Если бы не было В.И. ЛЕНИНА ?

[Слай]

Сообщение от Recluse

А потом?

Австро-Венгрия.
Может как-нибудь самостоятельно восполните пробелы своего образования.

Сообщение от Recluse

Ну как с крестьянами договаривались, то и получили.

Ну да. К 1906 году в России было не мало хуторов, даже в Черноземье.

Сообщение от Recluse

А так индустриальный прорыв произошел в русской деревне. А урожайные годы были в промышленности

Всегда обращал внимание, что пишут подобный бред и демонстрируют незнание истории прежде всего закостенелые совкодрочеры. Наверное, эти вещи как-то связаны.

Сообщение от Recluse

Я теряю смысл Ваших мыслей.

Да я всё жду, когда смысл обретут Ваши посты.

Сообщение от Recluse

Вы сейчас о каком историческом периоде?

Гражданская война.

[Recluse]

Сообщение от Reader

так полагаю ответить нечего? Приведенные цитаты не имеют отношения ни ко 2 интернационалу ни к конкретным персоналиям ратовавшим за поражение собственной страны.

Приведённые цитаты свидетельствуют, что в странах Антанты существовали силы призывающие к миру, или Вы считаете «продаются» только русские эсдеки, а остальные нет?

Сообщение от Reader

Паралич вызван был прежде всего двоевластием. И проблема разрешилась бы с УС, это говорит о том, что "власть могла", какие такие "низы не хотели", те которые приехали в пломбированном вагоне? Допускаю. Но к народу они имели слабое отношение. Таким образом даже эта высосанная из пальца ленинская формула не подтверждается. Это уже потом была произведена серьёзная работа, что бы хоть как то обелить действия большевиков.

Так Вы признаёте Советы властью, это радует. Осталось признать эффективность большевиков, за 4 месяца подготовить и осуществить революцию, требуется талант.

Сообщение от Reader

Ну да, за концепцию к стенке б и поставили. Вот и посмеялись бы.

А Вы знаете это нормально, если идёт декларация, надо быть готовым подтвердить её действиями.

Сообщение от Reader

На титульную нацию и надо опираться. Почитайте Ильина очень и очень толковый мужик.

Пытался, но его хвалебные оды, вызывают у меня оскомину как речи не очень умного менеджера по продажам.

Сообщение от Reader

И что?

То что с концессиями надо быть очень осторожными. А их массовое появление говорит о недоработке правительства, в частности по поддержке внутренних инвесторов.

Сообщение от Reader

Мои эпитеты соотносятся с действиями сабжа, и всю тему я это подтверждаю.

По накалу Ваших страстей я это вижу.

Сообщение от Reader

Не вызывает. Вопрос в заинтересованности Антанты - коренной. Этой заинтересованности не было, в противном случае была бы интервенция не чета той, котороя была на самом деле.
Кормили же к 17 году в два раза большую.
На всякую хитрую ж... найдется болт с резьбой. Вся история первой половины 20 века, это передел сфер влияния, и никаким мелким суверенитетам в той игре места не было.

То есть у Антанты заинтересованности в развале РИ не было?
Ситуация до и после Октябрьской революции различается. До …, можно увеличивать сферы влияния любыми методами, после …, делать это надо осторожно, а то и нас могут скинуть.
Да кормили.

В декабре 1916 нормы солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе — полтора фунта, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В октябре 1916 г. армия (без Кавказского фронта) недополучила 45 % продовольственных грузов, в ноябре — 46,3 %, в декабре — 67,1 %, в январе 1917 г. — 50,4 %, в феврале — 57,7 %

Сообщение от Reader

И что Вас смущает? В справочнике про Россию в 13 году посмотрите раздел про экономику и внешний долг, как он формировался и как гасился. Никакой катастрофы не вижу. Сложившаяся ситуация несомненно была тяжёлая, но для того что бы её исправить нужно было работать. А большевики решили просто кинуть кредиторов, и ограбить собственное население, ай молодца!

Я к тому, что прежде чем облизываться на контрибуции, России надо было о военных долгах подумать.
А есть точные данные по внешнему долгу, а то слышал уверения, что специфика долга РИ не позволяет точно разделить внешний и внутренний долги?
А целью грабежа явились постройка личных дворцов, покупка личных самолётов и личных яхт?

Сообщение от Reader

Крупные землевладения на юге. Они и являлись основными поставщиками экспортного зерна.

То есть землевладения помещиков, после решений по земле, в частности об отрубах, они допустим сохранили эффективность. Но никуда не деваются риски связанные с работой на земле. Механизмов социальной защиты нет, как «Плантаторы» будут платить «безземельным рабам», неужели в не зависимости от урожайности?

Сообщение от Reader

Думаю, нет.

Ну, значит случайное совпадение.

Сообщение от Пушкарева В. История финансовой мысли и политики налогов. Учебное пособие. — М.: Инфра-М, 1996. — С.74.

Венцом финансовой науки явились налоговые реформы, проведенные после 1-й мировой войны, полностью обоснованные научными принципами налогообложения. Именно тогда была заложена конструкция современной налоговой системы, в которой прямые налоги и, прежде всего, индивидуальный подоходно-прогрессивный налог, заняли ведущее место.

Сообщение от Reader

Это Ленин и ко считал так, а история показала что все их выводы в большей части - филькина грамота. Так можно договорится что и Чернобыльская катастрофа результат естественного потока событий.
Борьба партий - это борьба партий, и если не появляется маньяк типа Ильича, ею все и заканчивается.

Доказали что государство без частной собственности возможно, неужели мало?
А можно, договорится, что в РИ народ был готов «живота не пожалеть» ради доброго царя и мудрых министров и тут случился Ленин.
А за власть можно бороться понарошку, типа симулировать борьбу за власть?

Сообщение от Reader

Хоть в глубь, хоть вширь, бардак начинается тогда, когда рушится жесткий механизм управления.

А вот доживи РИ до возможности установить видеокамеру в каждой комнате включая туалеты, и был бы порядок.
P. S. Вы забываете, что государственный механизм состоит из людей и чем дольше им приходиться быть «жесткими» тем чаще они «срываются».

Сообщение от Reader

Ленин и ко.

Ну конечно как я забыл, у нас ведь всё происходит неожиданно.

Сообщение от Reader

Это не оправдание - это констатация факта.

Т. е. государство это не «— аппарат насилия в руках господствующего класса»?

Сообщение от Reader

Про Николая есть отдельная тема.
Ну да, продолжали, только при временных этот процесс был добровольным, то большевики не долго думая ликвидировали свободный оборот, и послали продотряды с пулеметами. Ангелы, одно слово.

А как можно отделить приход большевиков от цепи предыдущих событий и их участников?
Значит государство должно быть не очень жёстким и допускать, спекуляцию во время войны?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Recluse

Доказали что государство без частной собственности возможно, неужели мало?

Ты, конечно же, хотел сказать "НЕвозможно" - оттого и преставилось.

[Слай]

Сообщение от RUR

О, ту мач аппологайз) Присмотритесь хорошенько, возможно найдёте.

Сообщение от Слай

Эх, вопрос остался без ответа

Обсуждение судьбы тела переехало в соответствующую тему http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=221893

[Recluse]

Вы не поняли вопроса, ну не расстраивайтесь. Я хотел спросить, знаете ли Вы кто из участников русско-германского конфликта первым начал мобилизацию?

Да были хутора, кто спорит, но роль реформы 1961 в индустриальном скачке 90-х выглядит сомнительно, скорей французские кредиты в ж/д, позволили больше зерна вывозить.

При общей посевной площади в примерно 80 млн. га (105 млн. га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире. Основным товарным производителем зерна (свыше 70 %) были помещики и зажиточные крестьяне, доля основной массы крестьянства (15-16 млн. индивидуальных крестьянских хозяйств) в товарной продукции была около 28 % при уровне товарности около 15 % (47 % у помещиков и 34 % у зажиточных крестьян).

P. S. «Даже в Черноземье» звучит странно, здесь и оброк «до выкупа», был ниже и выкупные платежи ниже, да и крепостные в основном государственные и нет отрубов.

Я могу Вам чем-то помочь?

Если я предложу Вам переключиться на другой канал в процессе ожидания, Вы не очень расстроитесь?

К разрыву гражданского мира Ленин призывал до возникновения Советского государства, после прихода к власти начинать гражданскую войну …, это моветон.

[Recluse]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ты, конечно же, хотел сказать "НЕвозможно" - оттого и преставилось.

Ну, 70 лет для нового типа государства, тоже результат.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Приведённые цитаты свидетельствуют, что в странах Антанты существовали силы призывающие к миру, или Вы считаете «продаются» только русские эсдеки, а остальные нет?

Вопрос был не о наличии рабочего движения или пацифистов

Сообщение от Recluse

Сообщение от Reader
А кто ещё, кроме Ленина, призывал к победе через поражение, конкретно?

Сообщение от Recluse

Так Вы признаёте Советы властью, это радует. Осталось признать эффективность большевиков, за 4 месяца подготовить и осуществить революцию, требуется талант.

Я признаю наличие структуры саботирующей решения законного правительства. Криминальный талант несомненен.

Сообщение от Recluse

А Вы знаете это нормально, если идёт декларация, надо быть готовым подтвердить её действиями.

Ну да, что то Ильич тут же не рванул в Россию, а лишь после февраля, да и то перед судом побздёхивал.

Сообщение от Recluse

То что с концессиями надо быть очень осторожными. А их массовое появление говорит о недоработке правительства, в частности по поддержке внутренних инвесторов.

А что таковые имелись? Есть факты ущемления отечественных инвесторов?

Сообщение от Recluse

То есть у Антанты заинтересованности в развале РИ не было?

Не было.

Сообщение от Recluse

Да кормили.
Цитата:
В декабре 1916 нормы солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе — полтора фунта, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В октябре 1916 г. армия (без Кавказского фронта) недополучила 45 % продовольственных грузов, в ноябре — 46,3 %, в декабре — 67,1 %, в январе 1917 г. — 50,4 %, в феврале — 57,7 %

Кормили.

Если в начале войны нужно было кормить всё увеличивающуюся в размерах армию — 6,5 млн человек (на конец 1914), 11,7 млн человек (1915), 14,4 (1916) и 15,1 миллионов в 1917,

Сообщение от Recluse

Ну, значит случайное совпадение.
Цитата:
Сообщение от Пушкарева В. История финансовой мысли и политики налогов. Учебное пособие. — М.: Инфра-М, 1996. — С.74.
Венцом финансовой науки явились налоговые реформы, проведенные после 1-й мировой войны, полностью обоснованные научными принципами налогообложения. Именно тогда была заложена конструкция современной налоговой системы, в которой прямые налоги и, прежде всего, индивидуальный подоходно-прогрессивный налог, заняли ведущее место.

Да там вообще много чего было венцом. Вон Ильич, им то же был . Только это не доказывает связи между прогрессивным налогом и октябрьским переворотом .

Сообщение от Recluse

Доказали что государство без частной собственности возможно, неужели мало?

Да, они полностью подтвердили утопичность коммунистических идей.

Сообщение от Recluse

А можно, договорится, что в РИ народ был готов «живота не пожалеть» ради доброго царя и мудрых министров и тут случился Ленин.

Призыв За Веру, Царя и Отечество имел место быть, и вполне вероятно не будь Ленина народ бы смог победить в той войне.

Сообщение от Recluse

А за власть можно бороться понарошку, типа симулировать борьбу за власть?

Что в вашем понимании не понарошку, 13 млн погибших?

Сообщение от Recluse

Я к тому, что прежде чем облизываться на контрибуции, России надо было о военных долгах подумать.

Еще раз повторюсь, займы - естественное экономическое явление, несомненно утяжелённые войной, но отнюдь не повод для пораженчества.

Сообщение от Recluse

А есть точные данные по внешнему долгу, а то слышал уверения, что специфика долга РИ не позволяет точно разделить внешний и внутренний долги?

Сообщение от Recluse

А целью грабежа явились постройка личных дворцов, покупка личных самолётов и личных яхт?

В конечном итоге они и получили в свое распоряжение (не надо про народ ) дворцы, яхты и самолеты.

Сообщение от Recluse

То есть землевладения помещиков, после решений по земле, в частности об отрубах, они допустим сохранили эффективность. Но никуда не деваются риски связанные с работой на земле. Механизмов социальной защиты нет, как «Плантаторы» будут платить «безземельным рабам», неужели в не зависимости от урожайности?

ЕМНИП в сх была поденная оплата труда, в зависимости от времени года.
А какая разница, где делался заем?

Сообщение от Recluse

А вот доживи РИ до возможности установить видеокамеру в каждой комнате включая туалеты, и был бы порядок.
P. S. Вы забываете, что государственный механизм состоит из людей и чем дольше им приходиться быть «жесткими» тем чаще они «срываются».

Это чисто большевистский подход, себя не оправдавший. Раздувание полицейского аппарата имеет определённый предел. Государство должно опираться на мораль. Что бы человек понимал, что грабить и убивать прежде всего недопустимо перед самим собой, а не только во избежании возможного наказания. Большевики отвергли этот принцип, растоптали все нормы морали, и изначально обрекли себя на построение полицейского государства. К чему это привело мы все знаем.

Сообщение от Recluse

Ну конечно как я забыл, у нас ведь всё происходит неожиданно.

Да, неожиданно реформы были прерваны большевистским переворотом.

Сообщение от Recluse

Т. е. государство это не «— аппарат насилия в руках господствующего класса»?

Да забудьте вы уж про классы, неужели вся прошедшая история не говорит, что классовая теория - бред сивой кобылы. И какая связь между наличием процента недовольных во всем и всегда, и государственным аппаратом?

Сообщение от Recluse

А как можно отделить приход большевиков от цепи предыдущих событий и их участников?

Не вижу ни одного факта предрешённости, кроме большевистской демагогии, не подкрепленной фактами.

Сообщение от Recluse

Значит государство должно быть не очень жёстким и допускать, спекуляцию во время войны?

Государство, должно создать условия эффективной экономики.Условия могут быть различные.

[grigor]

Сообщение от Reader

они полностью подтвердили утопичность коммунистических идей.

Очень давно Икар доказал, что человеку не дано летать... С тех пор многое изменилось

[Vadag]

grigor, Вообще-то, Икар летал прекрасно, а доказал он то, что если подлететь к Солнцу слишком близко, то можно попортить летательный аппарат. И в этом плане с тех пор ничего не изменилось.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Что бы человек понимал, что грабить и убивать прежде всего недопустимо перед самим собой, а не только во избежании возможного наказания.

В условиях криминальной буржуазии? )))))))
Вас, похоже, забирает )))

Сообщение от Reader

Большевики отвергли этот принцип, растоптали все нормы морали, и изначально обрекли себя на построение полицейского государства.

Отсыпете?

Сообщение от Reader

Да забудьте вы уж про классы, неужели вся прошедшая история не говорит, что классовая теория - бред сивой кобылы.

Вот она, где собака порылась...
Я и думаю, откуда столько бреда прёт...

У Вас новая теория? Поведайте миру!
И так, начнём:
1. Общественных классов нет...

Дальше можно не продолжать ))))))))))

[Reader]

Ближний Товарищ, я вам уже говорил, что с вами коммунистам и врагов не надо?

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Ближний Товарищ, я вам уже говорил, что с вами - коммунистамИ и врагов не надо?

Спасибо за комплимент ))))))))))

[grigor]

Сообщение от Vadag

Вообще-то, Икар летал прекрасно,

Вот видишь, значит человек может летать, если очень захочет и будет долго над этим работать... А построить коммунизм попытались один раз и все!? - попытка не удалась, больше не стоит и мечтать?

[Recluse]

Сообщение от Reader

Вопрос был не о наличии рабочего движения или пацифистов

Ну да, вопрос стоял, так: "А как Вы объясните, что немцы не использовали это «чудо оружие» в других странах?"

Сообщение от Reader

Я признаю наличие структуры саботирующей решения законного правительства. Криминальный талант несомненен.

А чем ВП законней Советов?

Сообщение от Reader

Ну да, что то Ильич тут же не рванул в Россию, а лишь после февраля, да и то перед судом побздёхивал.

Попробую пояснить. Шёл спор, один говорил, правильно так …, другой возражал, но это смертельно опасно, первый, да, но это честно.
P. S. Ради мечты он перетряхнул империю, недостаточно смелый поступок?

Сообщение от Reader

А что таковые имелись? Есть факты ущемления отечественных инвесторов?

Но это основы экономики.

Сообщение от Reader

Не было.

Ну значит страны Антанты , оценивали Россию очень низко, если не считали её, даже в перспективе, конкурентом.

Сообщение от Reader

Если в начале войны нужно было кормить всё увеличивающуюся в размерах армию — 6,5 млн человек (на конец 1914), 11,7 млн человек (1915), 14,4 (1916) и 15,1 миллионов в 1917,

Если прикинуть, что динамика неполучения продовольствия составляла примерно 7% в месяц к моменту окончания войны, возвращать автономные окраины в лоно империи пришлось бы скелетоподобным войнам. Украинцы бы салом всю армию перевербовали.

Сообщение от Reader

Только это не доказывает связи между прогрессивным налогом и октябрьским переворотом.

Ну так, случайность, как и 8-часовой рабочий день.

Сообщение от Reader

Да, они полностью подтвердили утопичность коммунистических идей.

Утопия недостижима, но вектор развития на «социальность» государства задан. И забудут «урок» «буржуи» не скоро.

Сообщение от Reader

Призыв За Веру, Царя и Отечество имел место быть, и вполне вероятно не будь Ленина народ бы смог победить в той войне.

Буржуи при победе может, что и получили, но народ бы «не победил».

Сообщение от Reader

Что в вашем понимании не понарошку, 13 млн погибших?

А «белые» начиная Гражданскую рассчитывали холостыми с «красными» перестреливаться?

Сообщение от Reader

Еще раз повторюсь, займы - естественное экономическое явление, несомненно утяжелённые войной, но отнюдь не повод для пораженчества.

Вы что-то путаете, о займах мы говорили в свете возможного начала 2-ой Мировой.

Сообщение от Reader

В конечном итоге они и получили в свое распоряжение (не надо про народ) дворцы, яхты и самолеты.

Вы личную и государственную собственность не путаете?

Сообщение от Reader

ЕМНИП в сх была поденная оплата труда, в зависимости от времени года.
А какая разница, где делался заем?

Я о том, что в наших широтах земледелие было очень рискованным, не по идеологическим, а по климатическим соображениям.

Сообщение от Reader

Это чисто большевистский подход, себя не оправдавший. Раздувание полицейского аппарата имеет определённый предел. Государство должно опираться на мораль. Что бы человек понимал, что грабить и убивать прежде всего недопустимо перед самим собой, а не только во избежании возможного наказания. Большевики отвергли этот принцип, растоптали все нормы морали, и изначально обрекли себя на построение полицейского государства. К чему это привело мы все знаем.

Так мораль или

Сообщение от Reader

бардак начинается тогда, когда рушится жесткий механизм управления.

P. S. Про мораль это хорошо, сможем обсудить «обобществление женщин» в контексте «отсутствия секса в СССР».

Сообщение от Reader

Да, неожиданно реформы были прерваны большевистским переворотом.

То есть вина большевиков, что некие нехорошие дяденьки, были или ленивы, или глупы, что тянули с реформами.

Сообщение от Reader

Да забудьте вы уж про классы, неужели вся прошедшая история не говорит, что классовая теория - бред сивой кобылы. И какая связь между наличием процента недовольных во всем и всегда, и государственным аппаратом?

Ну, когда классов не будет, я с Вами соглашусь.
Так люди не стандартизированные винтики, почему их должно всё в государстве устраивать?
P. S. Люди животные социальные и экземпляры недовольные всем и вся вызывают естественное отторжение у сообщества и «вымирают».

Сообщение от Reader

Государство, должно создать условия эффективной экономики.Условия могут быть различные.

И как сравнивать РИ которой было лет 500 и Советскую республику которой и 5 лет не исполнилось?

[Reader]

Сообщение от Recluse

Ну да, вопрос стоял, так: "А как Вы объясните, что немцы не использовали это «чудо оружие» в других странах?"

Потому что деньги выделяются под конкретные проекты, конкретным людям. Поражения своей стране, кроме Ленина не желал НИКТО.

Сообщение от Recluse

А чем ВП законней Советов?

Элементарно.

Михаил Александрович отказался от восприятия власти, передав решение вопроса об «образе правления» Учредительному собранию, которое должно было быть созвано Временным правительством: 3 марта 1917 года, в своём ответе на манифест отречения Николая II (опубликован 4 марта 1917 года[13]), он писал, что примет верховную власть только в случае, если народ выразит на то свою волю, посредством всенародного голосования на Учредительном собрании.

Советы никто и ни на что не уполномочивал.

Сообщение от Recluse

Ради мечты он перетряхнул империю, недостаточно смелый поступок?

За такое на кол надо сажать.

Сообщение от Recluse

Но это основы экономики.

А если нет отечественных инвесторов или условия предоставляемые зарубежными выгодней?

Сообщение от Recluse

Ну значит страны Антанты , оценивали Россию очень низко, если не считали её, даже в перспективе, конкурентом.

Так и есть.

Сообщение от Recluse

Если прикинуть, что динамика неполучения продовольствия составляла примерно 7% в месяц к моменту окончания войны, возвращать автономные окраины в лоно империи пришлось бы скелетоподобным войнам. Украинцы бы салом всю армию перевербовали.

Проблемы были, методы решения предложены, надо было только преодолеть саботаж, организованный, в том числе германскими наймитами - большевиками.

Сообщение от Recluse

Ну так, случайность, как и 8-часовой рабочий день.

Именно так.

Сообщение от Recluse

Утопия недостижима, но вектор развития на «социальность» государства задан. И забудут «урок» «буржуи» не скоро.

Геноцид русского народа, устроенный большевиками действительно не скоро забудется. А социальные задачи решались во всем мире, только вот не путем гражданской войны, не находите, что в России что то было не так? И конкретная причина - Ульянов-Ленин.

Сообщение от Recluse

Буржуи при победе может, что и получили, но народ бы «не победил».

Зато народ очевидно проиграл.

Сообщение от Recluse

А «белые» начиная Гражданскую рассчитывали холостыми с «красными» перестреливаться?

Гражданскую начали красные и работы Ленина тому подтверждение. Укажите хоть один документ декларирующий представителями белых уничтожение своих политических оппонентов. Корнилов остановил наступление на Питер опасаясь непомерно больших жертв, этого боялся Керенский. Ленин, душка, не боялся ничего!

Сообщение от Recluse

Вы что-то путаете, о займах мы говорили в свете возможного начала 2-ой Мировой.

Долги и займы остаются долгами и займами в любое время.

Сообщение от Recluse

Вы личную и государственную собственность не путаете?

А чем для партийного бонзы государственная дача отличается от личной?

Сообщение от Recluse

Я о том, что в наших широтах земледелие было очень рискованным, не по идеологическим, а по климатическим соображениям.

И как это влияет на оплату труда наемного сельхозрабочего?

Сообщение от Recluse

Так мораль или

Ч же там ответил

Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Это чисто большевистский подход, себя не оправдавший. Раздувание полицейского аппарата имеет определённый предел. Государство должно опираться на мораль.

Сообщение от Recluse

P. S. Про мораль это хорошо, сможем обсудить «обобществление женщин» в контексте «отсутствия секса в СССР».

Большевики славились своими вывертами.

Сообщение от Recluse

То есть вина большевиков, что некие нехорошие дяденьки, были или ленивы, или глупы, что тянули с реформами.

Вина большевиков в том, что преследуя свои цели, декларируя популистские лозунги, разрушили эволюционный процесс. Никто ни с чем не тянул, быстро только кошки плодятся.

Сообщение от Recluse

Так люди не стандартизированные винтики, почему их должно всё в государстве устраивать?
P. S. Люди животные социальные и экземпляры недовольные всем и вся вызывают естественное отторжение у сообщества и «вымирают».

Так в чем оправдание чиновников?

Сообщение от Recluse

И как сравнивать РИ которой было лет 500 и Советскую республику которой и 5 лет не исполнилось?

Ну так все просто. Если принять за аксиому, что грабить и убивать преступление. становятся ясны и критерии оценки тех или иных действий.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Поражения своей стране, кроме Ленина не желал НИКТО.

Можно пример его "желания" поражения своей стране?

Сообщение от Reader

А если нет отечественных инвесторов или условия предоставляемые зарубежными выгодней?

Выгодней кому? Инвесторы дураки?

Сообщение от Reader

Геноцид русского народа, устроенный большевиками действительно не скоро забудется.

Кем? Вами? Возможно. Вы будете мусолить это пока Ваша служба идёт.

Сообщение от Reader

Зато народ очевидно проиграл.

Можно "очевидный" проигрыш по пунктам перечислить? В чём конкретно?

Сообщение от Reader

А чем для партийного бонзы государственная дача отличается от личной?

Временностью.

[Vadag]

Сообщение от grigor

Вот видишь, значит человек может летать, если очень захочет и будет долго над этим работать... А построить коммунизм попытались один раз и все!? - попытка не удалась, больше не стоит и мечтать?

На самолете тоже приятнее летать через океан, чем плыть на корабле, но на самолете братьев Райт через океан я бы не полетел. Пусть сначала на кошечках потренируются. Жизнь она одна, знаете ли.

И да, никто не против жить при социализме или коммунизме. Только вот на территории нашей страны ни того, ни другого никогда не было. Было только худшее проявление капитализма - ГМК.

[Vadag]

Сообщение от Ближний Товарищ

Можно пример его "желания" поражения своей стране?

ПСС, Т.26, стр. 166, 286 например.
http://uaio.ru/vil/26.htm
http://leninvi.ru/book_view.jsp?idn=...=1&format=djvu

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Vadag

ПСС, Т.26, стр. 166, 286 например.

ПОРАЖЕНИЕ ЦАРСКОЙ МОНАРХИИ. Ага. Более, ни о каком поражении не сказано, кроме поражения монархии (правительства).

[grigor]

Сообщение от Vadag

никто не против жить при социализме или коммунизме.

Если бы все так думали как вы, то мы бы давно жили в справедливом обществе порядочных людей в гармонии с природой, законом и совестью...название такой общественной формации не имеет никакого значения . Но большинство людей хочет оседлать и погонять других - вот в чем проблема

[Vadag]

Сообщение от Ближний Товарищ

ПОРАЖЕНИЕ ЦАРСКОЙ МОНАРХИИ. Ага.

Бычок Тракториста, совсем что ли не але?Там речь идет о поражении СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. А у нас какой строй тогда был? Или, может, коллаборационисты времен ВМВ тоже молодцы и тру, потому что воевали не против народа, а против коммуняк, своих идейных противников??? Клоун, блин.

Сообщение от grigor

Но большинство людей хочет оседлать и погонять других - вот в чем проблема

Так в том и дело, что пока большинство людей не дорастет, никакие революции не помогут. Тут с самолетом очень удачный пример - пока технологии не дойдут до нужного уровня и не будет изобретен как минимум ДВС, самолет на конной тяге все равно не взлетит, хоть ты тресни.

[Recluse]

Сообщение от Reader

Потому что деньги выделяются под конкретные проекты, конкретным людям. Поражения своей стране, кроме Ленина не желал НИКТО.

То есть бизнес-план германцев основывался только на том, что большевики не только вели социальную и антивоенную борьбу, но и признавали её «разрывом гражданского мира». Немцы, любители азартных игр?

Сообщение от Reader

Советы никто и ни на что не уполномочивал.

А власть получают по разрешению? Интересно кто в пещере уполномочил взявшего первым «дубину вождя»?

Сообщение от Reader

За такое на кол надо сажать.

Ну в нашей истории было и не такое, «горе проигравшим».

Сообщение от Reader

А если нет отечественных инвесторов или условия предоставляемые зарубежными выгодней?

Это диагноз.

Если иностранные инвесторы направят свои средства в сферу производства существующих и самое страшное экспортирующих товаров и услуг, то местные производители столкнуться с потерями. И это, конечно, не принесет пользы экономике страны, а, наоборот, нанесет серьезный ущерб. Одной стороной этого вопроса является то, что иностранный капитал является фактором усиления конкуренции в экономике страны. Однако, принимая во внимание создание уступок для иностранных инвесторов в странах с переходной экономикой, то можно понять трудное положение, в которое попадают местные предприниматели.

Наибольшее количество иностранных инвестиций шло в угольную промышленность и металлургию, а среди иностранных инвесторов составляли большинство французы и бельгийцы, им принадлежало 58 % капиталовложений, в то время как немцы владели всего 24 %, а англичане — 15 %. К концу XIX в. приток иностранного капитала стал массовым явлением.
Такое положение, естественно, привело к серьезной политической полемике, особенно в 1898—1899 гг., между Витте и теми деловым кругами, которые успешно сотрудничали с иностранными фирмами с одной стороны, и с другой — такими министрами, как Михаил Н. Муравьев (МИД) и Алексей Н. Куропаткин (Военное министерство), поддержанными помещиками. Витте стремился ускорить процесс индустриализации, который позволил бы Российской империи догнать Запад. Противники Витте считали, что опора на заграницу неизбежно ставила Россию в подчиненное положение к иностранным инвесторам, а это, в свою очередь, создавало угрозу национальной безопасности. В марте 1899 г. Николай II решил спор в пользу Витте. Последний убедил царя в том, что стабильность политической власти в России гарантировала ее экономическую независимость. («Только разлагающиеся нации могут бояться закрепощения их прибывающими иностранцами. Россия не Китай!»)
Приток иностранного капитала сыграл значительную роль в промышленном развитии 1890-х гг. Однако вскоре обнаружились и связанные с ним проблемы: стоило в последние месяцы 1899 гг. произойти свертыванию иностранных инвестиций в связи с мировым экономическим кризисом, как тут же появились затруднения с получением новых кредитов и в российских банках и их вздорожание. Как следствие наступил кризис в горнодобывающей, металлургической и машиностроительной промышленности, контролируемой в значительной степени иностранным капиталом или выполняющей государственные заказы.

Сообщение от Reader

Так и есть.

Значит конкурентом не считают, а было ли что ни будь в России, что могло заинтересовать Антанту?

Сообщение от Reader

Проблемы были, методы решения предложены, надо было только преодолеть саботаж, организованный, в том числе германскими наймитами - большевиками.

И какие методы решения автономизации национальных окраин были предложены?

Сообщение от Reader

Именно так.

Какое удачное стечение обстоятельств.

Сообщение от Reader

Геноцид русского народа, устроенный большевиками действительно не скоро забудется. А социальные задачи решались во всем мире, только вот не путем гражданской войны, не находите, что в России что то было не так? И конкретная причина - Ульянов-Ленин.

В результате Гражданской войны, центральные губернии «вернули» «окраины», так сказать повторили 500-летнюю историю, это «геноцид русского народа» по отношению к другим народам?
Вы верите в добровольный отказ от прибылей? Самостоятельно лишаться конкурентных преимуществ, выглядит глупо, нет?

Сообщение от Reader

Зато народ очевидно проиграл.

«Буржуи» проиграли, турецким «понаехавшим» строителям приходится платить больше чем узбекам, а народ отсутствие турецких курортов в составе РФ, не заметит.

Сообщение от Reader

Гражданскую начали красные и работы Ленина тому подтверждение. Укажите хоть один документ декларирующий представителями белых уничтожение своих политических оппонентов. Корнилов остановил наступление на Питер опасаясь непомерно больших жертв, этого боялся Керенский. Ленин, душка, не боялся ничего!

Ленин говорил о разрыве гражданского мира между пролетариями и буржуями, до прихода к власти, после как начать, да и смысл начинать Гражданскую войну после прихода к власти?
А на Дону собрали больше сил и уже жертвы «белых» не волновали.

Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.

Сообщение от Государственный переворот адмирала Колчака в Омске 18 ноября 1918 г. Париж, 1919, с. 152-153.

"Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать" - приказ коменданта Макеевского района (Сибирь).

Сообщение от Доценко П. Борьба за демократию. Stanford, 1983. C. 109.

Приказ Колчака: "Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык".

Сообщение от Болдырев В.Г. Директория, Колчак, интервенты: Воспоминания. Новониколаевск, 1925. С. 543-544.

Приказ губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:
"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны."
<...>
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно".

Сообщение от Трукан Г.А. Путь к тоталитаризму. 1917-1929 гг. М., 1994. С. 104

О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т.е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войне. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России.

Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора". <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей "демократической" прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил его.

Сообщение от Reader

Долги и займы остаются долгами и займами в любое время.

Как бы да, а ещё катализаторы процессов в стране.

Сообщение от Reader

А чем для партийного бонзы государственная дача отличается от личной?

Повышает чувство ответственности за поступки?

Сообщение от Reader

И как это влияет на оплату труда наемного сельхозрабочего?

Это влияет на прибыли в неурожайные годы, какие выходы для землевладельцев в такой ситуации?

Сообщение от Reader

Ч же там ответил

Так моральное государство или государство у которого «жесткий механизм управления», если вы ещё предложите надёжный механизмы сохранения баланса между тем и другим, с меня пиво.

Сообщение от Reader

Большевики славились своими вывертами.

Скорей, средства на антибольшевицкую пропаганду идут из разных источников.

Сообщение от Reader

Вина большевиков в том, что преследуя свои цели, декларируя популистские лозунги, разрушили эволюционный процесс. Никто ни с чем не тянул, быстро только кошки плодятся.

Значит ВП было слепо и не видело, что эволюцию надо ускорять, или их купила Антанта, поэтому они продолжали войну.
P. S. ИМХО термин популистские лозунги появляются в устах правительства, когда нужные или непопулярные реформы провести страшно.

Сообщение от Reader

Так в чем оправдание чиновников?

А как их можно оправдать?

Сообщение от Reader

Ну так все просто. Если принять за аксиому, что грабить и убивать преступление. становятся ясны и критерии оценки тех или иных действий.

Буржуи – грабят, преступление.
Царь втянул в войну кровь поданных на его руках – преступление.
Я правильно понял?

[Reader]

Сообщение от Recluse

То есть бизнес-план германцев основывался только на том, что большевики не только вели социальную и антивоенную борьбу, но и признавали её «разрывом гражданского мира». Немцы, любители азартных игр?

Немцы не дураки, и вкладывали деньги в конкретную программу, цель которой полностью отвечала интересам Германии - поражение России в войне. Ни социальные ни пацифистские организации их не интересовали.

Сообщение от Recluse

А власть получают по разрешению? Интересно кто в пещере уполномочил взявшего первым «дубину вождя»?

Государство от шайки бандитов отличается тем, что все действия регламентированы законами. В том числе и преемственность власти.

Сообщение от Recluse

Это диагноз.

В ваших цитатах почти всегда присутствует ответ, может есть смысл внимательней самому читать?

Сообщение от Recluse

В марте 1899 г. Николай II решил спор в пользу Витте. Последний убедил царя в том, что стабильность политической власти в России гарантировала ее экономическую независимость. («Только разлагающиеся нации могут бояться закрепощения их прибывающими иностранцами. Россия не Китай!»)

Сообщение от Recluse

Значит конкурентом не считают, а было ли что ни будь в России, что могло заинтересовать Антанту?

Как всегда - сырьё и рынок сбыта своих товаров. И не только Антанту.

Сообщение от Recluse

И какие методы решения автономизации национальных окраин были предложены?

Данный вопрос откладывался до решений Учредительного собрания.

Сообщение от Recluse

Какое удачное стечение обстоятельств.

Это кому как.

Сообщение от Recluse

В результате Гражданской войны, центральные губернии «вернули» «окраины», так сказать повторили 500-летнюю историю, это «геноцид русского народа» по отношению к другим народам?

В результате Гражданской войны Россия потеряла наиболее, активную и грамотную часть населения. Тех кто решительно боролся с жидобольшевизмом, а не безынициативно стоял в стороне, что бы потом силой быть привлеченным к красным. Наиболее деятельная часть крестьянства объявлена кулаками, ограблена, и если не убита, то выслана на Соловки. И так на протяжении нескольких поколений. Такого Россия не знала даже во время монголо-татарского ига.

Сообщение от Recluse

Вы верите в добровольный отказ от прибылей? Самостоятельно лишаться конкурентных преимуществ, выглядит глупо, нет?

То есть роль мирового пугала вы считаете оправданной целью?

Сообщение от Recluse

«Буржуи» проиграли,

Не бывает столько буржуев.

Сообщение от Recluse

Ленин говорил о разрыве гражданского мира между пролетариями и буржуями, до прихода к власти, после как начать, да и смысл начинать Гражданскую войну после прихода к власти?

Цитату где он так говорил. У меня другая информация

Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении "гражданского мира" во время войны - большевики выдвинули лозунг "превращения войны империалистической в войну гражданскую". Лозунг этот означал, что трудящиеся, в том числе вооруженные рабочие и крестьяне, переодетые в солдатские шинели, должны повернуть оружие против своей буржуазии и свергнуть ее власть, если они хотят избавиться от войны и добиться справедливого мира.

Краткий курс истории ВКП(б). Глава VI

Сообщение от Recluse

А на Дону собрали больше сил и уже жертвы «белых» не волновали.

К тому моменту уже точно не волновали, ибо речь уже шла порой о спасении собственной жизни. А все приведенные цитаты относятся к более позднему периоду Гражданской войны, и про ответственность за бандитизм, мы уже обсуждали.
Найдите документ до октябрьского переворота, который призывает к уничтожению политических оппонентов представителями будущего белого движения.

Сообщение от Recluse

Как бы да, а ещё катализаторы процессов в стране.

Понятное дело, конъюнктура бывает разной, и что?

Сообщение от Recluse

Повышает чувство ответственности за поступки?

Просто дорвались до кормушки.

Сообщение от Recluse

Это влияет на прибыли в неурожайные годы, какие выходы для землевладельцев в такой ситуации?

Какие?

Сообщение от Recluse

Так моральное государство или государство у которого «жесткий механизм управления», если вы ещё предложите надёжный механизмы сохранения баланса между тем и другим, с меня пиво.

А чего велосипед изобретать. В России наиболее эффективна монархия.

Сообщение от Recluse

Значит ВП было слепо и не видело, что эволюцию надо ускорять, или их купила Антанта, поэтому они продолжали войну.
P. S. ИМХО термин популистские лозунги появляются в устах правительства, когда нужные или непопулярные реформы провести страшно.

Ничего там ускорять не надо было. Элементарно остановить самозахваты, с показательной поркой. Это стабилизировало бы ситуацию в тылу и остановило бы брожение на фронте. А после окончания войны спокойно решать острые вопросы.

Сообщение от Recluse

А как их можно оправдать?

Сообщение от Recluse

Сообщение от Reader Посмотреть сообщение
Все не могут быть счастливыми -всегда найдется недовольный. Закон природы, и чиновники тут ни при чем.
Это оправдание для чиновников не думать о последствиях своих действий?

А их нужно оправдывать?

Сообщение от Recluse

Буржуи – грабят, преступление.
Царь втянул в войну кровь поданных на его руках – преступление.
Я правильно понял?

Если грабят буржуи -подавайте в суд. Как во всем мире. Если суд решит, что действительно грабят, то преступники. А если просто зелёное пупырчатое на груди сидит, то уж извиняйте.
С царем интересней. На то он и царь, что бы решать когда воевать, а когда нет. Дело верноподданного исполнять царскую волю. Как то так. .

[Ближний Товарищ]

Сообщение от Reader

Если суд решит

А если его подкупили и он не решит? )))

[Recluse]

Сообщение от Reader

Немцы не дураки, и вкладывали деньги в конкретную программу, цель которой полностью отвечала интересам Германии - поражение России в войне. Ни социальные ни пацифистские организации их не интересовали.

Так, где логика в действиях немцев? Вы считаете, что ситуация в РИ, на момент приезда Ленина была лучше или равна ситуации во Франции, антивоенные вступления идут и там и там, стратегически (логистически) выгодней в первую очередь вывести из войны Францию. И как можно вкладывать в русский проект деньги, только на основании того, что Ленин признавал что социальная борьба в период войны способствует ослаблению государства? Нет можно и на аутсайдера ставить если «деньги куры не клюют», но рассматривать это вариант серьёзно, с точки зрения немцев, по меньшей мере странно.

Сообщение от Reader

Государство от шайки бандитов отличается тем, что все действия регламентированы законами. В том числе и преемственность власти.

Озадачили, а страны, где преемственность власти соблюдалась в промежутке хотя -бы 100-150 лет есть?

Сообщение от Reader

В ваших цитатах почти всегда присутствует ответ, может есть смысл внимательней самому читать?

Мне тоже эти слова понравились, и как видно из истории так и произошло. Разве что для Китая потребовался опиум, а для России ПМВ.

Сообщение от Reader

Как всегда - сырьё и рынок сбыта своих товаров. И не только Антанту.

Значит Антанта РИ всерьёз не воспринимала, была заинтересована в ресурсах, при этих условиях, с её стороны, не стремиться развалить Россию не логично и даже глупо.

Сообщение от Reader

Данный вопрос откладывался до решений Учредительного собрания.

И говорильня во ВП, перетекает в говорильню в УС, а центробежные силы продолжаются, автономные правительства набирают силы.

Сообщение от Reader

Это кому как.

Ага, «буржуям» прогрессивный налог и 8-часовой рабочий день как кость в горле. В Европах вон уже разговоры идут, что 40 рабочих часов в неделю мешают достойно зарабатывать.

Сообщение от Reader

В результате Гражданской войны Россия потеряла наиболее, активную и грамотную часть населения. Тех кто решительно боролся с жидобольшевизмом, а не безынициативно стоял в стороне, что бы потом силой быть привлеченным к красным. Наиболее деятельная часть крестьянства объявлена кулаками, ограблена, и если не убита, то выслана на Соловки. И так на протяжении нескольких поколений. Такого Россия не знала даже во время монголо-татарского ига.

А есть цифры это подтверждающие, больше похоже на пропагандистские лозунги.
Хотя думаю процент «грамотных» во времена монголо-татарского ига был существенно ниже. Да и откупится «бабками» князья могли жертвуя народом.

Сообщение от Reader

То есть роль мирового пугала вы считаете оправданной целью?

Роль пугала и не планировалась, помнится никто из большевиков не ожидал, что царь-батюшка так быстро страну к революции приведёт.

Сообщение от Reader

Не бывает столько буржуев.

Ну сколько было столько и не выиграло.

Сообщение от Reader

Цитату где он так говорил. У меня другая информация

Так Ваша цитата моим словам не противоречит.

Сообщение от Reader

К тому моменту уже точно не волновали, ибо речь уже шла порой о спасении собственной жизни. А все приведенные цитаты относятся к более позднему периоду Гражданской войны, и про ответственность за бандитизм, мы уже обсуждали.
Найдите документ до октябрьского переворота, который призывает к уничтожению политических оппонентов представителями будущего белого движения.

Так не надо было цепляться за власть, сразу бы уехали, если не видели себе места в Советской России.
- а если я таких документов не найду, это будет означать их слепоту и неготовность к угрозе потери власти?
- предложения большевиков к уничтожению классов или сословий не означает физическое уничтожение представителей.
- цитата подойдет?

Сообщение от Керенский

Корнилов должен быть казнён; но когда это случится, приду на могилу, принесу цветы и преклоню колена перед русским патриотом.

Сообщение от Reader

Понятное дело, конъюнктура бывает разной, и что?

По отдельности в общем ничего, так один из факторов ухудшавших ситуацию.

Сообщение от Reader

Просто дорвались до кормушки.

Дык, вся страна дорвалась, сколько можно Романовым жрать в три горла.

Сообщение от Reader

Какие?

Логичней было бы Вам ответить на вопрос, ведь Вы уверены что УС легко решит земельный вопрос. Но я попробую. Из-за неуверенности в результатах урожая начнётся массовый отток «с земли» в города, как наёмных работников, так и собственников.

Сообщение от Reader

А чего велосипед изобретать. В России наиболее эффективна монархия.

Может во времена боярской думы, до Ивана Грозного, и была эффективна, или по крайней мере соответствовала времени. Но Романовы начавшие с «геноцида русского народа» по религиозному принципу, продолжавшие на фоне крестьянских войн и закончившие гражданской войной … «Слишком далеки они от народа», если без мата выражаться.

Сообщение от Reader

Ничего там ускорять не надо было. Элементарно остановить самозахваты, с показательной поркой. Это стабилизировало бы ситуацию в тылу и остановило бы брожение на фронте. А после окончания войны спокойно решать острые вопросы.

Так народ и позволит себя пороть, сколько стволов на руках, сколько демобилизованных по ранению и дезертиров, которые оружием пользоваться умеют. Да и кто пороть будет, не распропагандированных казачков, чтобы как в 1905, на всех не хватит.

Сообщение от Reader

А их нужно оправдывать?

Невозможно, по своей воле в чиновники пошли.

Сообщение от Reader

Если грабят буржуи -подавайте в суд. Как во всем мире. Если суд решит, что действительно грабят, то преступники. А если просто зелёное пупырчатое на груди сидит, то уж извиняйте.
С царем интересней. На то он и царь, что бы решать когда воевать, а когда нет. Дело верноподданного исполнять царскую волю. Как то так..

Так государство балансирует между работягами и буржуями, если его не пугать (на него не давить) оно принимать решения в пользу пассивной стороны не будет. У государствов тоже есть инстинкт самосохранения, а вот когда он им отказывает происходят революции.

[FLOKS]

Сообщение от Recluse

государство балансирует между работягами и буржуями, если его не пугать (на него не давить) оно принимать решения в пользу пассивной стороны не будет. У государствов тоже есть инстинкт самосохранения, а вот когда он им отказывает происходят революции.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА .

[Reader]

Сообщение от Recluse

Так, где логика в действиях немцев? Вы считаете, что ситуация в РИ, на момент приезда Ленина была лучше или равна ситуации во Франции, антивоенные вступления идут и там и там, стратегически (логистически) выгодней в первую очередь вывести из войны Францию. И как можно вкладывать в русский проект деньги, только на основании того, что Ленин признавал что социальная борьба в период войны способствует ослаблению государства? Нет можно и на аутсайдера ставить если «деньги куры не клюют», но рассматривать это вариант серьёзно, с точки зрения немцев, по меньшей мере странно.

Уже в стопятьсотый раз повторяю, таких *****ов как Ленин, больше не БЫЛО. Немцы может и рады были бы и во Франции замутить, но только не было там ни Ленина, ни большевиков, с революционной программой поражения своей страны. Своих коллег, европейских социал-демократов, Ильич именовал не иначе как социал-шовинистами, и оппортунистами, догадываетесь почему?

Сообщение от Recluse

Озадачили, а страны, где преемственность власти соблюдалась в промежутке хотя -бы 100-150 лет есть?

В любом государстве имеется или законы о престолонаследии, выборах и пр. Этим и подразумевается эволюционный путь развития. Дворцовые перевороты касаются в основном только заинтересованных лиц, и население в большинстве случаев спокойно принимает смену персонажей.

Сообщение от Recluse

Мне тоже эти слова понравились, и как видно из истории так и произошло. Разве что для Китая потребовался опиум, а для России ПМВ.

А для России -большевизм.

Сообщение от Recluse

А есть цифры это подтверждающие, больше похоже на пропагандистские лозунги.
Хотя думаю процент «грамотных» во времена монголо-татарского ига был существенно ниже. Да и откупится «бабками» князья могли жертвуя народом.

Какие цифры нужны? Что 2 млн эмигрировавших - люди в основном образованные? Так пролетарии все остались дома. Что в основной массе они занимали активную позицию и отстаивали свое мнение с оружием в руках, да плюс 13 млн погибших с обоих сторон. А это и офицерские роты и юнкера, да и мальчишки-курсанты РККА, Каждый десятый.

Сообщение от Recluse

Значит Антанта РИ всерьёз не воспринимала, была заинтересована в ресурсах, при этих условиях, с её стороны, не стремиться развалить Россию не логично и даже глупо.

Другими делами была занята.

Сообщение от Recluse

И говорильня во ВП, перетекает в говорильню в УС, а центробежные силы продолжаются, автономные правительства набирают силы.

Не не так. Ликвидируются Советы, провоцирующие саботаж. По корниловской программе военные обеспечивают обеспечение фронта. Исполнительный аппарат функционирует, а законодательный может заниматься своим делом. Причем, как я понимаю УС должно было выработать основные принципы государственного устройства. Дальнейшая работа велась имевшимся аппаратом. А при наличии аппарата автономии то ли появились бы, то ли нет.

Сообщение от Recluse

Ага, «буржуям» прогрессивный налог и 8-часовой рабочий день как кость в горле. В Европах вон уже разговоры идут, что 40 рабочих часов в неделю мешают достойно зарабатывать.

Во Франции 35 часов Переворотов и гражданской не предвидится, с чего бы это?

Сообщение от Recluse

Роль пугала и не планировалась, помнится никто из большевиков не ожидал, что царь-батюшка так быстро страну к революции приведёт.

Ды как жеж, а мировая революция? Буржуи как увидали такую перспективу, так разом у себя социализм и построили .

Сообщение от Recluse

Ну сколько было столько и не выиграло.

13 млн погибших, 2 млн эмигрировавших то же не выиграли, а кто же выиграл?

Сообщение от Recluse

Так Ваша цитата моим словам не противоречит.

То есть вы согласны, что большевики готовили именно вооруженную гражданскую войну.

Сообщение от Recluse

Так не надо было цепляться за власть, сразу бы уехали, если не видели себе места в Советской России.

С чего бы это им уезжать, они то дома. И никакой Советской России они себе и в страшном сне не могли представить.

Сообщение от Recluse

- а если я таких документов не найду, это будет означать их слепоту и неготовность к угрозе потери власти?

Этим вы докажете себе, что именно Ленин развязал Гражданскую войну.

Сообщение от Recluse

- предложения большевиков к уничтожению классов или сословий не означает физическое уничтожение представителей.

Ну как же, как же, давайте обратимся к первоисточнику, например ЗАДАЧИ РЕВОЛЮЦИИ

7. Перед демократией России, перед Советами, перед партиями эсеров и меньшевиков, открывается теперь чрезвычайно редко встречающаяся в истории революций возможность обеспечить созыв Учредительного собрания в назначенный срок без новых оттяжек, возможность обезопасить страну от военной и хозяйственной катастрофы, возможность обеспечить мирное развитие революции.

И пришли к власти Советы, и ведь созвали, однако не спасло ни от военной, ни от хозяйственной катастрофы, и тем более ни о каком мирном развитии революции речи не шло. Очевидно проблема в Советах.

Если Советы возьмут теперь в руки, всецело и исключительно, государственную власть для проведения изложенной выше программы, то Советам обеспечена не только поддержка девяти десятых населения России, рабочего класса и громаднейшего большинства крестьянства. Советам обеспечен и величайший революционный энтузиазм армии и большинства народа, тот энтузиазм, без которого победа над голодом и над войной невозможна.

Энтузиазм несомненно возник. Драпать с фронта, и грабить, все что попадалось под руку. Такими средствами бороться с войной и голодом, это все равно, что пытаться потушить пожар бензином.

Ни о каком сопротивлении Советам теперь не могло бы быть и речи, если бы не было кол****ий с их стороны. Ни один класс не посмеет поднять восстание против Советов, и помещики с капиталистами, проученные опытом корниловщины, уступят власть мирно перед ультимативным требованием Советов. Для того, чтобы преодолеть сопротивление капиталистов программе Советов, достаточно будет надзора за эксплуататорами со стороны рабочих и крестьян и таких мер наказания ослушникам, как конфискация всего имущества, соединенная с непродолжительным арестом.

Не сопротивляются произволу лишь тогда, когда нет совсем сил ему сопротивляться. Однако силы то были, кому как не Ильичу об этом не знать, причем власть советы ещё не захватили.

Взяв всю власть, Советы могли бы еще теперь — и, вероятно, это последний шанс их — обеспечить мирное развитие революции, мирные выборы народом своих депутатов, мирную борьбу партий внутри Советов, испытание практикой программы разных партий, мирный переход власти из рук одной партии в руки другой.

Однако ж захватив власть, УС было разогнано и ни о какой мирной борьбе партий речи не шло. То есть это говорит о том, что Ильич или не догоняет ситуации,что врят ли, или нагло брешет, что и есть факт.

Если эта возможность будет упущена, то весь ход развития революции, начиная от движения 20 апреля и кончая корниловщиной, указывает на неизбежность самой острой гражданской войны между буржуазией и пролетариатом. Неминуемая катастрофа приблизит эту войну. Она должна будет кончиться, как показывают все доступные уму человека данные и соображения, полной победой рабочего класса, поддержкой его беднейшим крестьянством, для осуществления изложенной программы, но она может оказаться весьма тяжелой, кровопролитной, стоящей жизни десяткам тысяч помещиков, капиталистов и сочувствующих им офицеров. Пролетариат не остановится ни перед какими жертвами для спасения революции, невозможного вне изложенной программы. Но пролетариат всемерно поддерживал бы Советы, если бы они осуществили последний их шанс на мирное развитие революции.

Написано в первой половине сентября 1917 г.

Напечатано 9 и 10 октября (26 и 27 сентября) 1917 г. в газете «Рабочий Путь» №№ 20 и 21

Подпись:Η. К.

Печатается по тексту газеты

Ну и как мы видим, налицо полное осознание того, чем может кончится переворот, то есть именно физическим уничтожением оппонентов. И никакие жертвы пролетариата его не пугают. Маньяк.
Несомненно, разобраться в большевистской демагогии, требуется определённые знания и опыт. Неграмотный и малограмотный народ, учитывая беспрецедентность происходящего элементарно велся на популистские заманухи, спонсируемые германским генштабом.

[Reader]

Сообщение от Recluse

Дык, вся страна дорвалась, сколько можно Романовым жрать в три горла.

Дорвалась то, дорвалась. Только вот дворцов с яхтами явно на всех не хватило.

Сообщение от Recluse

Логичней было бы Вам ответить на вопрос, ведь Вы уверены что УС легко решит земельный вопрос. Но я попробую. Из-за неуверенности в результатах урожая начнётся массовый отток «с земли» в города, как наёмных работников, так и собственников.

В России никогда другого климата не было, или вы считаете, что только крепостное право удерживало крестьян в Средней полосе России?

Сообщение от Recluse

Может во времена боярской думы, до Ивана Грозного, и была эффективна, или по крайней мере соответствовала времени. Но Романовы начавшие с «геноцида русского народа» по религиозному принципу, продолжавшие на фоне крестьянских войн и закончившие гражданской войной … «Слишком далеки они от народа», если без мата выражаться.

Однако ж "прогрессивные" большевики не далеко ушли, с боярской думой Политбюро и царем-Генсеком.

Сообщение от Recluse

Так народ и позволит себя пороть, сколько стволов на руках, сколько демобилизованных по ранению и дезертиров, которые оружием пользоваться умеют. Да и кто пороть будет, не распропагандированных казачков, чтобы как в 1905, на всех не хватит.

Основной отток дезертиров с фронта произошел как раз после захвата власти большевиками и пресловутых декретов, так что мимо. Волнения несомненно были бы, но, думаю. за год все так или иначе утряслось без войны.
,

Сообщение от Recluse

Так государство балансирует между работягами и буржуями, если его не пугать (на него не давить) оно принимать решения в пользу пассивной стороны не будет. У государствов тоже есть инстинкт самосохранения, а вот когда он им отказывает происходят революции.

Соглашусь, но то что делал Ленин - это не борьба за интересы кого либо, это целенаправленный развал государства.

[FLOKS]

Сообщение от Reader

Соглашусь, но то что делал Ленин - это не борьба за интересы кого либо, это целенаправленный развал государства.

Это был передел власти и не брезговали даже террором .

[Recluse]

Сообщение от Reader

Уже в стопятьсотый раз повторяю, таких *****ов как Ленин, больше не БЫЛО. Немцы может и рады были бы и во Франции замутить, но только не было там ни Ленина, ни большевиков, с революционной программой поражения своей страны. Своих коллег, европейских социал-демократов, Ильич именовал не иначе как социал-шовинистами, и оппортунистами, догадываетесь почему?

А я столько же плюс ещё один, спрашиваю. В Европах были политики которые зарабатывали капитал на рабочем движении, после начала войны некоторые испугались, некоторые решили, что народу что-то обломится, но факт в том что они объединились с буржуазными партиями и фактически предали рабочих. Разве не благодатный материал, для использования в качестве агентов влияния по сравнению с «упёртыми» большевиками с их мировой революцией?

Сообщение от Reader

В любом государстве имеется или законы о престолонаследии, выборах и пр. Этим и подразумевается эволюционный путь развития. Дворцовые перевороты касаются в основном только заинтересованных лиц, и население в большинстве случаев спокойно принимает смену персонажей.

То что вы считаете эволюционным путём, это тот же революционный путь просто состоящий из микро-революций.

Сообщение от Reader

А для России -большевизм.

Ну, об это мы и спорим, но предупреждали царя не зря.

Сообщение от Reader

Какие цифры нужны? Что 2 млн эмигрировавших - люди в основном образованные? Так пролетарии все остались дома. Что в основной массе они занимали активную позицию и отстаивали свое мнение с оружием в руках, да плюс 13 млн погибших с обоих сторон. А это и офицерские роты и юнкера, да и мальчишки-курсанты РККА, Каждый десятый.

Из общего числа эмигрировавших можно отбросить женщин и детей, образование которых в тот период было очень специфическим. Нет смысла учитывать нижних чинов и казаков.

С тяжелым чувством казаки расставались на берегу с"предметами своей привязанности – лошадьми и близкими женщинами".

Можно учесть динамику «естественной» иммиграции, за несколько лет перед войной трудовая миграция из России составила с полмиллиона человек.
Но в любом случае Россия без них обошлась и подхлёстнутые социальные лифты нашли им замену.

Сообщение от Reader

Другими делами была занята.

Ага посмотрела на аппетитный кусок который на блюдечке с голубой каемочкой мимо рта проносится и гордо отвернулась.

Сообщение от Reader

Не не так. Ликвидируются Советы, провоцирующие саботаж. По корниловской программе военные обеспечивают обеспечение фронта. Исполнительный аппарат функционирует, а законодательный может заниматься своим делом. Причем, как я понимаю УС должно было выработать основные принципы государственного устройства. Дальнейшая работа велась имевшимся аппаратом. А при наличии аппарата автономии то ли появились бы, то ли нет.

Автономии появились до Корнилова. Да и сомневаюсь я в его долгом правлении, его помнится Путилин с Рябушинским подержали, а остальные магнаты, если бы попытался «гайки закрутить», помогли его скинуть.

Сообщение от Reader

Во Франции 35 часов Переворотов и гражданской не предвидится, с чего бы это?

Результат двух усвоенных уроков.

Сообщение от Reader

Ды как жеж, а мировая революция? Буржуи как увидали такую перспективу, так разом у себя социализм и построили.

Типа того, поняли, что и без них можно обходиться и поэтому лучше делиться чем потерять всё.
Социал-демократические правительства: в Дании - в 1929 г., в Швеции и Норвегии - в 1932 г., лейбористы в Англии, СДПГ в Германии, ну не мировая революция, но практически Северный Союз Социалистических Республик.

Сообщение от Reader

13 млн погибших, 2 млн эмигрировавших то же не выиграли, а кто же выиграл?

И я должен сказать спасибо царю-батюшке, что начал войну?

Сообщение от Reader

То есть вы согласны, что большевики готовили именно вооруженную гражданскую войну.

Ну может и был вариант взять власть мирно, но «быть готовыми применить оружие для взятия власти», но это не та гражданская война, что началась в 1918.

Сообщение от Reader

С чего бы это им уезжать, они то дома. И никакой Советской России они себе и в страшном сне не могли представить.

Сообщение от Александр Блок

<Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью.
Всё - так.
Я знаю, что говорю. Конем этого не объедешь. Замалчивать этого нет возможности; а все, однако, замалчивают.
Я не сомневаюсь ни в чьем личном благородстве, ни в чьей личной скорби; но ведь за прошлое - отвечаем мы? Мы - звенья единой цепи. Или на нас не лежат грехи отцов? - Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать "лучшие". >

<А лучшие люди говорят: "Мы разочаровались в своем народе"; лучшие люди ехидничают, надмеваются, злобствуют, не видят вокруг ничего, кроме хамства и зверства (а человек - тут, рядом); лучшие люди говорят даже: "никакой революции и не было"; те, кто места себе не находил от ненависти к "царизму", готовы опять броситься в его объятия, только бы забыть то, что сейчас происходит; вчерашние "пораженцы" ломают руки над "германским засилием", вчерашние "интернационалисты" плачутся о "святой Руси"; безбожники от рождения готовы ставить свечки, молясь об одолении врага внешнего и внутреннего.
Не знаю, что страшнее: красный петух и самосуды в одном стане или эта гнетущая немузыкальность - в другом?
Я обращаюсь ведь к "интеллигенции", а не к "буржуазии". Той никакая музыка, кроме фортепьян, и не снилась. Для той все очень просто: "в ближайшем будущем наша возьмет", будет "порядок", и все - постарому; гражданский долг заключается в том, чтобы беречь добро и шкуру; пролетарии - "мерзавцы"; слово "товарищ" - ругательное; свое уберег - и сутки прочь: можно и посмеяться над дураками, задумавшими всю Европу взбаламутить, потрясти брюхом, благо удалось урвать где-нибудь лишний кусок.>

Сообщение от Reader

Этим вы докажете себе, что именно Ленин развязал Гражданскую войну.

Не, я борьбу за власть в 1917, с Гражданской в 1918 спутать не могу.

Сообщение от Reader

Ну как же, как же, давайте обратимся к первоисточнику, например ЗАДАЧИ РЕВОЛЮЦИИ

Давайте.

Сообщение от Reader

И пришли к власти Советы, и ведь созвали, однако не спасло ни от военной, ни от хозяйственной катастрофы, и тем более ни о каком мирном развитии революции речи не шло. Очевидно проблема в Советах.

В перспективе мы видим, что Советы преодолели последствия безумного правления Николая2 и ВП, преодолели саботаж и военное противостояние с «белыми». Думаю дело не в Советах, может в доставшемся наследстве?

Сообщение от Reader

Энтузиазм несомненно возник. Драпать с фронта, и грабить, все что попадалось под руку. Такими средствами бороться с войной и голодом, это все равно, что пытаться потушить пожар бензином.

В перспективе, мы видим, что энтузиазма хватило на удержание власти. Да и с голодом эффективней боролись.

Он был в 1858-1859, 1861, 1868, 1873, 1876-1877, 1879-1881, 1883-1885, 1888-1891, 1893-1894, 1896, 1900, 1906 (результат погодных условий, усугубившихся революцией), 1911 годах. Надо отметит также голод 1905 г., поразивший 22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская. Голод наблюдался в ряде местностей в 1906, 1907, 1908 (как результат революции 1905-1907 года) и 1911 гг., когда пострадали по преимуществу восточные, центральные губернии и Новороссия (обратите внимание, вроде бы житница и страдает от голода). Во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, 53% хлеба с русского рынка ушло на экспорт.
Сильный голод был вызван Гражданской войной и неурожаем в 1921 году, что обусловлено наслоением обусловленного погодными условиями неурожая и потрясениями государства. Голод 1933 г. поразил страну в году в результате неурожая 1932 года. В 1947 году голод охватил ряд регионов страны из-за неурожая 1946 года. Обратите внимание, пропущен засушливый 1942 год.

Сообщение от Reader

Не сопротивляются произволу лишь тогда, когда нет совсем сил ему сопротивляться. Однако силы то были, кому как не Ильичу об этом не знать, причем власть советы ещё не захватили.

Почему произвол, раньше экплататоры устанавливали законы по праву сильного, теперь Советы.

Сообщение от Reader

Однако ж захватив власть, УС было разогнано и ни о какой мирной борьбе партий речи не шло. То есть это говорит о том, что Ильич или не догоняет ситуации,что врят ли, или нагло брешет, что и есть факт.

Прежде чем разогнать большевики сделали невозможное для ВП они его собрали, а то что саботаж старого аппарата и угроза Гражданской войны с Дона, на фоне войны с Германией не оставляли времени на разговоры, а требовали эффективного управления, объективная реальность.
P. S. Ну, определённый идеализм был, прагматики революции не совершают, они и так могут ко всему приспособиться.

Сообщение от Reader

Ну и как мы видим, налицо полное осознание того, чем может кончится переворот, то есть именно физическим уничтожением оппонентов. И никакие жертвы пролетариата его не пугают. Маньяк.
Несомненно, разобраться в большевистской демагогии, требуется определённые знания и опыт. Неграмотный и малограмотный народ, учитывая беспрецедентность происходящего элементарно велся на популистские заманухи, спонсируемые германским генштабом.

Осознание того что может произойти хорошее качество тем более для политика. Почему репрессивные методы государства против бунтующих крестьян и рабочих допустимы, а репрессивные методы другого государства против бунтующих помещиков и буржуев нет?
P. S. Термин популизм появляется в официальной пропаганде, когда нет логичных объяснений нежелания правительства идти на встречу большинству.

Сообщение от Reader

Дорвалась то, дорвалась. Только вот дворцов с яхтами явно на всех не хватило.

Ага, пришлось дворцы культуры и клубы достраивать.

Сообщение от Reader

В России никогда другого климата не было, или вы считаете, что только крепостное право удерживало крестьян в Средней полосе России?

Как бы да, а потом надежда на землю.

Сообщение от Reader

Однако ж "прогрессивные" большевики не далеко ушли, с боярской думой Политбюро и царем-Генсеком.

Ну социальные лифты работали и такой семейственности как при монархии не было, нет и не надо.

Сообщение от Reader

Основной отток дезертиров с фронта произошел как раз после захвата власти большевиками и пресловутых декретов, так что мимо. Волнения несомненно были бы, но, думаю. за год все так или иначе утряслось без войны.

Утрясти земельный вопрос за год, да «белые» за время гражданской не смогли этого сделать.

Сообщение от Reader

Соглашусь, но то что делал Ленин - это не борьба за интересы кого либо, это целенаправленный развал государства.

Соглашусь, старый государственный аппарат заменялся новым.