает, раз опыт социалистического китая вызывает попоболь. Промышленность - это рынки сбыта. Без обеспеченного рынка, гарантирующего сбыт на риски инвестирования в НЕГАРАНТИРОВАННЫМ сбытом куй кто когда пойдет. Даже инвестор последней инстанцыи – государство – и то обоссыццо вкладываться в ТАКИХ объемах и на ТАКИЕ сроки, если нету точно известного направления, по которому продукцыя новоявленной отрасли уедет к потребителю, а обратно (стопудово) приедут деньги.
Все остальное, дело наживное, учитывая, что русские быстро и результативно думают и хорошо работают.

Так что же вас устроит?

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Gaule

Ну ладно, что мне опять угрозы.

Да где я Вам угрожаю-то???
У Вас шизофрения что ли?

Сообщение от Gaule

Но самое интересное, что у меня "друганы в кремле"!!!

Насколько же тупы пиндосские тролли! Так не понимать оборотов, это надо быть полным идиотом.

Сообщение от Gaule

Медсестра явно недоглядела.

Продолжайте. Это, вообще весело. Плохо то, что тупость работников вашей конторки портит всю стратегическую картину информационного наступления. Было бы гораздо интереснее, если бы у вас там умные были. Но умные не будут так себя окунать.

Сообщение от Auk

Вообще-то присутствует. От международных.
Например, валютная политика совершенно зависима.

И последствием кстати является поддрежание состояния "голландской болезни".

Естественно, что уже текущая валютная политика вносит зависимость. Но что будет, когда вся экономика прейдёт под крыло милейших европейцев?...
Украина тому хороший пример.

[VaUlt]

Сообщение от Ближний Товарищ

Украина тому хороший пример.

а почему не швеция или тот же китай? Украина просрала свое по иной причине, по причине затянувшихся "девяностых".
Впрочем, о валютной политике уже вопрос поднимали. Он глубочайший. Румынцы вон, тоже хотели ЦБ себе вернуть.

[Sierra_]

Сообщение от VaUlt

Вот интересно, продажа полезных ископаемых вас (всех, причем и красных и коричневых и радужных) не устраивает. Промышленность, видимо, тоже не устраивает, раз опыт социалистического китая вызывает попоболь. Промышленность - это рынки сбыта. Без обеспеченного рынка, гарантирующего сбыт на риски инвестирования в НЕГАРАНТИРОВАННЫМ сбытом куй кто когда пойдет. Даже инвестор последней инстанцыи – государство – и то обоссыццо вкладываться в ТАКИХ объемах и на ТАКИЕ сроки, если нету точно известного направления, по которому продукцыя новоявленной отрасли уедет к потребителю, а обратно (стопудово) приедут деньги.
Все остальное, дело наживное, учитывая, что русские быстро и результативно думают и хорошо работают.

Так что же вас устроит?

Как-то не учитывается, что запредельный рост китайской экономики в первую очередь базируется на запредельно низкой цене рабочей силы. Где-то приводился размер средней зарплаты китайского рабочего на предприятии - 7 (!) долларов в месяц. То есть люди работают фактически за еду. Кроме того, в Китае нет пенсионного обеспечения. Вот такой вот там социализм, сравните с нашим диким капитализмом. Это я к тому, что за всё надо платить. А у нас хотят и бурного экономического роста для промышленности, и что бы зарплата была от 50 тыров, а пенсия от 10. Извечная русская дилемма - как стать олигархом, но при этом не перестать быть алкоголиком...

[Gaule]

Сообщение от vinhester

Угу как золото закончилось в закромах так и кончилась, так и успехи кончились аккурат как при Горбачеве.
Ну да расказывай , иначи сейчас букварь принесу ....))
Один сверху вниз дал элитке все , а рабочим ничего.....другой снизу вверх.
Вот так рузрушительная номенклуатурная мафия и расплодилась, ..
Но лучше всех осталось за кадром.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/959258/

.

Ты уж тогда все копируй и о том, что это называли "Золотая пятилетка" тоже:

Основные мероприятия реформы были введены в действие на протяжении 8-й пятилетки 1965—1970 гг. К осени 1967 г. по новой системе работали 5,5 тыс. предприятий (1/3 промышленной продукции, 45 % прибыли), к апрелю 1969 г. 32 тыс. предприятий (77 % продукции).

На протяжении пятилетки фиксировались рекордные темпы экономического роста. В 1966—1979 гг. среднегодовые темпы роста национального дохода в СССР составляли 6,1 % (США 3,1 %, Японии 7,4 %, ФРГ 3,4 %, Франции 4,4 %, Великобритании 2,2 %).[источник не указан 1124 дня] Был осуществлён ряд крупных хозяйственных проектов (создание Единой энергосистемы, внедрение автоматизированных систем управления (АСУ), развитие гражданского автомобилестроения и пр.). Высокими были темпы роста жилищного строительства, развития социальной сферы, финансировавшихся за счёт средств предприятий.

Только потом все это похерили.

[VaUlt]

Sierra_, я не знаю за центральный, где деревни и все такое, но знаю за некоторые промышленные центры. В шеньжене, к примеру, особо бедных или страдающих не видно. И бомжей нету. Жратва, одежда. техника и даже квартиры стоят недорого. За пенсии даже не спрашивал, но с кем общался - очень даже не голодали.

Как-то не учитывается, что запредельный рост китайской экономики в первую очередь базируется на запредельно низкой цене рабочей силы.

а может все-таки обеспеченные рынки сбыта и полная поддержка государством? Я неслучайно за швецию говорил. Сколько там живет людей? А есть производство военных самолетов, автомобилей, фармация, электроника и т.д. Там зарплаты нормальные?

Где-то приводился размер средней зарплаты китайского рабочего на предприятии - 7 (!) долларов в месяц.

средняя зарплата работяг 1500-5000 юаней.

[Sierra_]

VaUlt, а с кем общались? С рядовыми работягами?

[VaUlt]

Sierra_, не совсем, офисный сброд и инженер.

[Gaule]

Сообщение от Ближний Товарищ

Да где я Вам угрожаю-то???
У Вас шизофрения что ли?

Насколько же тупы пиндосские тролли! Так не понимать оборотов, это надо быть полным идиотом.

Продолжайте. Это, вообще весело. Плохо то, что тупость работников вашей конторки портит всю стратегическую картину информационного наступления. Было бы гораздо интереснее, если бы у вас там умные были. Но умные не будут так себя окунать.

Снова, Ваше сообщение просто искрится глубокими мыслями, аргументами и интеллектом.
Спасибо за откровенность. Оказывается у Вас шизофрения! Тяжелый недуг, сочувствую.

[VaUlt]

Gaule, мы тут все больные, какой умный будет тут часами с неизвестно кем и неизвестно зачем сраться, вместо того, чтобы на речку, например, поехать

[Gaule]

Сообщение от VaUlt

Gaule, мы тут все больные, какой умный будет тут часами с неизвестно кем и неизвестно зачем сраться, вместо того, чтобы на речку, например, поехать

На речку в выходные поедем, а сейчас в перерывах можно и развлечься. Уж больно клиент хорош! Монитор наверное весь заплевал, может поломал что, или одежду на себе порвал
Ладно, заканчиваю.

[Sierra_]

Сообщение от VaUlt

...а может все-таки обеспеченные рынки сбыта и полная поддержка государством?...

Разумеется, и это тоже. Но сначала надо создать то, что будет поставлять товары на рынки при поддержке государства. Насколько я помню, вынос производств в Китай начался в связи с запредельно низкой стоимостью рабочей силы.

[КтулхуMan]

Сообщение от VaUlt

какой умный будет тут часами

Ну, к примеру, работа такая, что зарплата есть, а труда, как такового - нет!
Организовал, распределил и посматривай, регулируй... Но это на другом мониторе!
Так, что за вашими рассуждениями есть наблюдатели!
- Успехов и процветания!
- С вами не соскучишься, спасибо!

[CLUBEN]

Сообщение от VaUlt

Вот интересно, продажа полезных ископаемых вас (всех, причем и красных и коричневых и радужных) не устраивает. Промышленность, видимо, тоже не устраивает, раз опыт социалистического китая вызывает попоболь. Промышленность - это рынки сбыта. Без обеспеченного рынка, гарантирующего сбыт на риски инвестирования в НЕГАРАНТИРОВАННЫМ сбытом куй кто когда пойдет. Даже инвестор последней инстанцыи – государство – и то обоссыццо вкладываться в ТАКИХ объемах и на ТАКИЕ сроки, если нету точно известного направления, по которому продукцыя новоявленной отрасли уедет к потребителю, а обратно (стопудово) приедут деньги.
Все остальное, дело наживное, учитывая, что русские быстро и результативно думают и хорошо работают.

Так что же вас устроит?

анадысь сказали нам поддержать отечественного производителя -зачем шкафы для "чистого производства" купить в Курске-ну там наши скопировали производство в Китае- лепят такие же типа шкафы.Купили.Мало того что оказался дороже,так еще при копировании китайских образцов -"удешивили" технологию.Так такие же шкафы обошлись из китая,учитывая что еще на них посредник сидел недешевый -дешевле чем напрямую у нашего производителя-который скопировал китайское производство в Курске.

[Vadag]

Сообщение от Ближний Товарищ

Воистину, долбо.б...

Это тот, кто не знает, что если что-то не понравится, то РФ сможет в любой момент из ВТО выйти.

[Gaule]

Сообщение от Sierra_

VaUlt, а с кем общались? С рядовыми работягами?

VaUlt прав, зарплаты в Поднебесной выросли заметно за последние 3-4 года и продолжают расти. Мне приходилось общаться также с работниками среднего звена. Зарплаты выросли в разы.
На Западе поговаривают, что такого роста экономики и господства товаров больше не будет.

[VaUlt]

Gaule, производство энергии, продуктов питания и что-нибудь высокоточное, Ну и оружие во всех видах, конечно-же. Как мне кажется эта та ниша, в которую нам надо.

[Sierra_]

Сообщение от Gaule

VaUlt прав, зарплаты в Поднебесной выросли заметно за последние 3-4 года и продолжают расти. Мне приходилось общаться также с работниками среднего звена. Зарплаты выросли в разы...

Ни в коей мере не претендовал на безапелляционность. Конечно, став второй экономикой мира, зарплаты можно и поднять. Но начинали всё равно с зарплат чуть более, чем никаких...

[Gaule]

Сообщение от VaUlt

Gaule, производство энергии, продуктов питания и что-нибудь высокоточное, Ну и оружие во всех видах, конечно-же. Как мне кажется эта та ниша, в которую нам надо.

Да многое мы можем делать. Тяжелое машоборудование тоже у нас неплохо получается. Железяки мы ничем не хуже делаем (а может и лучше), а комплектующие какие угодно можно ставить при открытости рынков.
Но для всего в/у, нужно срочно открываться, иначе не то, что новое что то появится, что есть будет потеряно.
А новое запустить очень сложно, если не невозможно.

[VaUlt]

Gaule, тяжмаш в таких объемах уже вроде как и не требуется. Впрочем да. Все сказано прально.

[Gaule]

Сообщение от VaUlt

Gaule, тяжмаш в таких объемах уже вроде как и не требуется. Впрочем да. Все сказано прально.

Понятное дело, никто не стремится сейчас перегнать всех по "чугуну и стали на душу населения"
Но это у нас традиционно сильная отрасль и обидно будет, если ее похерить. Кстати, те же Китайцы с удовольствием ее перехватят. Но если срочно не обновить оборудование и с ценами на сырье не разобраться, будет еще один провал, который потом не восстановить.

[vinhester]

Сообщение от Gaule

Ты уж тогда все копируй и о том, что это называли "Золотая пятилетка" тоже

Да если учесть сколько золотого запаса исчезло, точно золотая ...Хе..Хе..

Воровская вот правильное название, все эти цифири дутые если учесть с какой скоростью все исчезало .

Говорят о тотальном огосударствлении экономики при Сталине, но это еще один миф. Как раз тогда-то и была возможность заниматься легальным и практически частным бизнесом! После войны активно действовали многочисленные артели и кустари-одиночки.

В 1950-е годы их насчитывалось 150 тысяч. А начало этому было положено еще в январе 194-го, когда «Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) предписали существенно ослабить госконтроль за экономикой промысловой кооперации, постановив: отменить централизованное планирование деятельности промысловой кооперации; планы работы артелей должны утверждаться только региональными исполкомами; продукция артелей остается в распоряжении региональных властей. При Совнаркоме РСФСР было создано управление промысловой кооперации. Межрайонные и городские союзы промысловой кооперации сохранялись, но их руководство должно было обязательно избираться. Предприятия на два года освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием… В послевоенные годы государство продолжило линию на комплексное стимулирование ПК...14 июля 1950 г. Совет Министров СССР упразднил управления промысловой кооперации при совминах союзных республик и управления при региональных администрациях. Предписывалось воссоздавать выборные руководящие структуры. Вместо госуправления промысловой кооперацией были созданы Центрпромсовет, советы в союзных и автономных республиках… Особенно наглядно политика поддержки ПК проявлялась в том, что кооперацию фактически стимулировали на соревнование с госотраслями по производству потребительской продукции, с госторговлей и сферой услуг. С этой целью с осени 1950-го началось укрупнение мелких промысловых артелей». (А. Балиев. «Как разрушали российскую глубинку».)

По сути, при Сталине создавалась особая модель, когда частное предпринимательство существует в формате общественной ассоциации. При этом промысловые кооперативы рационально дополняли государственную промышленность. Так, они использовали «отходы», которые оставались от работы крупных предприятий. Дальнейшее развитие промысловой кооперации привело бы и к росту частной инициативы, но только не в рыночно-анархическом формате. В СССР рождалась совершенно новая форма частного предпринимательства. Опять-таки, всё завалил Хрущев — в 1956 году было принято постановление ЦК и Совмина о включении промысловой кооперации в государственные структуры

[Слай]

Сообщение от vinhester

Говорят о тотальном огосударствлении экономики при Сталине, но это еще один миф. Как раз тогда-то и была возможность заниматься легальным и практически частным бизнесом! После войны активно действовали многочисленные артели и кустари-одиночки.

Опять Узбекистаном повеяло... Вас же VaUlt уже разбивал с россказнями о частном бизнесе в сталинский период.

[Gaule]

Сообщение от vinhester

Да если учесть сколько золотого запаса исчезло, точно золотая ...Хе..Хе..

Воровская вот правильное название, все эти цифири дутые если учесть с какой скоростью все исчезало .

Ну если бы Вы хотели при Сталине жить, прекрасно. Половина населения в лагерях, половина в коммуналках. Сколько бы у него там золота в кубышке не лежало, это был один из самых кровавых режимов. Крестьяне вкалывали за трудодни, без зарплаты, как рабы. Если это для тебя эталон, то дальше нам не о чем разговаривать.
В то время, как 60-начало 70 была очень неплохая жизнь, наука развивалась, да и уровень жизни был нормальным, даже в сравнении с западными странами.

[CLUBEN]

Сообщение от Sierra_

Как-то не учитывается, что запредельный рост китайской экономики в первую очередь базируется на запредельно низкой цене рабочей силы. Где-то приводился размер средней зарплаты китайского рабочего на предприятии - 7 (!) долларов в месяц. То есть люди работают фактически за еду. Кроме того, в Китае нет пенсионного обеспечения. Вот такой вот там социализм, сравните с нашим диким капитализмом. Это я к тому, что за всё надо платить. А у нас хотят и бурного экономического роста для промышленности, и что бы зарплата была от 50 тыров, а пенсия от 10. Извечная русская дилемма - как стать олигархом, но при этом не перестать быть алкоголиком...

Помимо этого -это вливания Банка Китая в поддержку низкого курса юаня. На высоком юане никто не может дать гарантии,что проблем не будет серьезных.
Помимо этого-практически не развитие внутреннего спроса. Только сейчас Китай пытается принимать меры по стимулированию внутреннего спроса.
Это во многом спекулятивные покупки сырья -ну здесь есть разные точки зрения зачем Китай покупает столько сырья. Есть мнение,что таким образом Китай (бизнес конечно) выводит капитал из страны для вложения в различные активы. Вывоз капитала из Китая ограничен государством-здесь да КПК Китая бдит.
Китайские товарищи-говорят,что мол мы "локомотив" мировой экономики и должны быть лидерами во всем.
Это-рынок строительства,сейчас уже не так сильно-а раньше да был вообще. Строили везде.Теперь надо реализовать построенное- а вот этим проблемы. Недвижимость растет,а зарплата не поспевает даже со всеми государственными мерами по стимулированию покупки нового жилья.
Авторынок крупнейший? Да крупнейший. В свое время КПК Китая решило озаботиться обеспечением граждан Поднебесной телевизорами. Вышло постановление обязать каждого китайца у кого нет купить по телевизору до определенного срока.У кого нет денег-взять в кассах взаимопомощи. Китайцы выполнили распоряжение своего партийного руководства. Так же с авто.
Рост зарплат-губителен для текстильной отрасли. Уже сейчас Китай переводит производство в Бангладеш и Лаос.

[Sierra_]

Сообщение от Gaule

...В то время, как 60-начало 70 была очень неплохая жизнь, наука развивалась, да и уровень жизни был нормальным, даже в сравнении с западными странами.

Ага, примерно в то время и подсели на нефтяную иглу.

Сообщение от CLUBEN

... Недвижимость растет,а зарплата не поспевает даже со всеми государственными мерами по стимулированию покупки нового жилья...

Это точно о Китае, а не о нас?)))

[Ближний Товарищ]

Сообщение от VaUlt

а почему не швеция или тот же китай?

Потому, что менталитет и геополитика совершенно иная.

Сообщение от Vadag

Это тот, кто не знает, что если что-то не понравится, то РФ сможет в любой момент из ВТО выйти.

Ещё один сказочный...

Сообщение от Gaule

Половина населения в лагерях, половина в коммуналках.

Вы думаете, что половина вашей диссидентской пиндосятины сидела на зоне? Мне кажется больше )))