Клуб атеистов!!!

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

вот это в точку! Раз сделав выбор, он уже не выбирает,

Ну, слава богу, хоть в чём-то со мной согласились!

т.к. всякий выбор - это ограничение свободы.
А вообще у Вас очень странные понятия о свободе,

Уж извините, Чтец Роман, но то же самое могу сказать и о вас! Я в полной растерянности. Ну, расскажите, как вы понимаете свободу и каким образом наличие выбора может эту свободу ограничить. Может, мы с вами дейстивтельно о разных вещах говорим...
Сразу скажу, что для меня свобода означает (в данном случае) как раз возможность в той или иной ситуации выбирать те варианты, которые в наибольшей степени соответствуют моим убеждениям, желаниям, намерениям и т.д. То есть свобода выбора как раз и есть тогда, когда есть эти варианты. И наоборот: если у меня - один-единственный вариант (то есть отсутствие набора опций, жёсткая необходимость выбора того, что мне, возможно, совершенно не подходит), то какая же это свобода? И как наличие множества вариантов может ограничить мою свободу - я, честно сказать, не понимаю. Просветите уж, коли выдаёте такие парадоксальные заявления.

о вере (рассуждения о процессе веры - это нечто!)

Ды никаких особых рассуждений о процессе веры и не было... Просто мне хотелось акцентировать ваше внимание не на начальном моменте, когда человек только приходит к богу, а к состоянию (во! вот правильное слово! не процесс...), когда человек уже является верующим. Не придирайтесь к словам, следите за сутью...

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

Обычно такими вопросами задаются те кому хозяин - собственное самодовольство.

Полагаю, вы не правы, дорогой Камиль! Рано или поздно этим вопросом задаётся любой человек! Я уверен, что и вы когда-то им задавались. И пришли к выводу: бог. Вот и всё.

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Христианин всегда сам себе хозяин.

Верится с трудом. И не "раб божий", что ли? Сержант, да ты сатанист!

Процесс его веры свободен.

То есть, задаваясь вопросом о том, откуда взялась жизнь на Земле, он может свободно выбрать любую из пяти теорий происхождения жизни, а вовсе даже не обязательно креационистскую ("всё живое создал бог")? Так, что ли?

Он даже может перестать быть христианином, например.

А все остальные христиане, его друзья, скажут ему: "Да, это твой выбор, мы все уважаем его. Мы вовсе не будем считать тебя плохим человеком и все будем по-прежнему дружить и общаться с тобой". Будет так? Или будет немного по-другому?

с источником (Библией) ты работаешь очень вольно. Так нельзя. Библия очень древняя, обращение с ней путем раздергивания на цитаты - это несерьезно.

А ты, выходит, никогда не цитировал Библию другим людям? Всё время весь текст сразу целиком зачитывал?
А вообще, мне кажется, что твои высказывания несколько противоречат тому, что говорят здесь другие верующие. Но "я тебя выбираю. С тобой я много лет знаком, а этого кота первый раз вижу" (с) папа дяди Фёдора, м/ф "Трое из Простоквашино".

[Сержант]

Сообщение от S&Y

Верится с трудом. И не "раб божий", что ли? Сержант, да ты сатанист!

Не понял, на основании чего ты делаешь такой вывод? )

Что качается "раба божьего", позволю себе вольность процитировать слова Христа, обращенные к апостолам: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." Вот это - наша христианская мера, в которую мы стремимся вырасти. Поясняю: выражение "раб божий" конечно встречается в Библии (и следовательно - в богослужении), но раб - он не навсегда раб. Библия показывает динамику, в конце которой ветхозаветный раб становится новозаветным другом. Поэтому если неосторожно выдернуть цитату "из середины" этого процесса, можно конечно, некоторое время радоваться, что "уел" христианина, но это, сам понимаешь, несерьезно.

Сообщение от S&Y

То есть, задаваясь вопросом о том, откуда взялась жизнь на Земле, он может свободно выбрать любую из пяти теорий происхождения жизни, а вовсе даже не обязательно креационистскую ("всё живое создал бог")? Так, что ли?

Гм. Бог сказал - "да произведет земля душу живую по роду ее...", а как именно земля производила - не уточняется. Может и эволюция имела место, как знать ) Так что, получается, и тут христианин свободен выбирать теорию по вкусу.

Сообщение от S&Y

А все остальные христиане, его друзья, скажут ему: "Да, это твой выбор, мы все уважаем его. Мы вовсе не будем считать тебя плохим человеком и все будем по-прежнему дружить и общаться с тобой". Будет так? Или будет немного по-другому?

Зависит от конкретной ситуации, не могу ответить на так поставленный вопрос.

Сообщение от S&Y

А ты, выходит, никогда не цитировал Библию другим людям? Всё время весь текст сразу целиком зачитывал?

Саш, ну зачем городить такое? Цитировал конечно, но не всякое цитирование уместно без пояснений - как из Библии, так и из любого другого источника.

Сообщение от S&Y

А вообще, мне кажется, что твои высказывания несколько противоречат тому, что говорят здесь другие верующие. Но "я тебя выбираю. С тобой я много лет знаком, а этого кота первый раз вижу" (с) папа дяди Фёдора, м/ф "Трое из Простоквашино".

То, что христиане могут иметь разномыслия - это ли не показатель их бОльшей свободы, чем ты склонен их наделить? А если серьезно, не думаю что вскроются серьезные противоречия, если разобраться в сути слов. У всех своя манера излагать.

[Чтец Роман]

Сообщение от materialist

И далее, следуя этой логики чем больше последователей, тем массовее стремление к Богу и выше уровень вырождения вида.
А много, или мало, не важно. Важно что это отрицательное (в понимании выживания вида) отклонение

если на человека смотреть только как на животное (скотину), то это так.
Если как на образ Божий - то здесь совсем иные критерии вредности-полезности.

Сообщение от S&Y

Если бог, как вы говорите, наказывает, значит он делает человеку плохо (в воспитательных целях, естесссно). Именно это я и имею в виду, когда говорю, что бог карает ослушников

(вспоминая предыдущий пример) если сын меня не послушался и пошел без шапки в мороз, а потом заболел, это что, я сделал ему плохо, покарал?

Сообщение от S&Y

Но когда человеку, грубо говоря, дали по морде "ради его же пользы" - это совсем не то же самое, как если бы он сам пошёл и сделал что-то, что от него требуется, безо всякого принуждения. Разница есть, и огромная. Вот я о чём.

Человек иногда теряет разум, и чтобы привести его в себя, ему иногда требуется именно "дать по морде". Это не ограничение свободы человека, а его вразумление, за это он еще потом "спасибо" скажет. Когда человек "не в себе", неразумен, он не может быть свободен по определению: условия свободы - это здравый разум, полнота знания. Так вот, вразумляя человека "битьем по морде", Бог не ограничивает свободу его (которой пока нет), а помогает ему подняться на ту ступень, на которой возможно обретение свободы.

Сообщение от S&Y

Самым страшным наказанием в детстве для меня было, если мама говорила мне: "Саша, ты очень огорчил меня своим поступком". Эти слова ранили меня в самую душу - видимо, уже тогда у меня начала формироваться совесть, мой внутренний надсмотрщик, не позволявший мне поступать плохо (чтобы не расстраивать маму). Сегодня мамы давно уже нет в живых, а я по-прежнему контролирую сам себя. Мне не нужны угрозы с небес и рассуждения о моей якобы греховности: я сам решаю, что хорошо, а что плохо, и стараюсь поступать хорошо. Без всякого принуждения извне, заметьте

Это хорошо. И христиане должны строить отношения с Богом по такому же принципу (и многие так и делают). Но не все дети, к сожалению, такие же замечательные, как Вы, им только слов недостаточно. Но Бог не хочет, чтобы и они погибли. Приходится наказывать.

Сообщение от S&Y

Эта самая представительница говорит: "Кто мне денежку заплатит, с тем я буду очень нежна и любезна, а кто не заплатит - не дождётся моих ласк!"
А Иисус Христос говорит: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным". (От Матфея, 10:32-33)
Вот скажите, в чём принципиальная разница этих двух подходов?

Говорю: жена от денежки получает себе выгоду, Христос же от нашего исповедания для Себя не получает выгоды никакой. Он хочет лишь нашего желания, чтобы облагодетельствовать нас.

Сообщение от S&Y

Вас послушать, так все верующие - просто анархисты какие-то: никому не подчиняются, живут как хотят и никто им не указ. Ну признайте: смешно же...

Так по Вашему свобода - это анархия??

Сообщение от S&Y

Ну, расскажите, как вы понимаете свободу и каким образом наличие выбора может эту свободу ограничить. Может, мы с вами дейстивтельно о разных вещах говорим...

постараюсь в ближайшее время

[materialist]

Сообщение от Чтец Роман

если на человека смотреть только как на животное (скотину), то это так.
Если как на образ Божий - то здесь совсем иные критерии вредности-полезности.

Человек это не образ Божий даже в рамках теории "творец" хотя бы по той причине что наделен функцией воспроизводства (двупол, имеет соответствующие органы и т.д.), чего Богу совершенно не требуется. А внешнее подобие (как написано в первоисточнике в отношении белых особей мужска полу) тут совершенно не причем.

Вы, к сожалению, так и не раскрыли в чем состоит полезность отказа от размножения на пути к Богу.

[materialist]

Сообщение от -twilight-

materialist, я вас поддерживаю и искренне завидую, что жутко верующие люди не удаляют ваши сообщения

Когда меня забанили третий раз, я хотел выбрать себе четвертое имя
"трижды забаненый". Но оказалось неактуально. Сколько раз банили запомнить не удалось.

Так что удаляют, да еще как. Завидовать нечему. Нужно их прощать.

[BNKTOP]

-twilight-
ваше сообщение было удалено по причине неприличного аватара,
если продолжите писать используя этот юзерпик будете забанены в разделе

[Косяк Пингвинов]

Сообщение от Чтец Роман

Говорю: жена от денежки получает себе выгоду, Христос же от нашего исповедания для Себя не получает выгоды никакой. Он хочет лишь нашего желания, чтобы облагодетельствовать нас.

Если на секунду принять на веру возможность существования Христа, как такового, то его поведенческие мотивации оказываются гораздо гаже и подлее моральных мотиваций вокзальной проститутки. Той нужно от клиента всего лишь немного денег за минимальные плотские наслаждения, причём обоюдные, а Христос , с другой стороны, (Христос - это, конечно, слишком мелковато даже для христианских богословов - господь бог Саваоф, Яхве, или как их там , "имя им легион" (с)) требует себе душу и помыслы, весь образ жизни доверившегося ему человека, соблюдения диких в 21-м веке и непонятных современному человеку обрядов в обмен на постоянный страх, в случае неверного исполнения последних, быть преданным вечным мучениям или существованию после смерти в стерильном инкубаторе при более благоприятном стечении обстоятельств.
При этом ваш продавец иллюзий в лице верховного церковного иерарха или любого "апостола", отметившегося в написании так называемого "евангелия", на самом деле имеет представлений о том, что будет после смерти не более, чем продавщица в рюмочной - о проектировании атомных ледоколов! Об этом вообще никому не дано ничего знать, но познать прийдется - таки каждому!
Любая религия - суть способ завладеть властью в обществе посредством управления людьми через естественный страх перед смертью, не более того! Единственная конечная цель любой религии - тотальный контроль и власть.

Религия - опиум для народа! (с) Карл Маркс.

[Сержант]

Косяк Пингвинов, вы пишете так, будто верите в существование бесмертной души.

[Чтец Роман]

Косяк Пингвинов, кроме пустых лозунгов, говорящих о Вашем полном невежестве в вопросах вероучения христианской Церкви, у Вас есть что сказать по существу?

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Став верующим, человек снова оказывается в ситуации выбора - каким верующим ему быть. От религиозного конформизма, который ты имеешь в виду, до широты взглядов, проистекающей от глубокой укорененности в традиции.

Хм. Очень интересно. Но, как мне кажется, конформизм поддерживается религией (любой), как говорится, аппаратно, в то время как для широты взглядов необходимо изрядно, так сказать, пропатчиться (почитать философскую или умную художественную литературу и т.д.). Как ты считаешь?

Конечно, стадию "конформизма" проходит всякий вновь уверовавший - традиция большая, моментально ее не усвоишь. Многое по принципу "делай как я" дается - впрочем, как везде (в спорте например).

Логично. А кстати, означает ли это, что высокая степень конформизма автоматически выдаёт неофитов?

От личности зависит, остаться ли на всю жизнь конформистом, или вырасти в христианина-как-он-должен-быть, свободного и быть может даже святого.

Согласен, от личности многое зависит. Но вот даже Чтец Роман со мной согласился, что раз уж человек выбрал путь Христа, то он добровольно и сознательно отказывается от многого мирского, что другим (=неверующим) вовсе не возбраняется. А тут выходит, можно (по твоим словам) и не отказываться...

[S&Y]

Сообщение от Сержант

Не понял, на основании чего ты делаешь такой вывод? )

Я серьёзно, Сержант. Один из главных тезисов сатанизма состоит в том, что человек - сам себе хозяин. И он полностью несёт ответственность за свою жизнь. И сам определяет для себя, что есть плохо, а что хорошо, после чего добровольно следует хорошему и избегает плохого.
Ты, к примеру, в курсе, что одно из имён Сатаны - Белиал - в переводе с иврита означает буквально "без хозяина"? Ипостась Сатаны, называемая этим именем, как раз и персонифицирует те самые качества, о которых я сказал чуть выше.

Что качается "раба божьего", позволю себе вольность процитировать слова Христа, обращенные к апостолам: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." Вот это - наша христианская мера, в которую мы стремимся вырасти.

Очень интересно (жаль, что ссылочку не дал)! Умеешь же ты удивить, чёрт возьми! Дружба с богом - это круто! Хотя бы потому, что, по мнению Антона Ю.Б. (и тут я с ним согласен), бог является абсолютной сущностью, находящейся вне границ нашего материального мира.
Ну, и другие аспекты такой дружбы вызывают вопросы... Допустим, можно ли попросить бога что-нибудь сделать для тебя "по дружбе"? Обязательно ли это делать в унизительной форме (=моля, стоя на коленях) или можно сделать это, как и полагается друзьям, "на равных"? Ну, и т.д.

Поэтому если неосторожно выдернуть цитату "из середины" этого процесса, можно конечно, некоторое время радоваться, что "уел" христианина, но это, сам понимаешь, несерьезно.

Значит ли это, что новозаветные постулаты подвергают ревизии ветхозаветные и те автоматически теряют свою доктринальную функцию?

Гм. Бог сказал - "да произведет земля душу живую по роду ее...", а как именно земля производила - не уточняется. Может и эволюция имела место, как знать

Смело, смело! Вот если доведётся мне в жизни ещё пообщаться с архимандритом Андреем (Тарасовым), то обязательно спрошу его, считает он твои слова ересью или нет.

Так что, получается, и тут христианин свободен выбирать теорию по вкусу.

Может ли он выбрать теорию стационарного состояния ("жизнь была всегда, её никто не создавал")?

Саш, ну зачем городить такое?

Ну, прости. Это я специально сгустил краски, чтобы показать неуместность твоего заявления о том, что я, видите ли, не имею права Библию цитировать. Имею и ни у кого спрашиваться не собираюсь.

Цитировал конечно, но не всякое цитирование уместно без пояснений - как из Библии, так и из любого другого источника.

Ну, не знаю. Хорошая цитата, в принципе, должна обладать необходимой полнотой информации для её правильного понимания. Не согласен?

То, что христиане могут иметь разномыслия - это ли не показатель их бОльшей свободы, чем ты склонен их наделить?

На каком-то этапе эти разномыслия становятся настолько максимальными, что христиане начинают просто убивать друг друга (как, к примеру, католики и протестанты в Ирландии), лишь бы этих разномыслий в их среде не было. Печально, но факт: религия разномыслия не поощряет.

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

(вспоминая предыдущий пример) если сын меня не послушался и пошел без шапки в мороз, а потом заболел, это что, я сделал ему плохо, покарал?

В том-то и дело, что нет! Он осуществил свой выбор (не послушав вас) - следовательно, он несёт всю полноту ответственности за последствия своего выбора. Это он сам себя наказал! При чём тут вы? Не вы же мороз на улице создали! А вот с богом сложнее: если бы ему бог сказал: "Надень шапку!", а он не послушался и заболел - вот тут-то и получается, что бог покарал: мороз-то, с точки зрения верующего, именно богом и создан!

Человек иногда теряет разум, и чтобы привести его в себя, ему иногда требуется именно "дать по морде". Это не ограничение свободы человека, а его вразумление, за это он еще потом "спасибо" скажет.

Это очень опасное заблуждение. Не в том смысле, что оно неверно, а в том, что оно верно далеко не в ста процентах случаев. У меня было несколько ситуаций, когда мои знакомые решали, что я действую "неразумно" (хотя это был мой сознательный, продуманый выбор) и "били" меня "по морде" (не физически, конечно, а метафизически) - пытались, как вы выражаетесь, "вразумить", сделав мне больно (психологически, морально). Результат был простой: я переставал общаться с такими вот горе-учителями - мне не нужны среди друзей люди, которые за меня решают, что для меня плохо, а что хорошо. Я могу выслушать чужое мнение, я могу прислушаться к нему, учесть его, поступить согласно ему - но решаю в любом случае я! А их действия рассматриваю именно как покушение на мою свободу выбора.
Так что этот ваш тезис, Чтец Роман, приемлем только в ограниченном числе случаев: к примеру, когда нужно вразумить маленького ребёнка, который действительно (в силу возрастных особенностей работы мозга и отсутствия жизненного опыта) не может просчитать всех вариантов последствий своих действий и не может нести всю полноту ответственности (в том числе перед собой) за них. Или человек находится в состоянии аффекта. (Но, согласитесь, такие ситуации бывают нечасто.) В случае же со взрослыми, умными, ответственными людьми такое "вразумление" - это просто унижение их человеческого достоинства. Бог же "вразумляет", как я понимаю, достаточно часто, причём вполне взрослых, разумных людей. Вот это для меня возмутительно.

Так вот, вразумляя человека "битьем по морде", Бог не ограничивает свободу его (которой пока нет),

А почему её "пока" нет? Из-за того, что все люди - "неразумные"?

Это хорошо. И христиане должны строить отношения с Богом по такому же принципу (и многие так и делают).

Если бы делали многие, тезис о "вразумлении" отпал бы сам собой как излишний. Остался бы в виде исключения - для самых неразумных, которые за себя отвечать не могут.

Но не все дети, к сожалению, такие же замечательные, как Вы, им только слов недостаточно. Но Бог не хочет, чтобы и они погибли. Приходится наказывать.

Про детей я с вами уже согласился. А как быть со взрослыми?

Говорю: жена от денежки получает себе выгоду, Христос же от нашего исповедания для Себя не получает выгоды никакой.

Если он действительно не получает выгоды, зачем тогда облекает мысль в такую "торгашескую" форму? Ведь она очень напоминает шантаж, она не оставляет простора для свободного выбора. Подлинно свободный выбор был бы, если бы он отказался от элемента наказания, который присутствует в его формулировке ("Не сделаешь - сам ничего не получишь"). Вот если бы он сказал: "Замолвлю словечко перед отцом моим небесным за каждого человека. А прославлял он меня или нет - это его дело". Вот тогда, согласитесь, прославление Иисуса делалось бы действительно по доброй воле!

Он хочет лишь нашего желания, чтобы облагодетельствовать нас.

Зачем тогда угрожает?

Так по Вашему свобода - это анархия??

Совсен не обязательно. Вот анархия - это обязательно свобода. Поскольку как политическое устройство анархия предполагает отказ от внешнего ограничителя в виде государства (милиция-полиция, тюрьмы, армия и т.д.). Разумеется, возможно это только при наличии у граждан этого государства сильного внутреннего ограничителя. В общем, очень похоже на коммунизм с его высокой сознательностью каждого.
Хорошо, переформулирую фразу:
Вас послушать, так все верующие - просто безбожники какие-то: никому не подчиняются, живут как хотят и никто им не указ.

[materialist]

Для того что бы некий ученый-исследователь выдал что либо претендующее на звание "научной теории" он должен много поработать. Собрать материал, изучить его, найти видимые связи. описать эти связи математически. Поставить эксперимент с просчитаным результатом. И уж только после этого...

У коллег теистов таких проблем нет. Придумал красивую историю и вперед. И что любопытно, отвечать за свои сказки им не приходится. Прочитал недавно любопытный факт из истории "нашей" РПЦ. В начале 19 века, еще до наполеоноского нашествия, Россия как водится неуклюже пылалась делать европейскую политику. И как часто это у нас получалось, в чужих интересах. В интересах Англии, Австрии и Пруссии на тот момент нужно было что бы Наполеон был плохим парнем. РПЦ тут как тут объявила Наполеона антихристом. Зачитали постановление в церквях, и призвали православный народ на христианский джихад. Вот так, не много и немало. Наполеон антихрист на копытах с хвостом и в запахе серы.

[Антон Ю.Б.]

materialist, только столь здравомыслящий человек как Вы способен от всех сфер человеческой жизни требовать научности, да еще в Вашем искаженном ее понимании. Лозунговость остальных Ваших утверждений не менее характерна. Но про антихриста то хоть ссылочку дали бы. Вы в курсе, что у этого слова несколько значений, кстати?

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

materialist, только столь здравомыслящий человек как Вы способен от всех сфер человеческой жизни требовать научности, да еще в Вашем искаженном ее понимании. Лозунговость остальных Ваших утверждений не менее характерна. Но про антихриста то хоть ссылочку дали бы. Вы в курсе, что у этого слова несколько значений, кстати?

Ну уж у Вас Антон понимание научности абсолюно не искажено. В силу Вашего мировозрения. На оное понимание и уповаю.

Из "лозунгов".
Источник- школьный учебник истории. Правда старой, советской редакции. Также об этом можно почитать у Е.В. Тарле. Если Вам любопытно могу предложить книжку. Правда Тарле историк и писал о Наполеоне. Правильнее конечно почитать в оригинале. В архиве Синода, если он сохранился. Но недосупен мне это ресурс. Может быть Вам доступнее.

Вот удивили Вы меня многоликостью антихриста. Я этого не учел. Может быть Синод что то другое имел ввиду? Или уже есть свежие разяснения как надо понимать то постановление РПЦ.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

А вот с богом сложнее: если бы ему бог сказал: "Надень шапку!", а он не послушался и заболел - вот тут-то и получается, что бог покарал: мороз-то, с точки зрения верующего, именно богом и создан!

нет слов. Если человек по своей дури разбежится и врежется головой о камень, то это его Бог покарал проломленной головой - ведь Бог сотворил камни и ноги человеку, чтоб он мог посильней разбежаться, а сам человек тут вовершенно не причем, если продолжить Вашу логику.

Сообщение от S&Y

Так что этот ваш тезис, Чтец Роман, приемлем только в ограниченном числе случаев: к примеру, когда нужно вразумить маленького ребёнка, который действительно (в силу возрастных особенностей работы мозга и отсутствия жизненного опыта) не может просчитать всех вариантов последствий своих действий и не может нести всю полноту ответственности (в том числе перед собой) за них. Или человек находится в состоянии аффекта. (Но, согласитесь, такие ситуации бывают нечасто.)

перед Богом мы все - неразумные дети. И грешим мы всегда по неразумию или в состоянии аффекта (что является лишь частным случаем состояния неразумия).

Сообщение от S&Y

А почему её "пока" нет? Из-за того, что все люди - "неразумные"?

- именно поэтому.

Сообщение от S&Y

Если он действительно не получает выгоды, зачем тогда облекает мысль в такую "торгашескую" форму? Ведь она очень напоминает шантаж, она не оставляет простора для свободного выбора. Подлинно свободный выбор был бы, если бы он отказался от элемента наказания, который присутствует в его формулировке ("Не сделаешь - сам ничего не получишь"). Вот если бы он сказал: "Замолвлю словечко перед отцом моим небесным за каждого человека. А прославлял он меня или нет - это его дело". Вот тогда, согласитесь, прославление Иисуса делалось бы действительно по доброй воле!

у Вас все с ног на голову переставленно, неужели Вы сами не видите? Втом то и соблюдается свобода человека, что Христос принимает к Себе (т.е. "исповедует пред Отцом Своим небесным") лишь добровольно к Нему обращающихся, т. е. тех, кто сам сначала исповедал Христа. А если бы забирал в Свое Царство и не желающих этого (ведь они не захотели в своей земной жизни исповедывать Его) то это было бы как раз насилием и ущемлением их добровольного выбора.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Вот анархия - это обязательно свобода. Поскольку как политическое устройство анархия предполагает отказ от внешнего ограничителя в виде государства (милиция-полиция, тюрьмы, армия и т.д.). Разумеется, возможно это только при наличии у граждан этого государства сильного внутреннего ограничителя.

Давайте немного разберемся с терминами. Анархия - это произвол, а не свобода. Анархия - это безначалие по буквальному переводу. А упомянутый Вами "внутренний ограничитель" - это и есть то начало, которое не позволяет скатиться к произволу страстей. Этот внутренний ограничитель - действительно условие подлинной свободы, и обретается он через веру в Бога.

[Антон Ю.Б.]

materialist, посмотрел я Тарле. Там можно комментировать и то, что есть (действительно, своеобразный эпизод), но то, что есть - совсем не то все же, что Вы нам сказали:

Сообщение от Е.Тарле

Александр I страшился нового Аустерлица. В русских правящих и придворных кругах давно уже возникла мысль о необходимости напрячь не только материальные, но и все духовные силы русского народа и воодушевить его к великой борьбе. Курьезнейшие последствия имела эта мысль. На предмет одушевления народа обратились к синоду. Синод – неизвестно, по чужому ли внушению или под наитием собственного наплыва мыслей, – решился на странный поступок, повергший тогда многих в полное недоумение. Появилось послание ко всем православным христианам от их духовных пастырей, в котором сообщалось, что Наполеон есть предтеча антихриста, что он – исконный враг веры христовой, создатель еврейского синедриона, что он в свое время отрекся от христианства и предался Магомету (это был намек на Египет и Сирию), что войну с Россией он затеял и ведет с прямой и главной целью разрушить православную церковь.

И при чем здесь требования "научности" - так и не ясно. Но прошу Вас в обычном стиле не пояснять, а то мое терпение и так уже на исходе.

[Patrick Bateman]

Все читать не стал, ибо ИМХО сабж бессмысленен.
Я лично пока атеист с уклоном в сатанизм (aka разумный материалистический эгоизм) как минимум, однако в беседе с четко православными христианами (если не самоназываться) бывал принимаем очень за своего ...
Отсюда вывод - христиане атеистам не противники
Если атеисты сами на рожон не лезут. А разумному человеку это не надобно ни разу ...

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

materialist, посмотрел я Тарле. Там можно комментировать и то, что есть (действительно, своеобразный эпизод), но то, что есть - совсем не то все же, что Вы нам сказали:И при чем здесь требования "научности" - так и не ясно. Но прошу Вас в обычном стиле не пояснять, а то мое терпение и так уже на исходе.

Такое впечатление что мы с Вами разные тексты читаем. Попробуем все- таки поискать хотя бы одни и те же слова.

Наполеон предтеча антихриста
Враг веры христовой
Создатель еврейского синедриона
Отрекся от христианства и предался Магомету
Затеял войну с Россией чтобы разрушить православную церковь.

Этот бред есть позиция ПЦ (со слов Тарле)

Для того что бы эти утверждения претендовали на научность по крайней мере должны быть факты того что Наполеон
делал заявления против веры христовой,
предпринимал действия для создания еврейского синедриона,
принял Ислам,
и самое смешное, затеял войну против России в 1807 году (год рождения этого бреда).
Про антихиста, естественно комментировать не буду.

В наличие же то что эти утверждения претендуют на бред сивой кобылы с полным пренебрежением к здавому смыслу российского народа. Короче, для быдла сойдет.

У меня , Антон, терпения предостаточно, ибо терпение благодетель.

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

нет слов. Если человек по своей дури разбежится и врежется головой о камень, то это его Бог покарал проломленной головой - ведь Бог сотворил камни и ноги человеку, чтоб он мог посильней разбежаться, а сам человек тут вовершенно не причем, если продолжить Вашу логику.

Ха-ха, в том-то и дело, что логика не моя, а ваша. Свою личную позицию по этому вопросу я уже здесь много раз озвучил: я считаю, что человек сам (и только сам!) ответствен за свои поступки (маленьких детей и психически неполноценных мы здесь не рассматриваем по вполне, я думаю, понятным причинам). И следовательно, он - единственный, кто должне отвечать за их последствия. (Кстати, примерно на таких же позициях стоит, скажем, Уголовный кодекс.)
А вот логика верующего как раз такова, как вы говорите: он склонен сваливать свою вину на внешние (по отношению к нему) и более могущественные (по его мнению) силы: вот тут-то и начинаются отговорки типа "бес попутал", "на всё воля божья" и т.д.
Вот скажите мне, пожалуйста, Чтец Роман:

Если человек по своей дури разбежится и врежется головой о камень

(рассмотрим предложенный вами пример) - это будет по воле божьей или нет? Иными словами: на всё ли действительно воля божья или человек может поступать вопреки ей? Только ответьте, пожалуйста, по возможности без увёрток: просто скажите "да, на всё" или "нет, не на всё"... Если это возможно, конечно.

перед Богом мы все - неразумные дети.

Вот этот тезис мне совсем непонятен. Ведь мы созданы, если верить ВЗ, "по образу и подобию". Сходство, я так понимаю, имеется в виду не внешнее, а именно духовное, психологическое. Получается, что мы - всё-таки какие-то дефективные копии. Так, выходит?

И грешим мы всегда по неразумию

То есть вы считаете, что если кто-то нарушает божественные заповеди, то он обязательно делает это "по неразумию"? Даже если он это своё действие годами обдумывал, вынашивал и совершенно хладнокровно воплотил в жизнь?
Или вы просто хотите сказать, что любое не-следование божественным заповедям автоматически означает "неразумие" человека?

А если бы забирал в Свое Царство и не желающих этого (ведь они не захотели в своей земной жизни исповедывать Его) то это было бы как раз насилием и ущемлением их добровольного выбора.

А, ну да, логично. Спасибо, Чтец Роман, за разъяснения. Права была группа Metallica, спевшая в 1991 году: "Open mind for a different view..." ("открой своё сознание для разных точек зрения..."). Сам бы я, пожалуй, до этого не додумался бы - уж очень всё непрямолинейно. Это он, выходит, о таких, как я, заботится: чтобы ненароком, не дай бог, я помимо своей воли в рай не попал... Разумно!

[S&Y]

Сообщение от Чтец Роман

Давайте немного разберемся с терминами.

Давайте.

Анархия - это произвол, а не свобода.

Свобода - это способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями (с) какой-то словарь. Я полагаю, что произвол отличается от свободы тем, что допускает при реализации свободы одного индивидуума нарушение свободы другого индивидуума. Таким образом, анархия может быть и свободой, и произволом. Если у человека есть внутренний нравственный ограничитель (=совесть), то анархия будет свободой. Если этого ограничителя нет - анархия станет произволом.

Анархия - это безначалие по буквальному переводу.

Точнее, безвластие. Причём власть имеется в виду государственная (а не какая-либо иная - внутренняя, например ).

А упомянутый Вами "внутренний ограничитель" - это и есть то начало, которое не позволяет скатиться к произволу страстей.

Разумеется! И необязательно страстей. К любому произволу.

Этот внутренний ограничитель - действительно условие подлинной свободы,

Абсолютно согласен! Твержу об этом уже который пост!

и обретается он через веру в Бога.

А вот здесь не соглашусь с вами. Бог - это всегда внешний ограничитель. Если у человека имеется внутренний ограничитель (=совесть), то внешний (в виде бога) ему уже не нужен. Повторюсь в стопятидесятый раз: если человек сам для себя определяет, что хорошо, а что - плохо, и сам (безо всякого внешнего принуждения) поступает хорошо, то никакой бог ему для этого не нужен. Такой человек - сам себе бог! Неужели это не понятно? Он сам определил себе заповеди и сам следит за их выполнением. Ему не нужен внешний надзиратель, скрупулёзно подсчитывающией его "грехи", потому что такой человек сам для себя определяет, что "грешно" (= плохо, неправильно, вредно, бессмысленно и т.д.), а что - нет. Если у человека развита эта внутренняя моральная ответственность (=совесть), то бог ему может только помешать, поскольку личностные человеческие представления о том, что хорошо, а что плохо, могут не совпасть с божественными (на практике чаще всего так оно и бывает!).
А что же верующий человек? Мы уже с вами обсудили, что он свободно выбирает веру, но после этого уже несвободен в своём выборе тех или иных нравственных установок и соответсвующего поведения (хотя Сержант и пытаестся с этим спорить, приводя в пример варианты поведения с милостыней пьянчужкам). Но тут особо и спорить не о чем: если, к примеру, сатанист захочет в церковь пойти и свечку поставить, он может свободно это сделать - сатанисту в моральном плане никто не указ, кроме него самого ("внутреннего ограничителя"). А вот верующий свободно (по своему желанию), скажем, на распятие не плюнет - запрещено "внешним ограничителем".
Особо подчеркну: религия любит узурпировать право на выработку духовных (=моральных, нравственных) ориентиров. Мол, без бога все будут аморальными, безнравственными и бессовестными. Это - величайший обман. Духовная сфера человека не ограничивается верой. Она - и в литературе (шире - в искусстве), и в науке, и в философии. Можно быть по-настоящему высоконравственным человеком и при этом быть самым настоящим безбожником. Просто нравственные установки при этом будут сформированы не на основе божественных заповедей, а, к примеру, на моральных ценностях, отражённых в литературе. Или даже на собственных установках, выработанных в процессе жизни (такое тоже возможно). Помните, как у Высоцкого:
================
"Если мясо с ножа
Ты не ел ни куска,
Если, руки сложа,
Наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил
С подлецом, с палачом,
Значит, в жизни ты был
Ни при чём, ни при чём...
*
Если, путь прорубая отцовским мечом,
Ты солёные слёзы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почём,
Значит, нужные книги ты в детстве читал..."
====================

[Антон Ю.Б.]

materialist, Вы исходно утверждали, что Наполеон был назван аньтхристом, оказалось - что предтечей антихриста. Это все же совсем не одно и то же. Но продолжать с Вами разговор я не собираюсь, что за детские провокации - ляпнуть абы-что, забыть об этом и переключиться на следующее.

Про изложенное содержание того документа я уже сказал - странное и ненормальное, но Вашего идиотизма в требовании соблюдения норм научности даже этот текст не переплюнет.

[andrewz]

Очень интересная дискуссия. И хоть мое мнение пристрастно, но все-таки рискну сказать что аргументация S&Y, выглядит куда как более правдободобной, чем его оппонентов, у них она мягко говоря "притянута за уши", самое время перейти к тяжелой артиллерии - недоказуемым утверждениям на основе чьих-нибудь прозрений :-) Хотелось бы еще отметить что нравственность и мораль несколько разные вещи. И если церковь как общественный институт занимается именно моралью общества, то учение (как правило), которое использует церковь все-таки пытается привить нравственность. Бывает так, что нормы общественной морали, прививаемые церковью, противны нравственным устоям, тогда мы можем наблюдать как "деятели" церкви начинают "притягивать за уши" свое учение в правильную сторону. Уж не знаю к чему им все это - то ли боязнь лишится власти, то ли искреннее желание облагодетельствовать общество вкупе с идей об единственной истинности собственного пути...

[materialist]

Сообщение от Антон Ю.Б.

materialist, Вы исходно утверждали, что Наполеон был назван аньтхристом, оказалось - что предтечей антихриста. Это все же совсем не одно и то же. Но продолжать с Вами разговор я не собираюсь, что за детские провокации - ляпнуть абы-что, забыть об этом и переключиться на следующее.
Про изложенное содержание того документа я уже сказал - странное и ненормальное, но Вашего идиотизма в требовании соблюдения норм научности даже этот текст не переплюнет.

Да, Антон, признаю был не точен. Всему виной то что Тарле читал давно, а вспомнил об этом прискорбном для РПЦ случае, читая книжку Н.Старинова о российской политике. Там неаккуратно Старинов привел этот пример. Однако должен отметить, что Ваш стиль опонировать очень близок к стилю Синода определять степень атихистности. Много в этом общего.

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Ха-ха, в том-то и дело, что логика не моя, а ваша. Свою личную позицию по этому вопросу я уже здесь много раз озвучил: я считаю, что человек сам (и только сам!) ответствен за свои поступки (маленьких детей и психически неполноценных мы здесь не рассматриваем по вполне, я думаю, понятным причинам). И следовательно, он - единственный, кто должне отвечать за их последствия. (Кстати, примерно на таких же позициях стоит, скажем, Уголовный кодекс.)
А вот логика верующего как раз такова, как вы говорите: он склонен сваливать свою вину на внешние (по отношению к нему) и более могущественные (по его мнению) силы: вот тут-то и начинаются отговорки типа "бес попутал", "на всё воля божья" и т.д.

при чем тот "ответственность" с "сваливание вины на внешние силы"? Вы перескочили совершенно на другую тему. В данном случае на Вашу реплику, что Бог карает тем, что сотворил мороз, я и привел этот пример, чтобы показать абсурдность такой логики, высказанной Вами.

Сообщение от S&Y

на всё ли действительно воля божья или человек может поступать вопреки ей?

- все происходит по Промыслу Бога. Промысел Бога - это попечение, забота Бога о мире исходя из Его предвидения самовластных поступков разумных существ. Т. е . все по Промыслу, но одно - по воле Бога, другое - по Его попущению (т.е. грех - нарушение воли Бога). Ничего не бывает без Промысла Бога, хотя и не без воли. Много чего бывает без Божия соизволения, но ничего без Промысла. Грех губителен, т.к. весь мир сотворен по воле Бога и объективные законы бытия этого мира - это осуществленная воля Его. След-но нарушение воли Его ведет обратно к небытию, к смерти. Но Бог временно попускает со стороны разумных существ нарушение воли Его, превращая Своим Промыслом и саму злую волю их в средство к их спасению, вразумлению. Так, например, Преп. Макарий Египетский говорит: греху попущено овладевать человеком, «чтобы после гнета, безобразия и тесноты греха желаннее и вожделеннее стала сладость, помощь, покой и веселие благодати; чтобы душа, на самом опыте вкусивши обе эти природы, горечь греха и сладость благодати, стала чутче и трезвее, совершенно избегала зла и всецело прилеплялась к Господу,… чтобы душа узнала собственное благо на опыте через сравнение и сопоставление с горечью лукавства и получила двойную пользу…»

Сообщение от S&Y

Вот этот тезис мне совсем непонятен. Ведь мы созданы, если верить ВЗ, "по образу и подобию". Сходство, я так понимаю, имеется в виду не внешнее, а именно духовное, психологическое. Получается, что мы - всё-таки какие-то дефективные копии. Так, выходит?

нет не так. Мы созданы "по образу" Бога. Если кратко сказать, то это значит, что нам дана способность, возможность уподобиться Богу. Т. е. подобие Богу - это цель нашей жизни. Реализовать эту возможность мы должны используя свою свободную волю, добровольно. Ведь нельзя стать подобным Богу несвободно, недобровольно, лишь по факту творения, т.к. Сам Бог абсолютно свободен. Пока человек не достиг подобия Богу - он еще не вполне разумен. Святые - разумны (точнее сказать мудры).

Сообщение от S&Y

То есть вы считаете, что если кто-то нарушает божественные заповеди, то он обязательно делает это "по неразумию"? Даже если он это своё действие годами обдумывал, вынашивал и совершенно хладнокровно воплотил в жизнь?

а что, мало примеров когда люди годами обдумывают всякие глупости ?

Сообщение от S&Y

Свобода - это способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями (с) какой-то словарь.

- если Вас неудержимо тянет, скажем, выпить, и Вы идете и поступаете в соответствии с этим своим желанием, то это что, свобода? Пьяница - свободный человек? Определение это никуда не годится. Словарь - в печку! )

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

А вот здесь не соглашусь с вами. Бог - это всегда внешний ограничитель.

я говорю о вере, а вера - это внутреннее дело каждого человека, а не "внешний ограничитель". А для верующего же и Бог не является "внешним". Вера - это сила, содержащая все внутри в добром настрое, или сам этот внутренний настрой, "подающий сверхестественное, непосредственное, совершенное единение верующего с веруемым Богом".- прп. Максим Исповедник (я привожу цитаты не в качестве авторитета, т.к. понимаю, что для Вас святые отцы не авторитет, а просто потому, что лучше, красивее часто своими словами просто не скажешь).

Сообщение от S&Y

если человек сам для себя определяет, что хорошо, а что - плохо, и сам (безо всякого внешнего принуждения) поступает хорошо, то никакой бог ему для этого не нужен. Такой человек - сам себе бог! Неужели это не понятно?

а неужели непонятоно, что если каждый человек сам решает, что хорошо, а что плохо, то самих этих "хорошо и плохо" не существует? Если нет абсолютных критериев "хорошести", нет абсолютного блага (т.е. Бога), с которыми человек мог бы сверять свое понимание хорошего и плохого, то то, что, скажем, Вы будете считать плохим, другой человек будет считать хорошим и будет прав ничуть не меньше (и не больше), чем Вы?

[Чтец Роман]

Сообщение от S&Y

Можно быть по-настоящему высоконравственным человеком и при этом быть самым настоящим безбожником

продолжая развивать Вашу логику: что Вы вкладываете в понятие "высоконравственный"? Если каждый человек сам себе Бог, то каждый и решает сам, что нравственно, а что нет. И тогда то, что Вы назовете нравственным, другой назовет безнравственным и наоборот и будет прав и т.д....