Воспоминания солдата из "гроссдойчланда"

[Серго66]

Azaka, а что за карта у тебя http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1348391693 какого года? Трассы А-144 нет на неё ещё...

[Azaka]

Сообщение от Samsv

weiteve - нет в немецком, если не ошибаюсь
weitere - дальнейший, далее.

Ага, понял.
Что написал нам немец на своём каракуле:

"Продвижение 1 июля 1942 года.
С утра 32 танка уже подбито!
Мы от 20-ти (видимо, наступающих) подбиваем следующих 12!"

Т.е. немец к утру 1-го июля подтянулся к линии фронта с артиллерией, увидел дымящиеся остатки танков от предыдущего марша 67тбр, которая нарвалась на танки "ВГ" 30-го июня, посчитал их наспех, настрелял ещё 12 танков 1-го июля 174 тбр, и зарисовал детскую картинку.

Согласно источнику http://tankfront.ru/ussr/tk/tk17.html 43 танка Т34 действительно потеряны нашими, но в 2 дня и 2-мя бригадами: 67 и 174.
Неоспоримым во всей этой картинке является только то, что бой этот был западнее с.Кулевка в районе ж\д дороги. 1-го июля только тут была атака, что показана у немца, и атака обоснована: наши только атаками пытались пресечь прорывы немцем, по-другому нельзя было. Никакой другой танковой активности на 1 июля 1942 года источниками в этом районе не отмечено.

Сообщение от Серго66

Azaka, а что за карта у тебя http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1348391693 какого года? Трассы А-144 нет на неё ещё...

Мне самому интересно, я у Алексея взял http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=942.

[Серго66]

salex, тогда, к тебе вопрос!

[Azaka]

Тут можно гадать до бесконечности.
Если учесть, что очень похоже, зелёная линия на каракуле - шоссейная дорога А144, то тогда это северный пригород пгт.Горшечное. Но вот я не знаю, когда проложили А144. Действительно, Сайлекс, от какого года карта и почему нет шоссейки А144?
Немцы запросто наступали по шоссейным и ж\д дорогам.




Но тогда основная стрелка, вроде как их наступление, указывает на север, но в реале они двинули на восток.
Я перестаю засерать эту тему. Всё равно что взять детский рисунок и пытаться найти в нём философский смысл. Невозможно серьёзно рассуждать имея за стартовую точку х..ню!

[Серго66]

Уж в Горшечном-то, наверняка построек и складов у ж\д хватало....и изгиб железки хитрый у северной стороны...

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Уж в Горшечном-то, наверняка построек и складов у ж\д хватало....и изгиб железки хитрый у северной стороны...

Не удержался, ещё поговорю.
Но до хитрого изгиба строения ещё не дошли, а какие есть на окраине - на стороне наступающих Т34 (отметил зелёным). В самом Горшечном 1 июля были наши, 2-го их выбили.

[Серго66]

то, что немец wall обозначил должно быть крупным сооружением...надеюсь, что сохранилось...

[Samsv]

К сведению: 2.07.1942, майор Feucker Kdr.II./Inf.Rgt.GD2

http://www.grossdeutschland.net/memorialF.html

Здесь обсуждали это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/951/951017.htm

[salex]

Сообщение от Серго66

а что за карта у тебя http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1348391693 какого года? Трассы А-144 нет на неё ещё...

Сообщение от Azaka

ействительно, Сайлекс, от какого года карта и почему нет шоссейки А144?

Карта 42 года. Шоссейки, видимо, не было.

[Samsv]

Про шоссейку и хорошие дороги:
... В таких условиях, ведя сдерживающие бои, которые возникали подчас внезапно, в самых неожиданных местах, 116-я танковая бригада к 4 июля 1942 года оказалась в районе Нижнедевицка , Вязноватовки. Задача бригады состояла в том, чтобы не допустить прорыва танков и мотопехоты противника на хорошие дороги, идущие от Нижнедевицка на Орехово и на Верхнее Турово. Эти дороги были перегружены отходившими стрелковыми частями Красной Армии, понесшими большие потери. По этим дорогам проходила эвакуация раненых, тыловых подразделений и подвоз боеприпасов и горючего. В этом районе зенитные батареи бригады вели огонь по танкам противника весь день 4-го и часть дня 5 июля.

[Azaka]

http://lib.rus.ec/b/267073/read у кого будет время - почитайте на досуге. Объёмная статья в стиле день-за -днём наступление на Воронеж. Конечно, не всё укладывается в голове, но это объясняется невозможностью определения сверхточных манёвров танков в силу
хаотичного движения и наших и немецких войск в период 28 июня - 5 июля. В конце есть фото.

Сообщение от salex

7 июля дивизия «Великая Германия» были выведена из боя (р-н Воронежа) и сосредоточилась на западном берегу Дона.

Т.е. можно сделать вывод, что фото

http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...4&d=1347909308

сделано 7 июля.

Подтверждено здесь http://www.e-reading.org.ua/chapter....ermaniya_.html. См. от 7-го июля.

Выкладываем же фотографии "на Воронеж". А теперь фото в стиле "от Воронежа" http://waralbum.ru/79734/.

[Azaka]

Сообщение от Azaka

Ну вот ещё к переправе http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=822, знак 24-й ТД отчётливо виден. Вообще создаётся впечатление, что эти фото в один день делались.

http://www.bundesarchiv.de/tools/doc..._801x0_0_6.jpg
это где-то в этом районе, возможно уже на нашем берегу Дона.

http://www.bundesarchiv.de/oeffentli...ndex-6.html.de
ссылка на цветную фотографию

Перевод: "группа армий Юг, лето 1942 года, поле сражения на Дону". На люльке виден знак 24-й ТД.

[salex]

гренадеры дивизии "Великая Германия" отдыхают у развалин церкви 6 июля 1942 года.

[Boriskin]

Там, на схеме кроме всего прочего написано, что "Потклодное" расположено в 1 км от Воронежа, хотя и сейчас от восточной окраины Подклетного до моста через железную дорогу на въезде в Воронеж по ул. 9 января около 2,5 км. А тогда до города было 5 км. И если это один из эпизодов уже обсуждавшейся на форуме книги про ВГ, это не первый ляп Ганса.
И еще там четко написано "монастырь" (церковь совсем другое слово), т.е. на фото все-таки стена как им показалась монастырская с воротами. В принципе ворота могли быть в церквях, особенно там где были кладбища. Самих руин церкви, на что утверждает подпись на фото, не видно. По идее церковь должна быть расположена параллельно дороге Воронеж-Семлуки. И тем более непонято когда произошли разрушения.

О радиуправляемых советских минах немцы знали уже в 1941 г. (финны помогли). И естественно охотились за радиостанцией после того как были взорваны дома в Харькове. А после того как радиостанция Коминтерна возобновила работу после бомбежки эта церковь вполне могла быть принята ими за цель, тем более что наши тоже могли навести здесь как реальную, так ложную деятельность в этом направлении.

Об активной деятельности в данном районе служб по организации ложных целей говорит тот факт, что на немецких картах имеется советский аэродром между Подклетным и Доном, хотя реально там его создать и использовать постоянно было очень проблематично - пойма.

[Azaka]

Сообщение от Boriskin

.... по ул. 9 января около 2,5 км. А тогда до города было 5 км. И если это один из эпизодов уже обсуждавшейся на форуме книги про ВГ, это не первый ляп Ганса.

Это не то чтобы ляп, это полная отсебячина. Возможно, каракули рисовались позже, уже на Родине. По-моему, немец на момент 1942 года в душе ещё пущий ребёнок, а мы его каракули рассматриваем с такой серьёзность что аж прям киздец!
И в книгу уважающий себя автор, опять же по моему мнению, вставит штабные карты, но не каракули, ради количества страниц и антуражности в виде зарисовки подростка. Ну или в параллели - карта+каракуль.

[Boriskin]

Ошибся аэродром не на карте, а на аэрофотоснимке.
Azaka, сейчас они могут это делать преднамеренно, судя по тому как они боятся копателей, простое фото скинуть и то ...

[salex]

Сообщение от Boriskin

Там, на схеме кроме всего прочего написано, что "Потклодное" расположено в 1 км от Воронежа

На схеме такого нет. Вы придумываете

Надпись про 1 км относится к конечной позиции II батальона - окраина рощи Фигурной. А там, действительно, до города 1-2 км.

Сообщение от Boriskin

это не первый ляп Ганса

Пока что я не вижу каких-то критических ляпов.

Сообщение от Boriskin

В принципе ворота могли быть в церквях, особенно там где были кладбища.

Да, там есть кладбище. Справа от церкви, если смотреть с дороги. Там сейчас братская могила и памятник.

Сообщение от Boriskin

И естественно охотились за радиостанцией после того как были взорваны дома в Харькове

Причем тут радиостанция, давайте не будем сову на глобус натягивать.

Сообщение от Boriskin

Ошибся аэродром не на карте, а на аэрофотоснимке..

На каком из снимков? Сслылку можно?

Сообщение от Azaka

Это не то чтобы ляп, это полная отсебячина.

Давайте воздержимся от скоропалительных выводов.

Сообщение от Azaka

. Возможно, каракули рисовались позже, уже на Родине.

Я так понимаю, это иллюстрации из его военного фотоальбома.

[Azaka]

Сообщение от salex

Давайте воздержимся от скоропалительных выводов.

Что воздерживаться от очевидного-то? Я кучу времени убил чтобы приладить его рисунок с железкой хоть куда-нибудь. И никуда она с учётом событий касаемых "ВГ" и 1-2 июля не прилаживается.

[salex]

Azaka, теперь есть текст, приладим

[Boriskin]

Сообщение от salex

На схеме такого нет. Вы придумываете

Надпись про 1 км относится к конечной позиции II батальона - окраина рощи Фигурной. А там, действительно, до города 1-2 км.

На схеме дословно написано примерно следующее: "Переправа через Дон 6/7.VII.1942 у Подклетного, расположенного в 1 км от Воронежа".

Сообщение от salex

На каком из снимков? Сслылку можно?

[salex]

Сообщение от Boriskin

На схеме дословно написано примерно следующее:

Я, конечно, совсем не знаток немецкого. Но, думаю, вы не правильно переводите надпись. Тем более в контексте рисунка.

Надпись следует переводить как:

Донская переправа у Подклетного 6/7.VII.1942.

Позиция (расположение батальона —комментарий мой) в 1 км от Воронежа

Если бы речь шла о селе Подклетное, расположенное в 1 км, использовалось бы слово liegt

Как пример

Woronesch liegt rund 490 km (Luftlinie) süd-südöstlich von Moskau

а здесь использовано слово

stellung

Перевод с немецкого на русский в
cловаре общей лексики

Stellung
f =, -en

1) положение (в пространстве) ; расстановка (напр., игроков)

die Stellung eines Gestirns — (рас)положение [конфигурация] созвездия

<...>
5) воен. позиция

Т.е. речь идет о позициях II - го батальона, а не о расположении Подклетного относительно Воронежа.

К тому же, в правом верхнем углу схемы отмечена позиция II - го батальона в Фигурной роще. И вот там стоит стрелочка с надписью "1 km bis Woronesch", что подтверждает мои выводы о смысле подписи к схеме — 1 км от позиций в роще Фигурной.





И где же здесь http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1350375324 отмечен советский аэродром между Подклетным и Доном?

[Boriskin]

А что это за населенный пункт?

[salex]

Сообщение от Boriskin

А что это за населенный пункт?

Подклетное это всё.


Сверил рисунок с картой. Неправ ты, Azaka, очень даже все точно нарисовано. И еще я сюжет с Ендовищем разбирал - то же все корректно. Так что, я думаю, и с танками теми разберемся, что автор в виду имел.

[Boriskin]

Если так все корректно, то направление движения танков после переправы все время на юг, включая и Подлетное, и совсем немного в самом конце на юго-восток, а вот исключительно восточное движение только между двумя Подклетными. Любое движение в Подклетном строго на восток упирается в озеро, если конечно это не восточная окраина села.
Второе, откуда взялась гора между Подклетным и Доном?

[Boriskin]

Сообщение от salex

И где же здесь http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1350375324 отмечен советский аэродром между Подклетным и Доном?

В правом верхнем углу. Или это не аэродром или не советский?

[salex]

Сообщение от Boriskin

Если так все корректно, то направление движения танков после переправы все время на юг, включая и Подлетное, и совсем немного в самом

Ну и что не так? Возьмите карту и посмотрите. Рисунок вполне точно отображает местность.

Сообщение от Boriskin

Второе, откуда взялась гора между Подклетным и Доном?

Ни откуда не взялась. Она там была. Высота 94.0. Горой трудно назвать, но тем не менее на картах отмечена.

Сообщение от Boriskin

В правом верхнем углу. Или это не аэродром или не советский?

Это не аэродром. С чего вы взяли?

[Boriskin]

Сообщение от salex

Ну и что не так? Возьмите карту и посмотрите. Рисунок вполне точно отображает местность.

Она правда не 1942 г., зато нормально ориентирована по сторонам света

Сообщение от salex

Ни откуда не взялась. Она там была. Высота 94.0. Горой трудно назвать, но тем не менее на картах отмечена.

Надеюсь Дон не на нулевой отметке.

Сообщение от salex

Это не аэродром. С чего вы взяли?

Тогда что?

[salex]

Сообщение от Boriskin

Она правда не 1942 г., зато нормально ориентирована по сторонам света

Вы еще десятикилометровку возьмите...



Найдите 10 отличий, называется.

Сообщение от Boriskin

Тогда что?

Не знаю. Там дорога наезжанная всегда была. На аэродром ни похожа. Даже на муляж не очень похожа. Кривая и в неподходящем месте для аэродрома сделана, прямо между речками, на проезжей дороге.

[Azaka]

Сообщение от salex

Вы еще десятикилометровку возьмите...

Вложение 2001109
Найдите 10 отличий, называется.

Похоже. Удобно, когда подписан хоть как-то населённый пункт.

[Azaka]

Не думаю, Алексей, что корректность в этих каракулях конёк, просто есть к чему привязаться и ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ каракули. Вот с этим соглашусь.

На плане показал во что возможно упёрся II батальон "ВГ", оставаясь в рощи Фигурная: противотанковый ров, траншеи и руч.Вонючка.

Далее. Что за перемещение через Дон напротив возвышенности в каракулях, если мосты находятся севернее в районе современного моста через Дон? (отмечено зелёным). Танк у него показан у моста, а пехота переходит реку намного южнее? Паромы?