Результаты индустриализации и подготовки к войне

[Чёрный Дембель]

Vadag, сомневаться в весомом вкладе ленд-лиза в победу могут только самые одиозные из политически ангажированных коммунистических историков.

[Vadag]

Чёрный Дембель, никоим образом не считаю пока здесь засветившихся (ну, разве немножко Ксенона ) одиозным коммунякой, отнюдь. Более того, считаю, что CLUBEN просто слегка запамятовал про ленд-лиз, а не умышленно умолчал, выдавая такое:

Сообщение от CLUBEN

С реальной корректировкой возникшей в ходе войны от моблплана 1938 года советская промышленность справилась и это был далеко не предел ее возможностей,

Потому решил напомнить, как она "справилась".

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

И потом, индустриализация, это вовсе не только военная проомышленность. Например, аллюминиевая металлургия - с нуля построена во время индустриализации. Или выпуск того же профильного проката. Не говоря уже про такую нужную всем и везде штуку как труба. Ну не делали до индустриализации в нормальном количестве трубы. И чо прикажете делать, например, с домостроением не имея труб? За золото покупать?

Вообще-то отрасли и без индустриализации появляются, погда необходимость возникает. Угольная отрасль, нефтяная, мартеновские печи, паровозы, рельсы, выпуск стальных плит для броненосцев, производство нарезных морских орудий и прочая и прочая - появились когда это потребовалось без всякой индустриализации и громких речей. Это обыкновенное, естественое развитие промышленности. Чем в этом ряду являются особенными профильный прокат и аллюминий - не понимаю.

Сообщение от Ыщккн

"Готовность по собственным работам завода изготовителя 30,72 %"

Вы разницу с готовностью корабля понимаете?
Там еще цифра 87.5% была - можно было и её привести

Сообщение от Ыщккн

Да потому что для того чтобы делать все что вы сейчас описали, и для того чтобы делать танки нужно разное оборудование

С чего вы взяли? Большинство станков - те же. Даже бронеплиты в общем-то те же, разве что гораздо тоньше. Единственный претендующий на уникальность станок - для обработки погонов башен. И то - российская промышленность с опытом установки всевозможных башен на линкорах и броневиках явно не страдала от их отсутствия.

Сообщение от Ыщккн

Кстати, о прокате. Ту же Магнитку, если чо тоже построили во время индустриализации

Любопытства ради - посчитайте вес бронеплит и башен линкоров и прикиньте, на сколько танков хватит стали. Заметьте - без Магнитки.
К слову, планы строительства Магнитки родились до революции.

Сообщение от Ыщккн

А вы лучше с англичанами сравните. Они воевали практицки с самого начала, а США боевая авиация до 1918 года не вплющилась

А почему бы не с США? Или там промышленность слабая была?
Оно боевая авиация и в России особого влияния не оказывала. В то время она в основном как разведчик использовалась. От бомбежки толку почти не было, артиллерия гораздо эффективней работала. Ни одна страна толком не умела их использовать, количество моделей подходило к сотне в год... Может потому и не уделяли внимания, других задач хватало?
Кстати, единственный самолет, претендующий на звание бомбардировщика в первую мировую - именно русский "Илья Муромец". Вы его как сколько самолетов считаете? Тоже как один? А вот немцы, отдав за сбитого Муромца 3 истребителя - радовались, и не считали что переплатили.

Сообщение от Ыщккн

потом, мыж о мощностях для производства разговор ведем, а не о том сколько кто накопил к началу драки не так ли?

Именно. А кто говорил про "накопленное к началу драки"? Я все цифры вроде привожу "от начала войны", ещё ни разу про накопленное не упомянул

Сообщение от Ыщккн

http://www.firstwar.info/articles/index.shtml?3

Да собственно, я не про сами планеры, я про моторы. Самолет это ведь планер, плюс мотор. Т.е. без мотора, как минимум не полетит.

Вы сами понимаете, что этот журналист по сравнению Дузем ни разу не авторитет.
И причем тут планеры? Я привел цифру в 920 именно моторов из Дузя. Единственное что непонятно - за какой период эта цифра, 08/1914 по 11/1916 или с 01/1916 по 11/1916.
Прочтите пожалуйста написанное мною ещё раз, внимательней.

Сообщение от Ыщккн

Разверните мысль, а то как то не отчетливо...

Когда появляется нечто принципиально новое - нельзя ждать от этого тех же объемов производства, как и давно известного. Первые танки выпускались всеми странами в единичных экземпярах - а потом тысячами пошли без всяких индустриализаций, по всей Европе. Вон Чехословакия свои Шкоды массово клепала - там тоже индустриализация была, или супермощная промышленность (смотрим выпуск чего угодно по всей австро-венгрии во время первой мировой)? С самолетами - та же беда.

Сообщение от Ыщккн

Но, насколько я понимаю, после Цусимы принцип "бережем крупные корабли" это вообще было "наше фьсо"

Причем у всех. Вильгельм вообще мешал адмиралам, явно запрещая выход линкоров из Вильгельмсхафен. Да и англичане вхолостую линкоры не гоняли. Дорогое это удовольствие.

Сообщение от Ыщккн

Самый крупный корабль принявший активное участие в отражении попытки прорыва немцев через минные поля в 1917-ом (если не ошибаюсь), был старый броненосец "Победа", еще додредноутной постройки

Ну, что "Слава" - уже поправили. Думаю, просто был послан корабль, адекватный оцененной угрозе, насколько эта угроза была на тот момент оценена.
На Черном Море "Императрицы" за Гебеном гоняться не гнушались

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

Вообще-то отрасли и без индустриализации появляются, погда необходимость возникает. Угольная отрасль, нефтяная, мартеновские печи, паровозы, рельсы, выпуск стальных плит для броненосцев, производство нарезных морских орудий и прочая и прочая - появились когда это потребовалось без всякой индустриализации и громких речей. Это обыкновенное, естественое развитие промышленности. Чем в этом ряду являются особенными профильный прокат и аллюминий - не понимаю.

Ага. Только для нормального появления отраслей требуется немножко побольше времени. Например, для появления аллюминиевой отрасли надо было сначала построить ДНЕПРОГЭС, а уже потом лудить металлургическое производство. И это пришлось делать "с нуля". И очень быстро. И даже при этом аллюминия здоров не хватало, даже с учетом поставок по ленд-лизу. Так что думаю что с аллюминиевой промышленностью, кровавые упыри даже несколько проблагодушествовали. А так - да, ничо особенного, тока профиль, не говоря уже о трубе покупать приходилось. А делать самим и покупать это вообще то здорово разные вещи.

Сообщение от Balrog

Вы разницу с готовностью корабля понимаете?
Там еще цифра 87.5% была - можно было и её привести

Если честно, то не понял чем плох показатель "готовность по собственным работам завода"?

Сообщение от Balrog

С чего вы взяли? Большинство станков - те же. Даже бронеплиты в общем-то те же, разве что гораздо тоньше. Единственный претендующий на уникальность станок - для обработки погонов башен. И то - российская промышленность с опытом установки всевозможных башен на линкорах и броневиках явно не страдала от их отсутствия.

Угу. Только как показала практика, мощностей Кировского, Сталинградского, Харьковского, Челябинского тракторных и Нижнетагильского вагоноремонтного заводов, для производства танков оказалось не то чтобы слишком много. И заметьте, несмотря на то что станки везде были металлообрабатывающие, заводы эти надо было все таки построить. И планы, которые уже родились, тем не менее в жизнь воплощать пришлось уже во времена индустриализации.

Кстати, вы в курсе чем отличается прокатный стан 300 от прокатного стана 600? И если да, то каким образом изделее прокатанное на 600 можно использовать там, где требуется прокат на 300? Это к слову об оборудовании.

Ммм... кстати, не можете пояснить как именно при выпуске танков можно использовать стапеля и всякие там сухие доки? ))

Сообщение от Balrog

А почему бы не с США? Или там промышленность слабая была?

Нет, просто до 1917-го, им боевых самолетов производить вообще не вплющилось. Не воевали они.

Сообщение от Balrog

Кстати, единственный самолет, претендующий на звание бомбардировщика в первую мировую - именно русский "Илья Муромец". Вы его как сколько самолетов считаете? Тоже как один? А вот немцы, отдав за сбитого Муромца 3 истребителя - радовались, и не считали что переплатили.

Сообщение от Balrog

Именно. А кто говорил про "накопленное к началу драки"? Я все цифры вроде привожу "от начала войны", ещё ни разу про накопленное не упомянул

Про количество самолетов произведенных в США на 1917 год. США в войну вступили в 1918-ом.

Сообщение от Balrog

Вы сами понимаете, что этот журналист по сравнению Дузем ни разу не авторитет.
И причем тут планеры? Я привел цифру в 920 именно моторов из Дузя. Единственное что непонятно - за какой период эта цифра, 08/1914 по 11/1916 или с 01/1916 по 11/1916.
Прочтите пожалуйста написанное мною ещё раз, внимательней.

"Разрыв в производстве самолетов и двигателей продолжал увеличиваться. Если к 1 мая 1916 г. отечественное самолетостроение получило от предприятий России 461 двигатель, или 36 % всех потребных двигателей, то к концу 1917 г. русские заводы покрыли только 5 % необходимого количества двигателей. Поставки из-за границы, главным образом из Франции, за годы войны не превысили 4 тыс. двигателей. "
Это из Дузя. А теперь умножим 461 на 5 и разделим на 36. Объяснять почему? Ну и получившееся число прибавим к 461. На 920 близко не похоже. Или я не там смотрю?

Сообщение от Balrog

Ну, что "Слава" - уже поправили. Думаю, просто был послан корабль, адекватный оцененной угрозе, насколько эта угроза была на тот момент оценена.

Я конечно в морской истории откровено плаваю, но вот что что-то "Слава" и два "кайзера"... меня мучают смутные сомнения (с)

Сообщение от Balrog

На Черном Море "Императрицы" за Гебеном гоняться не гнушались

Думается здесь дело не в "гнушались" )))

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balrog

просто был послан корабль, адекватный оцененной угрозе, насколько эта угроза была на тот момент оценена.
На Черном Море "Императрицы" за Гебеном гоняться не гнушались

ЧФ в годы ПМВ был самым активным, и моральное разложение низших чинов на нём не приобрело такого размаха, как на Балтике. Да и постоянная боевая работа способствовала поддержанию дисциплины.

[Ыщккн]

Чёрный Дембель, это потому что у него не было такого противника как у Балтфлота.

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Ага. Только для нормального появления отраслей требуется немножко побольше времени. Например, для появления аллюминиевой отрасли надо было сначала построить ДНЕПРОГЭС, а уже потом лудить металлургическое производство. И это пришлось делать "с нуля". И очень быстро

С чего вывод про "больше времени"? Сколько времени потребовалось на становление рельсовой или любой другой промышленности (включая всё необходимое для её функционирования), неужто свыше 20 лет?
В России всё появлялось по мере необходимости достаточно быстро. Взять те же Транссиб, КВЖД или отрезок до нынешнего Мурманска. Сравните с БАМом. Заметьте - без индустриализаций. Или строительство линкоров - через сколько лет после господства паруса? Очередная отрасль ничем не отличалась.

Сообщение от Ыщккн

А так - да, ничо особенного, тока профиль, не говоря уже о трубе покупать приходилось

Всё от потребностей зависит. Если надо 3 трубы в год - никто собственное производство и не затевает.

Сообщение от Ыщккн

Если честно, то не понял чем плох показатель "готовность по собственным работам завода"?

Это ничего, что в общей готовности линкора "собственные работы завода" занимают менее трети?
Там же рядом, как бы не том же предложении, цифра общей готовности - вас не смутило, что она сильно меньше? Выбрали ту, какая побольше?

Сообщение от Ыщккн

Кстати, вы в курсе чем отличается прокатный стан 300 от прокатного стана 600? И если да, то каким образом изделее прокатанное на 600 можно использовать там, где требуется прокат на 300? Это к слову об оборудовании

Я вас умоляю... Давайте без абстракций.
Имперская промышленность делала бронеплиты от от очень тонких противопульных до 30-сантиметровых на линкоры. Т.е. с основой танка вообще вопросов нет.
Станки нужны те же, что и для паровозов и для линкоров. Двигатели и подвеска - тож станки обычные, и не зависят от места установки двигателя. В чем проблема переориентации?

Сообщение от Ыщккн

кстати, не можете пояснить как именно при выпуске танков можно использовать стапеля и всякие там сухие доки? ))

Действительно, никак. Только к мощностям завода это отношения не имеет, поскольку это - всего лишь сборочные площадки Т.е., немного утрируя, просто кусок территории, про который сказали "собираем здесь". "Сухой док" - то же самое, но ниже уровня моря и оснащенный шлюзом и насосами для откачки воды.

Сообщение от Ыщккн

Только как показала практика, мощностей Кировского, Сталинградского, Харьковского, Челябинского тракторных и Нижнетагильского вагоноремонтного заводов, для производства танков оказалось не то чтобы слишком много.

Заметим: Кировский - это Путиловский, занимавшийся постройкой кораблей
Нижнетагильский - вагоноремонтный
Харьковский - бывший паровозостроительный
Так что переориентация промышленности и не более.

Сообщение от Ыщккн

Нет, просто до 1917-го, им боевых самолетов производить вообще не вплющилось. Не воевали они.

Так может и России они не "вплющивались", ибо в тогдашнем виде не оказывали существенной роли на ход боевых действий? И Россия предпочла в кратчайшие сроки снабдить армию противогазами и сохранить жизни солдат, чего не смогла сделать промышленность Франции и Англии?

Сообщение от Ыщккн

Про количество самолетов произведенных в США на 1917 год. США в войну вступили в 1918-ом

Они могли делать самолеты и продавать их воюющим. Что ж не делали?

Сообщение от Ыщккн

Это из Дузя. А теперь умножим 461 на 5 и разделим на 36. Объяснять почему? Ну и получившееся число прибавим к 461. На 920 близко не похоже. Или я не там смотрю?

Уй как сложно... Так и не понял ни причин умножения на 5, ни цифры 36.
А ещё хотелось бы заметить, что производство отнюдь не линейно - а растёт, и растет эскпоненциально.
Глава "Основные типы боевых самолетов"
"К 1 ноября 1916 г., т. е. за пять месяцев, поступило еще 525 самолетов и 1166 двигателей, исключая установленные на импортных самолетах. Следовательно, к этой дате со дня объявления войны в Россию было импортировано 883 самолета и 2326 двигателей. За этот же срок русские авиазаводы сдали военному ведомству 1893 самолета и 920 двигателей". Вот к какому предложению относится фраза "за этот же срок" - непонятно: то ли за 5 месяцев, то ли с начала войны. Если понимать как "с начала войны" - не сходится количество сданных самолетов, и сильно не сходится.
К концу 16 года "заводы были способны обеспечить постройку не более 1300-1400 двигателей в год", ч.3 в главе "другие предприятия"

Сообщение от Ыщккн

Я конечно в морской истории откровено плаваю, но вот что что-то "Слава" и два "кайзера"... меня мучают смутные сомнения (с)

Я тут тоже не очень силен, но могу предположить:
1) Замечен был не весь немецкий флот, и выслана адекватная замеченным эскадра
2) "Севастополи" базировались на другой базе, далеко, и просто не успевали закрыть точку прорыва
3) Т.к. это происходит уже при большевиках - возможно, команды "Севастополей" были уже элементарно небоеспособны, постреляли офицеров и, закидавшись кокаином, окончательно утратили способность выхода в море

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ыщккн

это потому что у него не было такого противника как у Балтфлота.

И это, и ещё то, что у командования хватало желания, компетентности и воли.

[Balrog]

Сообщение от Чёрный Дембель

И это, и ещё то, что у командования хватало желания, компетентности и воли.

Ну, на Балтике при наличии любой воли у флота просто не было задач. Атаковать Вильхельмсхафен с 4 линкорами - слишком сложный способ самоубийства. А задачи по поддержке войск у побережья и защиты минных полей от траления прекрасно решали и более мелкие корабли.

Впрочем, те же проблемы были и у немцев - в результате чего они и затеяли игру в кошки-мышки с надеждой выманить лишь часть английского флота и подвести эту часть под свои линкоры. Но так как англичане перехватили переговоры и в результате вышли всем флотом - получился Ютланд

[vinhester]

Интересны данные по подводному флоту российского императорского флота.

С 1911 года начинается новый этап строительства подводных лодок. В Николаеве закладываются три лодки Морж, Тюлень, Нерпа по проекту И. Г. Бубнова и три лодки Нарвал, Кит, Кашалот по типу Голланда. Это первые в русском флоте мореходные лодки, предназначенные для боевых действий в открытом море. У прежних лодок радиус плавания полным надводным ходом не превышал 600 миль, у новых лодок он доходит до 2400-3000 миль, при подводном ходе радиус действия остается в пределах 30 миль, у лодок типа Голланда он повышается до 50-70 миль. Лодки типа Нарвал имели двойной корпус в средней части, остальные однокорпусные. Лодки типа Морж - водоизмещение 630/758 тонн, скорость хода 10,8/7,8 узла, вооружены 2 носовыми, 2 кормовыми и 8 бортовыми торпедными аппаратами. Лодки типа Нарвал - водоизмещение 621/994 тонн, скорость хода 13,0/11,3 узла, вооружены 2 носовыми,2 кормовыми и 4 бортовыми торпедными аппаратами. С началом мировой войны двигатели для них, заказанные в Германии, не могли быть получены, поэтому на них использовались двигатели с Амурских канонерок и Американские двигатели, полученные через Владивосток.
В 1912 году для Балтийского флота на Балтийском заводе заказано шесть подводных лодок типа Барс и заводу в Ревеле заказано 12 таких же лодок. Эти лодки водоизмещением 650/780 тонн, со скоростью хода 11,0-12,0/7,7 узла, торпедное вооружение - 2 носовых, 2 кормовых, 8 бортовых аппаратов, установлена артиллерия - 2- 55 мм, 1- 37 мм орудия и 1 пулемет. Достройка лодок осуществлялась на Балтийском заводе. В том числе был заказан подводный минный заградитель Ерш, имевший только 2 носовых торпедных аппарата и 42 мины заграждения в корме.
В начале 1914 года, ввиду усложнившейся политической обстановки, в Италии была приобретена подводная лодка водоизмещением 260/313 тонн, этим было предупреждено приобретение ее Турцией. Кроме того, в США приобретены 6 лодок типа Голланда: АГ-21 - АГ26 водоизмещением 335/434 тонн, со скоростью хода 13,0/10,5 узлов, вооруженные 4 носовыми торпедными аппаратами. Окончательная сборка этих лодок осуществлялась в Николаеве. В 1915 году там же началось строительство лодок типа Барс. Эти лодки достроены не были. Лодка АГ-21 была затоплена во время интервенции, поднята при советской власти и вступила в строй под названием Металлист, лодка АГ-22 уведена в Бизерту, лодки АГ-23 - АГ-26 собраны в Николаеве при советской власти и под названием Шахтер, Коммунист, Марксист, Политработник вступили в строй и явились ядром подводных сил Черноморского флота.
В общем к 1916 году в состав Российского военно-морского флота входило 55 подводных лодок. 4 лодки достраивались на плаву и 18 лодок находились на стапелях в постройке.

Литература:
А.П.Шершов. "История военного кораблестроения." Военно-Морское издательство.1940

Темпы строительства внушают уважение, если учитывать что Россия вступила в первую мировую с 28 подлодками, то на 1917 год в составе уже 52.
По материалам В.Д.Доценко История-Военно морского искуства.

И это учитывая ,что Россия вела одновременно войну с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Ираном.
Кстати Юденичь был близок к захвату столицы Ирана , ( Николай батюшка отказал, тут видимо не обошлось без Великобританий с боязнью за воды индийского океана )
, а Колчак был готов взять побережие Турций без компромисов ( 1000-летния мечта Руси о Царьграде), революционные власти помешали.

Примичательно что, инициатива постройки подводных минных заградителей принадлежит России - первым подводным минзагом являетсяКраб по проекту инженера Налетова, после длительных испытаний законченный в 1915 году. При водоизмещении 512/722 тонны, скорости хода 11,8/7,1 узла, двух носовых и двух бортовых торпедных аппаратов, он вмещал 60 мин заграждения.

О возможностях Российских инженеров говорит следущий пример:

На основании опыта постройки малых подводных лодок, в 1905-1906 годах на Балтийском заводе заказывается лодка Акула по проекту И. Г. Бубнова (водоизмещение 370/468 тонн, 3 двигателя Дизеля и 1 электромотор на среднем валу, 3 винта, скорость хода 11,5/6,5 узла, вооружение - 2 носовых, 2 кормовых и 4 бортовых торпедных аппарата)

И это еще в1905 году.

[vinhester]

Немного о том, где проходили соревнования помыслов авиостроителей в царской России, и родине вертолетов.
здесь.

В вертолетостроении применяются две конструктивных схемы автомата перекоса: Юрьева и Сикорского. Несмотря на кажущее отличие по внешнему виду и кинематической схеме, принцип действия обеих конструктивных схем одинаков. Циклический шаг каждой лопасти зависит от наклона тарелки автомата перекоса, а общий шаг винта регулируется перемещением тарелки автомата перекоса вдоль оси вращения. Автомат перекоса Сикорского легко отличить от автомата перекоса Юрьева по внешнему виду: конструкция Сикорского содержит небольшие дополнительные серволопасти, а у юрьевского автомата перекоса их нет.

[Xenon]

Сообщение от vinhester

Темпы строительства внушают уважение, если учитывать что Россия вступила в первую мировую с 28 подлодками, то на 1917 год в составе уже 52.
По материалам В.Д.Доценко История-Военно морского искуства.

И это учитывая ,что Россия вела одновременно войну с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Ираном.
Кстати Юденичь был близок к захвату столицы Ирана , ( Николай батюшка отказал, тут видимо не обошлось без Великобританий с боязнью за воды индийского океана )
, а Колчак был готов взять побережие Турций без компромисов ( 1000-летния мечта Руси о Царьграде), революционные власти помешали.

А С Гераманией успешно воевать тоже помешали? Или против современной на то время армии тяжело было воевать, не то что против отсталых?

[Balrog]

Сообщение от Xenon

С Гераманией успешно воевать тоже помешали? Или против современной на то время армии тяжело было воевать, не то что против отсталых?

Очередная шутка? Вот действительно, "Великая оболганная война".
С Германией воевали вполне успешно. Успешнее, чем западные союзники и просто несравненно успешнее советских войск.
В переброшенных с запада дивизиях сами немцы признавали, что бои против русских гораздо тяжелее верденских. "Отсталая" турецкая армия, которую громили русские - успешно отразила англо-французов в Галлиполи. На западном фронте разницы между "отсталыми" австрийскими и "передовыми" немецкими дивизиями не отмечено.

Впрочем, это данной темы не касается. В выходные попробую создать тему про ход боевых действий, сравнить западный и восточный театры и также сравнить 2 мировых войны. В конце концов, пора уже коммунистическую ложь опровергать.

[Xenon]

Balrog, что вы своими темами хотите сказать? Что РИ в разы круче СССР? Вам не кажется, что ваше рвение похоже на рвение Соло в отношении доказательства превосходства СССР над РФ?

[Homer S.]

Сообщение от Xenon

что вы своими темами хотите сказать? Что РИ в разы круче СССР?

занятно)) не думал что это надо доказывать))) очевидное..

[Xenon]

Сообщение от Homer S.

не думал что это надо доказывать))) очевидное..

Была бы лучше, существовала бы и сейчас.

[Homer S.]

Сообщение от Xenon

Была бы лучше, существовала бы и сейчас.

то же самое и про СССР )) но она-то (РИ) как раз, намного дольше СССР существовала.. вот и делай выводы по своему же критерию.

[Xenon]

Сообщение от Homer S.

но она-то (РИ) как раз, намного дольше СССР существовала

Сохой дольше пользовались, чем комбайном, соха лучше?

[Homer S.]

Сообщение от Xenon

Сохой дольше пользовались, чем комбайном, соха лучше?

комбайном, как бы до сих пор пользуются, а ты уже начал сравнивать не дожидаясь конца? ))

[Xenon]

Сообщение от Homer S.

комбайном, как бы до сих пор пользуются, а ты уже начал сравнивать не дожидаясь конца? ))

А зачем тогда сравнивать СССР и РФ?

[Homer S.]

Сообщение от Xenon

А зачем тогда сравнивать СССР и РФ?

не знаю) кого-то это забавляет наверное) впрочем, меня тоже)

[Xenon]

Homer S., меня забавляет сравнение РИ и СССР.

[Homer S.]

Сообщение от Xenon

Homer S., меня забавляет сравнение РИ и СССР.

меня тоже )

особенно когда кто-то всерьез говорит о несомненном превосходстве СССР над РИ )))

[Xenon]

Сообщение от Homer S.

особенно когда кто-то всерьез говорит о несомненном превосходстве СССР над РИ )))

А это не очевидно? Только не надо заводить старую пластинку "если бы..." или сравнивать несравнимое, как вот в этой же теме выяснили усложение технологии изготовления боеприпасов к стрелковому оружию.

[Homer S.]

Сообщение от Xenon

А это не очевидно?

Очевидно как раз обратное)

[Balrog]

Сообщение от Xenon

или сравнивать несравнимое, как вот в этой же теме выяснили усложение технологии изготовления боеприпасов к стрелковому оружию

Где?!? Неужели "Усилено донышко, укреплена закраина, разработаны модели из других сплавов, слегка изменена посадка капсюля"? Вы что, всерьёз чтоль?

[Balrog]

Добавлю ещё маленький факт по переориентацию производства.
Производство паровозов (перевозки - важнейшая составляющая войны) составило
предвоенный 1913 - 650; 1940 - 914
перый военный 1914 - 763; 1941 - 708
второй военный 1915 - 917; 1942 - 9

Переориентация паровозной промышленности на военные нужды при СССР, и отсутствие таковой переориентации в Империи - очевидны. Только не говорите, что паровозы в СССР во время войны были не нужны Интересно, чем бы перевозил СССР вооружение и боеприпасы с урала к фронту без лендлизовских паровозов?

[vinhester]

Сообщение от Xenon

А С Гераманией успешно воевать тоже помешали? Или против современной на то время армии тяжело было воевать, не то что против отсталых?

Угу ..)) припомним где гения вермахта Манштеина покалечило , жаль повезло гансу, выжил зараза и умишка набрался..))
Операция генерала Брусилова , кстати единственная названая по имени военачальника в годы первой мировой, вошла во все военные учебники мира.
Кстати первый кто использовал прототип механизированых корпусов, комми предпочли забыть, а Гудериан нет.

[Ыщккн]

Сообщение от Balrog

С чего вывод про "больше времени"? Сколько времени потребовалось на становление рельсовой или любой другой промышленности (включая всё необходимое для её функционирования), неужто свыше 20 лет?
В России всё появлялось по мере необходимости достаточно быстро. Взять те же Транссиб, КВЖД или отрезок до нынешнего Мурманска. Сравните с БАМом. Заметьте - без индустриализаций. Или строительство линкоров - через сколько лет после господства паруса? Очередная отрасль ничем не отличалась.

Ну для начала - нет никакой такой рельсовой промышленности. Рельс - это просто такой профиль. Есть тавр, есть швеллер, а есть рельс. Кстати, поинтересуйтесь на и кто катал рельсы для "имперских железных дорог".
А то что строительство линкоров просто очередная отрасль - оно конечно да, но простите, если у вас есть только стан триста, а катать надо шестьсот, то как? Пердячим паром прикажете? Таки придется строить, строить и ещё раз строить. Вопрос приоритета что именно строить сначала. Сталин строил изначально основу, а это черная металлургия, добывающая промышленность и то чего у нас было совсем-совсем мало - станкостроение. До линкоров ваших любимых просто руки не дошли. И, кстати, слава богу что не дошли.

Сообщение от Balrog

Всё от потребностей зависит. Если надо 3 трубы в год - никто собственное производство и не затевает.

Хрена се "три трубы в год". Вы вообще себе прдеставляете потребности в трубопрокате? Можете назвать хоть одну механизму сложнее телеги без трубы? А домостроение?

Сообщение от Balrog

Это ничего, что в общей готовности линкора "собственные работы завода" занимают менее трети?

Понял. Просто мало представлял себе специфику. Тем не менее двадцать процентов, это все таки не стадия конструкторской разработки.

Сообщение от Balrog

Я вас умоляю... Давайте без абстракций.
Имперская промышленность делала бронеплиты от от очень тонких противопульных до 30-сантиметровых на линкоры. Т.е. с основой танка вообще вопросов нет.

Да ну? А ничо что "имперская промышленность" даже гарвеевский прокат катала тока на Ижоре, в колличестве недостаточном для построения имперского же флота? Посмотрите на состав первой и второй тихоокеанских экадр. Там через один корабли строились то в США, то в Германии, то вообще чуть ли не в Аргентине.

Сообщение от Balrog

Станки нужны те же, что и для паровозов и для линкоров. Двигатели и подвеска - тож станки обычные, и не зависят от места установки двигателя. В чем проблема переориентации?

Станки теже? ))) Это, например, какие? Вы в курсе чем отличатеся изготовление корпуса Т-34 от корпуса той же "овечки"?

Сообщение от Balrog

Действительно, никак. Только к мощностям завода это отношения не имеет, поскольку это - всего лишь сборочные площадки Т.е., немного утрируя, просто кусок территории, про который сказали "собираем здесь". "Сухой док" - то же самое, но ниже уровня моря и оснащенный шлюзом и насосами для откачки воды.

И? А есть надежды что сборочные площади преобразуются в мощности сами по себе? Т.е. вот сегодня мы здесь собираем пароход, а завтра хренак и танк? И ничо менять не надо?

Сообщение от Balrog

Заметим: Кировский - это Путиловский, занимавшийся постройкой кораблей
Нижнетагильский - вагоноремонтный
Харьковский - бывший паровозостроительный
Так что переориентация промышленности и не более.

Ммм... а как вы себе представляете переориентацию паровозостроительного завода на тракторный? Ну вот по этапам что для этого надо сделать? И потом, в Харькове, если мне склероз не изменяет, паровозы выпускать не перестали, т.е. речь, в данном случае, идет (как минимум) о постройке нового производства на базе уже имеющегося. Т.е. от старого используются подъездные пути, места складирования и размещения рабочей силы. Остальное извольте строить. И, потом, Челябинский тракторный? Сталинградский? Нижнетагильский?

Сообщение от Balrog

Так может и России они не "вплющивались", ибо в тогдашнем виде не оказывали существенной роли на ход боевых действий? И Россия предпочла в кратчайшие сроки снабдить армию противогазами и сохранить жизни солдат, чего не смогла сделать промышленность Франции и Англии?

Ну да, ну да. И сложность промышленности для изготовления авиадвигателя и резинового намордника таким образом становятся равными. Да-да. )))

Сообщение от Balrog

Они могли делать самолеты и продавать их воюющим. Что ж не делали?

Это к президенту Вильсону.

Сообщение от Balrog

К концу 16 года "заводы были способны обеспечить постройку не более 1300-1400 двигателей в год", ч.3 в главе "другие предприятия"

А не поздновато за год до поражения в войне быть готовым обеспечить армию двигателями, винтовками, патронами, снарядами?

Сообщение от Balrog

Я тут тоже не очень силен, но могу предположить:
1) Замечен был не весь немецкий флот, и выслана адекватная замеченным эскадра
2) "Севастополи" базировались на другой базе, далеко, и просто не успевали закрыть точку прорыва
3) Т.к. это происходит уже при большевиках - возможно, команды "Севастополей" были уже элементарно небоеспособны, постреляли офицеров и, закидавшись кокаином, окончательно утратили способность выхода в море

Первый бой за Ирбенский пролив состоялся 8 августа 1915 года. Второй 16 августа. Предлагаю обвинить большевиков в саботаже на второй дальневосточной эскадре. )))

[Balrog]

Сообщение от Ыщккн

Ну для начала - нет никакой такой рельсовой промышленности. Рельс - это просто такой профиль. Есть тавр, есть швеллер, а есть рельс

И есть труба. Почему-то про трубы вы тут мелодично поёте, а "рельсовой промышленности нет".

Сообщение от Ыщккн

если у вас есть только стан триста, а катать надо шестьсот, то как

Блин. Ещё раз. Зачем надо? Раз говорите конкретные станы - давайте конкретное применение, ладно?
Теперь. Когда зачем-то понадобилось то, что не производится - в зависимости от объемов это либо закупается, либо покупается/производится новый прокатный стан.

Вообще смешно. Когда не в силах показать результаты индустриализации на примере выпущенной продукции, вы начинаете рассказывать про "возможное отсутствие некого станка". В то время, когда за 5 лет с 1908 по 1913 количество оборудования выросло на 40%, объем продукции предприятий группы "А" вырос на 75%, и предприятий группы "Б" - на 38%; при этом за 20 лет советской власти мы рассуждаем о том, не потребовалось ли установить "прокатный стан 600".

Сообщение от Ыщккн

Вы вообще себе прдеставляете потребности в трубопрокате?

Нет. Просветите.

Сообщение от Ыщккн

Можете назвать хоть одну механизму сложнее телеги без трубы?

Я не могу представить "механизму" с трубой, на которую нужен "стан 600".
Вах, только не говорите мне, что в России не производились трубки для провых котлов и т.п. - не поверю.
Заметьте - тех же "механизмей" типа паровозов - в России производилось больше, чем в СССР в 1940м. Посмотрите сообщение №117.

Сообщение от Ыщккн

А ничо что "имперская промышленность" даже гарвеевский прокат катала тока на Ижоре, в колличестве недостаточном для построения имперского же флота?

За 20 лет 1882-1902 (т.е. за 40 лет до индустриализации) Россия построила (пишу по памяти, могу чуть ошибиться) 25 линкоров (по тогдашней классификации "броненосец"), 18 броненосных и бронепалубных крейсеров, а так же несколько легких крейсеров 2 ранга. На всё хватало.
За те же 20 лет советская промышленность "асилила" только 4 корабля класса "легкий крейсер".

Сообщение от Ыщккн

Там через один корабли строились то в США, то в Германии, то вообще чуть ли не в Аргентине.

Однозначная неправда. На ~50 построенных кораблей класса линкор-крейсер были закуплены 8:
броненосцы "Ретвизан" (США) и "Цесаревич" (Франция)
бронепалубные крейсера "Варяг" (США), "Баян" (Франция), "Аскольд" (Германия), "Богатырь"(Германия)
легкие крейсера 2 ранга: "Новик" (Германия), "Боярин" (Дания)

Сообщение от Ыщккн

Станки теже? ))) Это, например, какие? Вы в курсе чем отличатеся изготовление корпуса Т-34 от корпуса той же "овечки"?

Например стандартный набор: токарный, фрезерный, сверлильный. Те же сварочные аппараты и заклепки.
Вместо выяснения истины вы начали лезть в такие детали, что аж диву даешься. Давайте не будем оперировать на уровне "шов в другом месте". Я ещё раз намекну вам на сообщение №117 - там явно видно, как паровозостроительные мощности переходят в танкостроительные.

Так вот. Чтобы не вдаваться в подобные детали и не выяснять местоположение и сложность швов - существует понятие цены изделия. О чем было сказано ещё в первых сообщениях, где проведено сравнение цены линкора, танка и самолета. Этого достаточно. Продолжение дискуссии в стиле подсчета заклепок считаю бессмысленным.

Сообщение от Ыщккн

А есть надежды что сборочные площади преобразуются в мощности сами по себе?

Нет. Они и не были мощностями и не станут. Вы о чем вообще?

Сообщение от Ыщккн

И сложность промышленности для изготовления авиадвигателя и резинового намордника таким образом становятся равными. Да-да. )))

Ну не знаю, в противогазе кроме намордника ещё кое-что есть. И при сравнении миллионов противогазов с тысячами двигателей - реально не знаю, на что какие мощности нужны. Вы знаете, можете с цифрами в руках сравнить?

Сообщение от Ыщккн

А не поздновато за год до поражения в войне быть готовым обеспечить армию двигателями, винтовками, патронами, снарядами?

За год до ЧЬЕГО ПОРАЖЕНИЯ? Германии? Нет, не поздновато.
И прекращайте передергивать. За всю войну кризис со снарядами и патронами был у части армии (Галиция) в течении не очень длительного времени (в основном - весна 1915). С 1916 года войска не испытывают недостатков в вооружениях.
В советское время, как уже в этой теме писалось, проблемы с вооружением и боеприпасами были куда серьезней.

Сообщение от Ыщккн

Первый бой за Ирбенский пролив состоялся 8 августа 1915 года. Второй 16 августа

И? Высланные силы выполнили задачу? Враг не прошел? Потери противника гораздо выше? О чем тогда речь идет?