Для ярых атеистов и Vi0 персонально!

[vi0]

Сообщение от Витя

Война заставила руководство страны пересмотреть свою позицию в отношение к Православной церкви.

Витя, из уважения к чувствам читателей я не буду лишний раз напоминать вам, каким образом пересмотрела свои взгляды церковь в это время.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от major_75

Черный дембель, вы очень хороший офтальмолог, Бог Вам в помощь. И мне тоже, как и скорпиону, жаль Вашего отца.

Дело не только в отце.
Его смерть в мозаике адского беспредела моей жизни в 2004-2005 годах, однозначно, оставила неизгладимый рубец в моей психике, но если бы она была единственным психотравмирующим фактором, то всё было бы НАМНОГО легче.
Короче, вы мне - не жилетка, а я вам - не источник чужой скорби, от которой вы все, к счастью, избавлены.
Так вот, когда жизнь тыкает тебя на несколько метров в глубину своей выгребной ямы, причём сразу в 4-5 позициях, вынырнуть из этой ямы можно только на своём характере, и больше ни на чём.
Никакая вера тут не поможет.
Надеяться можно и нужно только на себя, а не на какого-то виртуального надмирного дядю.
"Бороться и искать; найти - и не сдаваться!"
(C), В.Каверин, "Два капитана".
Только так, думаю!

[Чёрный Дембель]

Scorpion74,

Сообщение от Чёрный Дембель

Как говаривал мой старик-отец, покидая этот говённый мир

Кстати, это просто цитата из отличного старого фильма "Харли Дэвидсон и ковбой Мальборо"; рекомендую!

[Reader]

Сообщение от diterminator

С чего же Вы решили что путаю?

Да потому что что только развал ценностей духовных и моральных ценностей ведёт к тому, что произошло в 17. А не потому что было крепкое православное государство. Странно, что приходится это объяснять.

Сообщение от diterminator

И почему же не нужно отождествлять? Хороша кучка!

Из ваших слов следует что убийством священников занимался весь народ. Меня просто удивляет, почему Вы так плохо думаете о своём собственном народе, приписывая всем, от мала до велика, какие то психические отклонения. Маньяки безусловно были, но далеко не весь народ, не надо.

Сообщение от diterminator

А источники открытые, в телевизоре.

Да открытые, но порой достаточно однобокие. Почитайте в библиотеке Мошкова воспоминания очевидцев, посмотрите, если Вы на Домолинке http://www.torrents.vsi.ru/viewtopic.php?t=85094. так что источники к нас действительно разные. Да и если ещё учесть, что каждый видит только то, что сам хочет увидеть...

Сообщение от diterminator

Почему вместе со священниками в армию проникли слабость и безволие.

Приведите факты.

Сообщение от diterminator

Может потому что чести противопоставляется грех гордыни, самопожертвованию- грех самоубийства, предательству- прощение, а любви к Родине- спасение души?

Без фактов такие высказывания можно считать только пустозвонством.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Совершенно не нужно. Сравнивается изменение значения по времени. Стало лучше/хуже, безотносительно какого-то нуля или абсолюта.

Любое сравнение производится относительно чего либо. В противном случае это будет не сравнение, в констатация факта.vi0, ок.

Сообщение от vi0

Как вы считаете, улучшилась ли нравственность в наше время религиозного возрождения по сравнению с безбожным советским периодом?

Ухудшилась, что является прямым следствием прихода к власти безбожников-большевиков, попиравшие любые морально-нравственные принципы, и соответственно после падения их политического режима, приведшее и к хаосу в отношении понятий, что такое хорошо и что такое плохо.

Сообщение от vi0

И дополнительный вопрос - считаете ли вы своих родителей, родившихся и выросших в атеистической атмосфере СССР, бездуховными людьми?

Вопрос некорректен. Какие бы родители не были они прежде всего родители. Если только Павлик Морозов не является для Вас примером для подражания.

[Scorpion74]

Модераторам, Readeru,mar1ske, majoru75, Виктору, Ребру Адама и др православным спасибо за поддержку Вам братья и сестры. У меня сейчас снова сложный период в жизни, поэтому я рад, что мой крик души услышан и нашел отклик в ваших сердцах! Сейчас у меня мало времени для форума, поэтому буду краток.
mia_ бить пока никого не собираюсь, хотя некоторым бы следовало дать пинка под зад за отсутствие "интеллекта сердца".
Уважаемый моисей, переходить в протестанты я пока не собираюсь, но за предложенную помощь спасибо!
vi0 я не алкаш как вы думаете. я уже 16 лет в армии и объездил пол россии. Я к.т.н. с 2003г, даст Бог скоро буду доцентом кафедры. С отличием закончил в 1997 военный Вуз. Учился также в москве в ВВИА им Жуковского и насмотрелся московской жизни. Сейчас обучаю курсантов. Брехню ненавижу, прямолинеен и эмоционален, но на арийца как вы не похож живу и учу курсантов по принципу сказал-сделай или же делай как я.
Камиль Писсарио, я оптимист, а не черносотенец. И очень люблю юморить и обычно улыбаюсь людям, а не показываю им фак.
Дембель будь мягче с людьми. Ты ведь врач и даешь людям веру и надежду на исцеление!!! Но правда за их же деньги
vi0 я очень люблю своих православных родителей. Мой отец кавалер "Ордена Мужества" и я им горжусь.
diterminator рекомендую Вам прислушаться к Виктору у него правдивые источники, не то что у vi0 побольше занимайтесь самообразованием, а то у вас аргументация пока слабовата.
Всем СПАСИБО огромное за ваши отклики и бесценный урок, который Вы мне преподали.
Да, reader, если читал Климова, то будь с его выражениями поаккуратней, помни что ключи познания-отравленные.

[борух]

Сообщение от Витя

И это в 1937 году! Дальнейшую судьбу большинства из них вплоть до 1941 года предположить несложно.

Я правильно понимаю: вы намекаете, что 1/3 городского населения и 2/3 сельского расстреляли?

Сообщение от Nиколай

В советский период нормы поведения диктовала партия. Костями тех, кто не желал жить под эту диктовку, щедро усыпаны родные просторы.

Вы путаете политически репрессии и эффективную работу органов по уголовным делам. Смешно спорить с тем, что "кодекс строителя коммунизма" не хуже библии вколачивал: "не убий, не укради". В совокупности это и давало низкий уовень преступности. Причем имхо основную роль играла именно "воспитательная работа".

[Витя]

Сообщение от vi0

Витя, из уважения к чувствам читателей я не буду лишний раз напоминать вам, каким образом пересмотрела свои взгляды церковь в это время.

Виноль, почему бы не посмеяться над очередным вашим ужастиком, иногда бывает даже занятно. Как я понимаю, готовится детектив «Попы на службе КГБ»?

[diterminator]

Витя,

diterminator, Признаю – пост 20 не читал… погорячился.

Но, из Ваших последних постов выходит, что раньше при советской власти, когда все люди в нашей с Вами стране, или хотябы те, от кого зависела идеология, носили гордое имя «Атеисты». А потом откуда ни возьмись появились некие «Православные», которые
1) выгнали всех «Атеистов»
2) развалили великую страну
3) развалили сильную армию
4) запустили в СМИ, на телевидение и радио пропаганду секса, растления, насилия, пьянства.

нет, не выходит. Вы опять не внимательно читаете. Пост 77.

Может потому что чести противопоставляется грех гордыни, самопожертвованию- грех самоубийства, предательству- прощение, а любви к Родине- спасение души? Не думаю что здесь прямая связь, но влияние просматривается.

Ваш коллега Reader, ответсвенность за вакханалию возлагает на внешние атеистические силы. Вот де навезли немцы в пломбированом вагоне атеистов-коммунистов и они посжигали храмы и перестреляли священников. А затем эти коммунисты-атеисты разложили мораль страны всеобщим образованием, медициной и борьбой с преступностью и вот теперь РПЦ приходится возрождать духовность освящая ракеты и казино и вывешивая на новых храмах брагодаствования бандитов за жертвования.

В отличие от Вашего коллеги я предлагаю поискать внутренние причины.
Повторюсь не в коем случае на возлагаю основную часть вины на РПЦ. Но настаиваю, что есть немалая доля ответсвенности и РПЦ. Корни этой вины лежат в христианстве. Соглашусь с Reader, читать нужно внимательно первоисточники. Там в ВЗ и про моральные принципы праведников. Там и про замаливание грехов. Ну мы с вами на эту тему постоянно беседуем.

Один Ваш коллега тут дошел до обвинения в атеизме религиозных экстремистов.

Мне вдруг стало любопытно, за что вы православные не любите атеистов. Вы действительно напрямую связываете аморальность и безбожие. Сформулируйте внятный ответ на вопрос

Если человек не пьет, не курит, любит бабушку и воспитывает своих детей в уважении к родным и окружающим, помогает немощным. заботится о кошках и собаках, но не верит в бога, он аморален?

[Reader]

diterminator, вот что пишет Иван Ильин, современник событий, в одной из своих статей, о русской революции и атеистах

Поэтому русская революция есть величайшая катастрофа - не только в истории России, но и в истории всего человечества, которое теперь слишком поздно начинает понимать, что советский коммунизм имеет европейское происхождение и что он теперь ломится назад - на свою «родину». Ибо он готовился в Европе сто лет в качестве социальной реакции на мировой капитализм; он был задуман европейскими социалистами и атеистами и осуществлен международным сообществом людей, сознательно политизировавших уголовщину и криминализировавших государственное правление. В мире встал аморальный властолюбец, сделавший науку и государственность орудием всеобщего ограбления и порабощения, - жестокий и безбожный, величайший лжец и пошляк мировой истории, научившийся у европейцев клясться именем «пролетариата» и оправдывать своими целями самые гнусные средства.

взято с http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/nz/nz-48.htm
Так что корни не в православии.

[vi0]

Сообщение от diterminator

Мне вдруг стало любопытно, за что вы православные не любите атеистов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозная_нетерпимость
Вы же знаете, что религия нетолерантна..

[Витя]

Сообщение от diterminator

Мне вдруг стало любопытно, за что вы православные не любите атеистов. Вы действительно напрямую связываете аморальность и безбожие. Сформулируйте внятный ответ на вопрос
Если человек не пьет, не курит, любит бабушку и воспитывает своих детей в уважении к родным и окружающим, помогает немощным. заботится о кошках и собаках, но не верит в бога, он аморален?

Дитерминатор, да, аморальность и безбожие связаны напрямую: преступник, развратник, пьяница и т.д., неважно крещенный или нет, атеист или считающий себя причастным к какой-нибудь религии, далек от понимания Бога.

Теперь рассмотрим с христианской точки зрения человека из Вашего примера.
Обратимся к документам:

10 ветхозаветных заповедей и их порядок помните.
Вот шпаргалка: http://xpam.nyagan.ru/xpam/zap.htm

В Новом завете Иисус «пришел разрушить старый храм и за 3 дня выстроить новый» (из
обвинительного заключения). Это значит: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить» (главы 5-7 от Матфея)

Далее, уже в 19 главе от Матфея, человек спросил у Иисуса, что делать, чтобы войти в жизнь вечную. Ответ: соблюдать заповеди: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Т.е. начиная с 5-й заповеди. Нет первых 4-х, которые определяют взаимоотношения человека с Богом.

Следовательно, если человек не верует, но соблюдает оставшиеся 6 заповедей (моральных принципов), это не является чем-то аморальным, а наоборот достаточным фактом для жизни вечной. Тут уже другой вопрос: нужна ли атеистам жизнь вечная, если они в неё не верят. Каждый сам решает.

В любом случае, безбожие, при условии соблюдения: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя - не есть аморальность. С другой стороны аморальность это всегда безбожие. Так, что атеисты тоже разные бывают.

[Витя]

В продолжение темы про разных атеистов:

Не верить в бога можно ой как по разному! Вы считаете себя атеистом, агностиком, неверующим? Тогда пройдите этот тест и определите, к какому типажу неверия вы наиболее склонны. Пожалуйста, определитесь, согласны ли вы со следующими утверждениями, выбрав "Согласен", "Не уверен" или "Не согласен" под каждым утверждением. Вы соглашаетесь либо с самим утверждением, либо с ходом мыслей в утверждениях, содержащих предикат и вывод. После ответа на все пункты анкеты нажмите "Готово".

Внимание! Тест предназначен исключительно для людей, так или иначе не верующих в бога. Любое утверждение теста подразумевает дополнительный предикат: "Я не верую в бога, и..." (далее собственно текст). Поэтому для христиан, мусульман, иудеев и прочих боговеров результат теста заведомо неадекватен.

http://uath.org/nev/

Спасибо Винолю за ссылку на этот сайт в его разделе.
При желании результаты можно выкладывать здесь. Тесты примитивные, но познавательные.

[Витя]

Сообщение от борух

Я правильно понимаю: вы намекаете, что 1/3 городского населения и 2/3 сельского расстреляли?

Не обязательно. Великим стройкам была нужна дешевая рабсила.

[Гудвин]

Сообщение от Витя

нужна ли атеистам жизнь вечная, если они в неё не верят.

Я вот неверю, что мне подарят 1 000 000 $.
Означает ли это, что мне не нужны эти деньги?

[Academik]

Прошёл тест.
Результат
Духовный атеист: 83%
Самые классные люди во Вселенной - это духовные атеисты. Большинство из них не были воспитаны в религиозных семьях или сообществах. Они концентрируются на том, чтобы сделать мир лучше. Они понимают, что смерть - это просто одна из составляющих жизни. Что будет после смерти - будет после нее. Поживем-увидим.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Reader

Из ваших слов следует что убийством священников занимался весь народ. Меня просто удивляет, почему Вы так плохо думаете о своём собственном народе, приписывая всем, от мала до велика, какие то психические отклонения. Маньяки безусловно были, но далеко не весь народ, не надо.

Тут я с тобой не вполне соглашусь. Дело не в маньяках, а в той звериной составляющей отдельных личностей, в частности, и толпы в целом. Революционные потрясения дают шанс этому звериному началу вырваться на волю в надежде на вседозволенность и ненаказуемость.
Это мы видели и в 1917-20 годах, и в 1990-х годах.
К сожалению, как это ни прискорбно, я, являясь в душе категорическим либералом, цинично-реалистически осознаю, что народ (вообще, любой, а наш - в особенности, в силу массовой недоразвитости и внутренней несвободы) пряник, если и хавает, то считает, что так и должно быть, и поведение своё в лучшую сторону менять не будет.
А вот кнут все понимают очень быстро и категорически! Значит, того и достойны!

[Reader]

Сообщение от Чёрный Дембель

Революционные потрясения дают шанс этому звериному началу вырваться на волю в надежде на вседозволенность и ненаказуемость.

Абсолютно согласен. А что является в человеке сдерживающим началом? Ведь не только же страх наказания?
У Бориса Васильева в "Доме который построил дед", есть сцена, где два героя обсуждают террор развернувшийся в то время против церкви, дело происходит в 17. И один из них замечает, что этим убивается страх, страх не каких то потусторонних сил, грозящих геенной огненной, а страх перед самим собой, перед своей совестью. А людьми не имеющего этого страха можно будет управлять только с помощью гигантского аппарата насилия и устрашения... Замечательная, на мой взгляд, мысль.

[борух]

Сообщение от Витя

Не обязательно. Великим стройкам была нужна дешевая рабсила.

так 1/3 городского населения и 2/3 сельского угнали беломорканал копать?
Витя, самому-то не смешно? Неужели трудно признать: "а ничего не было тем, которые в анкетах отписались"?

[vi0]

Сообщение от Reader

А что является в человеке сдерживающим началом? Ведь не только же страх наказания?

В современном гуманистическом обществе сдерживающим началом является вполне рациональное нежелание причинять вред другим людям. А для тех, кто находится на ранних стадиях интеллектуального развития - существует уголовный кодекс. Может быть поэтому подавляющее большинство российских заключенных считают себя верующими?

[Антон Ю.Б.]

vi0, схемка может кому-то и будет эмоционально близкой, но давайте такую ерунду всерьез не обсуждать более?

[vi0]

Антон Ю.Б., ну должен же я как-то поддерживать сложившийся имидж "ярого атеиста".. На самом деле, тема практически поголовного православия заключенных сама по себе весьма интересна - я не знаю, как можно объяснить существование верующих махровых рецидивистов.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

В современном гуманистическом обществе

Хочу жить в таком обществе! Скажите, где оно и я уеду туда.

[diterminator]

Reader,

Абсолютно согласен. А что является в человеке сдерживающим началом? Ведь не только же страх наказания?

Интересно, как по Вашему действует на отморозков и бандитов вывеска на храме, что на сие прекрасное душеспасительное творение пожертвовал знакомый братан?

Как на тех же бандитов действует история об известном отце христианской церкви по молодости отличившемся на государевой службе методами с больной дороги.

Как на алкоголика и развратника подействует история об одном праведнике, который в пьяном виде переспал с отмороженой дочкой, но грех оказался на этой самой дочке.

Работают ли эти примеры как "сдерживающие начала"? Уж не в соответсвии с этой христианской связью грех-последствия в каждой тюрьме строится храм и бытует поговорка "не согрешишь, на покаешся"?

Да вот Антон Ю.Б., эту ерунду с vi0, обсуждать не хочет.

[Витя]

Сообщение от борух

так 1/3 городского населения и 2/3 сельского угнали беломорканал копать?
Витя, самому-то не смешно? Неужели трудно признать: "а ничего не было тем, которые в анкетах отписались"?

Смешно коммены такие читать. И за прадеда с прабабкой обидно, которые как раз на упомянутом беломлрканале пропали.

[Nиколай]

Сообщение от diterminator

Интересно, как по Вашему действует на отморозков и бандитов вывеска на храме, что на сие прекрасное душеспасительное творение пожертвовал знакомый братан?

Для Бога одинаково ценен каждый человек- кем бы он не был. И братан- не исключение. Не надо пытаться протащить вывод о том, что церковь поощряет преступность.

[борух]

Сообщение от Витя

Смешно коммены такие читать. И за прадеда с прабабкой обидно, которые как раз на упомянутом беломлрканале пропали.

Хорошо напишу четко:
Я не знаю какое распределение было городские-сельские в 37 году в СССР, но ваши 1/3+2/3 получается 100 000 000 - 150 000 000 человек так? имхо идея "100 миллионов человек сидело по лагерям" ничего, кроме хохота вызвать не может. Для понимания, что это бред никакой статистики по репрессиям не нужно искать. И уж тем более смешно: "100 миллионов человек сидело по лагерям за то, что написали в анкете - верующий"

[vi0]

Сообщение от diterminator

Да вот Антон Ю.Б., эту ерунду с vi0, обсуждать не хочет.

Дело не в том, хочет или не хочет (кстати, он тут практически единственный человек, кто может ответить по существу вопроса). Основная проблема споров в этом разделе заключается в том, что в недогматических вопросах царит полнейшая неразбериха как в самой церкви, так и в умах ее прихожан. По любому, самому простому вопросу, существуют мириады противоречащих друг другу мнений, из которых, руководствуясь личной интуицией, верующие выбирают "правильное". Поэтому они даже друг с другом зачастую не могут найти общий язык - например, все эти конфессии и деноминации - потому что все "правы" по своему. И какая-либо дискуссия имеет смысл только в очень узких рамках одинаково трактуемых собеседниками понятий. Шаг влево, шаг вправо - и разговор упирается в неразрешимое противоречие - каждый считает себя правым, а какие-либо компромиссы или совместное уточнение формулировок религия не разрешает. Как можно прийти к консенсусу по вопросу "сколько будет дважды два?", если один твердо верит, что результатом будет "5", а второй, столь же непоколебимо - что "8"?

[Ребро_Адама]

Сообщение от Reader

А что является в человеке сдерживающим началом?

Сообщение от Reader

страх перед самим собой, перед своей совестью

Полностью подписываюсь.
Этот страх перед собой заменили страхом перед законами Государства.
Не работает...

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну Вы же явно неправы, и, зная это, почему-то все равно выражаете эту неправоту. Догматика и принципиальное в каноническом праве - вполне однозначно. Менее важные вопросы имеют по нескольку авторитетных точек зрения, если речь идет о вероучительных вопросах, и устойчивые прецеденты икономии в небуквальном следовании канонам. По совсем уж второстепенным вопросам (что сторонним людям иногда как раз наоборот представляются самыми интересными) мнений бывает побольше, но никак уж не "мириады". Если достаточно внимательно посмотреть и на них, то из стремления согласия с Евангелием и Отцами получится опять же - всего лишь несколько вариантов, что можно рассматривать серьезно. И даже если в каком-то вопросе нет окончательной ясности, то с какой стати этот вопрос должен обсуждаться с представителями иных конфессий? Дело не в "запрете религии", просто смысла в таком обсуждении нет, раз согласие с Евангелиями и Отцами понимается различно (вплоть до отказа от согласия с Отцами). Человек, который дает себе труда углубиться в историю и богословие, вполне приобретает понимание, в котором проблем неопределенности стоят вовсе не так, как Вы их описываете.

[Витя]

борух, Цифры в 100-150 млн. человек конечно несоразмерные. В реале – в десятки раз меньше всего. Вы правы, в том, что отследить поводом или, одним из поводов, для арестов была запись в анкете – невозможно.

В любом случае, поводов для хохота мало.

Нашел ссылки связанные с переписью 1937 года:

По следам перечеркнутой переписи

По сохранившемся данным, на 6 января 1937 года, численность населения СССР 162,0 млн. чел. Из них было переписано НКВД - заключенные, спецпоселенцы и др. «всего» 2,4 млн. человек.

Почему Сталину не понравилась перепись 1937 года

Таким образом, есть основания говорить, что в 1927-1938 годы умерло от голода и погибло в местах заключения около 7,9 миллиона человек. Кроме того, 2 миллиона человек покинули пределы Советского Союза. Таков общий, но не полный итог преступлений сталинского режима за 1927- 1938 годы.

Тудаже: О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953

Интересные данные из переписи: РЕЛИГИОЗНОСТЬ НАРОДА В 1937 ГОДУ

Цифры по ссылке, кусочек комментария автора:

Перепись состоялась в ночь с 5 на 6 января и была доброжелательно встречена населением, люди охотно отвечали на все вопросы. Исключением был вопрос о религии. Во многих районах, особенно в сельской местности, он вызвал переполох. Нетрудно понять причины этого, если вспомнить обстановку тех лет в стране (насильственные переселения раскулаченных, нараставшую волну репрессий и т.д.), а также официальное отношение к религиозным убеждениям как "пережитку прошлого в сознании отсталых людей". Респонденты были поставлены в сложное положение. С одной стороны, они боялись за себя и за своих родных и близких, а с другой - "кары Божией" за отречение от Веры.

Во многих районах начали распространяться всякого рода тревожные слухи, а с мест понеслись донесения особой секретности из местных органов учета и статистики в ЦК ВКП(б) и правительство. До нас дошли такого рода донесения из Свердловской области, Белоруссии, а также, что особенно важно, обобщающая записка начальника Центрального управления народнохозяйственного учета СССР И.А.Краваля в ЦК ВКП(б) по донесениям из всех районов страны в целом.

Судя по этим материалам, распространявшиеся тогда слухи были типичными для того времени. Например, самым массовым было опасение, что верующих "будут ссылать, а их детей выгонят из школы"1 (Красноярский край), что на верующих "будут смотреть как на кулаков"2 (Московская область), верующих "будут лишать продовольствия и вышлют"3 (БССР, Орша, Богушевск) и т.д. Боялись, что с верующих будут брать "особые налоги" (Московская область), "выбросят из колхоза", "снимут со снабжения в кооперации"4 (Киевская обл. Украины). Распространился даже зловещий слух о предстоящей с 5 на 6 января "варфоломеевской ночи"5 (Свердловская область). В связи с этим появились и "агитаторы" из верующих, которые ходили из села в село и советовали ответов на этот вопрос не давать. Такие агитаторы были замечены в Татарии, Сталинградской области, Узбекской ССР, Западно-Сибирском крае и в других районах страны6.