Чем лучше и дешевле утеплить фасад частного дома

[jintonik3]

Сообщение от L_I_O_N

Конкретно в фасаде живут?
Просто, для меня загадка, как мышь, может проникнуть в полностью замкнутую систему?
В конце концов, даже если представить, что мыши поселились в стене, что они будут жрать?
Если есть, реальные факты того, что мыши населяют "мокрый фасад", можно адресок в личку, мне было бы очень интересно посмотреть на это.

не в мокром, выше я писал что буду вент фасад делать. у соседа уже 50 см псб15 мышы залезают и роют ходы в пенопласте. он за........ся с ними бороться. тоже минватой будет переделывать.

[ППУ36]

посмотрите в сторону ППУ, его мыши не грызут, проверено
дешевле и теплее чем ППС и мин. вата, и не выделяет стирол и формальдегид
http://www.utepliteli-vrn.ru/article...e-svoystva-ppu

[Alalexis]

Какую вату для фасадов выбрать из двух? Технофас (Технониколь) или Изофас (Изорок)? 5 см, 140-145 кг/м3, цена одинаковая

[L_I_O_N]

Сообщение от Alalexis

Какую вату для фасадов выбрать из двух? Технофас (Технониколь) или Изофас (Изорок)? 5 см, 140-145 кг/м3, цена одинаковая

Оба варианта подойдут для дома на продажу. Для себя нужно применять качественную минеральную плиту, самая лучшая-парок фас4, 2 место-басвул, 3-роквул, 4-изовол.
Основная опасность применения некачественной плиты под штукатурку, это "королек" - обуглившиеся капельки, размером от 1 до 5 мм, которые в последствии могут дать ржавые пятна на фасад.
Толщина утеплителя в 50 мм, тоже не самое лучшее решение, таким утеплителем очень тяжело работать. Возможно в вашем случае, правильнее будет утеплиться пенополистиролом ПСБс-25ф. Опишите полный "пирог" стены изнутри-наружу, с толщинами.

[Alalexis]

Все же хочу без пенополистирола. Остановился на Изоволе-каменной вате. Цена, почти как у Технофаса и Изофаса. А какую лучше сетку купить? и где дешевле?

[L_I_O_N]

Сообщение от Alalexis

Все же хочу без пенополистирола. Остановился на Изоволе-каменной вате. Цена, почти как у Технофаса и Изофаса. А какую лучше сетку купить? и где дешевле?

Хозяин барин, главное чтобы плита без "королька" была. В любом случае готовьтесь к тому, что придется чуть ли не пинцетом вылавливать королька из минплиты.
Вам нужно подешевле или покачественее?
Елабужская сетка хорошая, крепикс 2000 но есть риск попасть на подделку, сетка с лэйблами церезит, крайзель, капарол однозначно нормальная. Берите не в леруа или не дай Бог на рынке, а у официального диллера, какого нибудь известного производителя.
Не хочу показаться занудой, но не могли бы вы описать полный перечень используемых материалов и по какой технологии в вашем понимании вы собираетесь отделывать фасад?
Посмотрите, что бывает когда к фасадам допускают некомпетентных в этом деле людей

http://www.youtube.com/watch?v=ZgwJDSyO7F8

[Alalexis]

Мне нужно подешевле. Сетка нужна самая простая, которая исполнит свою функцию. Чем плоха из Леруа Мерлен? Моя дача-не коттедж-деревянный пол из сосны с сучкАми (400 р.м.кв), такие же простейшие, но деревянные двери из леруамерлен (тысячи 1,5 за полотно), обычные обои, потолок из пропитанного гипсокартона, побеленный водоэмульсионкой российского производства. Простейший недорогой типовой ремонт для дачи. Тот же подход хочу применить и к утеплению фасада, но используя каменную вату. Клей, короед, краску буду покупать ближе к весне и, конечно, никаких каппаролов и т.д.

[Karnazh]

Сообщение от Alalexis

Мне нужно подешевле.

Не "мокрый", а навесной фасад. Любую вату, мембрану гидрозащитную, в качестве фасада крашенное цсп, шифер, металлопрофиль, вагонка, имитация бруса.

[Alalexis]

Сообщение от Karnazh

Не "мокрый", а навесной фасад. Любую вату, мембрану гидрозащитную, в качестве фасада крашенное цсп, шифер, металлопрофиль, вагонка, имитация бруса.

Не люблю я сайдинг и иже с ним. Эта отделка напоминает мне в американских трущобах жилые вагончики - автовозы, а также негров, вылезающих погреться к горящим бочкам. Может и правда, глиной и соломой обмазать, как советует товарищ "Злая краснота". По крайней мере формальдегид не будет выделяться, как в современных утеплителях

[-DIAMANT-]

Солома практичный материал http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F...=-62110687_322

[Alex123]

Это минеральная солома. Из базальтовых нанотрубок с замкнутой пористой структурой.

[Паф]

Тростниковые маты дают тот же эффект, что и солома при меньшей толщине утеплителя. Если ещё дешевле, то можно скмому покосить тростник и связать в снопы. Штукатурка глиной

[Eugene88]

Подскажите, чем лучше утеплить веранду и мансардный этаж изнутри? Стена толщиной в кирпич.

[Aleksvrn]

я не заморачивался,готовые термопанели из пенопалистирола, огромная экономия на работе, плюс красиво и долговечно. покупал тут

http://xn--b1agd0aean.xn--e1aicmebjeik.xn--p1ai/
ИМХО самые выгодные цены по воронежу и области.

[Carlsson]

а зачем фасад утеплять пенополистиролом? он же пар не пропускает - в помещении будет душно, и стена все время будет мокрая на границе ппс/кирпич.

лучший вариант утепления - вент.фасад с минватой. и тепло, и влага из помещения будет через стены выходить на улицу беспрепятственно, и точки росы в стене не будет.

[L_I_O_N]

Сообщение от Carlsson

а зачем фасад утеплять пенополистиролом? он же пар не пропускает - в помещении будет душно, и стена все время будет мокрая на границе ппс/кирпич.

лучший вариант утепления - вент.фасад с минватой. и тепло, и влага из помещения будет через стены выходить на улицу беспрепятственно, и точки росы в стене не будет.

Пенополистирол пар пропускает и например гораздо лучше, чем бетон.
Что бы не в помещениях не было душно делают приточно-вытяжную вентиляцию. 99% застройщиков вентиляцию игнорируют!
При правильном теплотехническом расчете, а в случае с материалами у которых коэф. паропроницаемости высокий (газобетон, теплая керамика и т.д.) расчет точки росы, влагонакопления никогда в стене не будет!
Точку росы выводят в толщу утеплителя, а так как пенополистирол практически паронепроницаем, влага в нем не появляется. Мало того, при таком расчете, температура стены на границе с утеплителем никогда не опускается ниже +5 +10 градусов и как вы понимаете в таких условиях выпадение влаги невозможно. В таких условиях, долговечность стены можно помножить на два.

[Carlsson]

Сообщение от L_I_O_N

Пенополистирол пар пропускает и например гораздо лучше, чем бетон.
Что бы не в помещениях не было душно делают приточно-вытяжную вентиляцию. 99% застройщиков вентиляцию игнорируют!

При правильном теплотехническом расчете, а в случае с материалами у которых коэф. паропроницаемости высокий (газобетон, теплая керамика и т.д.) расчет точки росы, влагонакопления никогда в стене не будет!
Точку росы выводят в толщу утеплителя, а так как пенополистирол практически паронепроницаем, влага в нем не появляется.

вы уж определитесь как-нибудь

Сообщение от L_I_O_N;

Что бы не в помещениях не было душно делают приточно-вытяжную вентиляцию. 99% застройщиков вентиляцию игнорируют!

Зачем городить приточно-вытяжную вентиляцию с тепловыми конвекторами, если можно сделать дом с естественной вентиляцией?

Сообщение от L_I_O_N

Мало того, при таком расчете, температура стены на границе с утеплителем никогда не опускается ниже +5 +10 градусов и как вы понимаете в таких условиях выпадение влаги невозможно. В таких условиях, долговечность стены можно помножить на два.

если стена будет набирать влагу из помещения и не отводить ее на улицу, то на внешней стороне влага будет выпадать и при +10. Хоть 15см сделайте утепление полистиролом - всеравно точка росы будет как раз примерно на границе двух материалов.
Если уж и делать стену слоями, то только так, что бы паропроницаемость материалов увеличивалась от внутренней стене к наружней.

[L_I_O_N]

Сообщение от Carlsson

вы уж определитесь как-нибудь

У бетона паропроницаемость стремится к нулю, у ППС равна паропроницаемости сосны, но в 4 раза ниже чем у газобетона.

Сообщение от Carlsson

Зачем городить приточно-вытяжную вентиляцию с тепловыми конвекторами, если можно сделать дом с естественной вентиляцией?

А я где то говорил про конвектора и прочие излишества? Всего навсего вентканалы.
И что вы считаете "естественная" вентиляция?

Сообщение от Carlsson

если стена будет набирать влагу из помещения и не отводить ее на улицу, то на внешней стороне влага будет выпадать и при +10. Хоть 15см сделайте утепление полистиролом - всеравно точка росы будет как раз примерно на границе двух материалов.
Если уж и делать стену слоями, то только так, что бы паропроницаемость материалов увеличивалась от внутренней стене к наружней.

Точка росы, не может быть там где температура выше ее образования.
По ссылке, учебное пособие, от гуру газобетона, для вас специально раздел 7.3.1
http://www.gazo-beton.org/files/imag...20iz%20AGB.pdf

А вот типичный расчет для газобетона.
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=7...&lt1=0&mm1=592

[Serge66]

Уважаемый L_I_O_N. Спасибо большое за Вашу информацию и ссылки. Я как раз планирую начать строительство дома и, честно говоря запутался. По проекту стены должны быть из газосиликата D600, 40 см толщина. затем стены должны быть проклеены пенопластом толщиной 50 мм ( я даже хочу для верности сделать 100 мм) и сверху штукатурка "короед" Но меня начали смущать такие сообщения, что нельзя использовать материал с более низкой паропроницаемостью в качестве наружной изоляции - якобы влага скапливается в стене и разрушает ее.
По-Вашему моя схема устройки фасада достаточно хороша?
И еще - есть газобетон и газосиликат. В интернете пишут что эти материалы достаточно сильно отличаются, но есть сообщения что различия небольшие. Для моей схемы фасада что боьше подходит - газобетон или газосиликат

[Carlsson]

Сообщение от L_I_O_N

У бетона паропроницаемость стремится к нулю, у ППС равна паропроницаемости сосны, но в 4 раза ниже чем у газобетона.

а причем тут бетон? вы часто видете частные дома из бетона? Это бункеры или тюрьмы?

Давайте будем ближе к реалиям и точным цифрам.
Дома строят из бруса, кирпича, газосиликата, но никак не из бетона.
У ЭППС паропроницаемость равна 0.01мг/мчпа, т.е. более чем в 10 раз меньше, чем у кирпича (0,11) и почти в 30 раз меньше, чем у газосиликата (0,26).

Сообщение от L_I_O_N

А я где то говорил про конвектора и прочие излишества? Всего навсего вентканалы.
И что вы считаете "естественная" вентиляция?

без конвектора принудительная вентиляция будет все тепло из дома выгонять, а летом - прохладу.
естественная - эта та, которая уже много веков используется в России в кирпичных домах, мазанках и срубах. Под окном оставляют продух, воздух постоянно небольшими порциями поступает в комнату, из комнаты - в коридор, потом через вентиляцию в с/у - удаляется на улицу.
Лишняя влага от жизнедеятельности частично удаляется с воздухом, частично - проходит через стены и выходит на улицу.
Сейчас продухи никто не делает, естественно, т.к. в пластиковых окнах есть приточные клапаны, которые работают по тому же принципу.

[Carlsson]

Сообщение от L_I_O_N

Точка росы, не может быть там где температура выше ее образования.

все верно, росы не может быть там, где температура выше ее образования. Вот только если внешний слой утепоителя паронепроницаем, то в кладке будет скапливаться влага, температура выпадения росы увеличится. Итог - стена будет постоянно мокрая на границе стыка утеплителя и стены. Темно, влажно - идеальные условия для развития плесени.

Пример расчета:
Стена 30см газосиликат, 10 см ЭППС.
На улице -25, в помещении - +20, при обычной влажности.

[Carlsson]

А теперь тоже самое, только вместо ЭППС - паропроницаемый утеплитель. Та же температура, теже условия.

Надеюсь, разница заметна.

[Karnazh]

Serge66, простым, не экструдированным, можно.

[Serge66]

Сообщение от Karnazh

Serge66, простым, не экструдированным, можно.

Спасибо! А толщина все-таки лучше 50 или 100 мм?

[Carlsson]

Сообщение от Karnazh

Serge66, простым, не экструдированным, можно.

Все верно, если цель - испортить стену и бороться с грибком и переделывать все через не-ко лет.

Уж лучше вообще не утеплять, чем утеплять неправильно. У 40-см стены из пеноблоков теплопотери вполне небольшие, и конденсата нет, т.к. стена дышит. Но русскому человеку просто необходимо налепить для самоуспокоения побольше теплоизоляции, не важно какой, что бы стена стала мокнуть, а утеплитель - отваливаться, т.к. у обычного пенополистирола, т.е. пенопласта, гранулы будут впитывать влагу и разрушаться.

[пашаша]

Carlsson, По вашим расчетам чем не утепляй все равно счястья не будет-ведь ваша таблица на -20 ,а у нас чутли ни каждую зиму за -30 стоит неделю а то и две.Я уже запутался какой утеплитель и какой толщины лучьше всего в нашем Воронеже,и если можно скажите чем утеплить цоколь и отмостку.Спасиб.

[L_I_O_N]

Сообщение от Carlsson

У ЭППС паропроницаемость равна 0.01мг/мчпа, т.е. более чем в 10 раз меньше, чем у кирпича (0,11) и почти в 30 раз меньше, чем у газосиликата (0,26).

А при чем здесь ЭППС? Фасады утепляются ПСБс-25ф, с паропроницаемостью 0,05, что примерно равно "сосна поперек волокон".

Сообщение от Carlsson

естественная - эта та, которая уже много веков используется в России в кирпичных домах, мазанках и срубах. Под окном оставляют продух, воздух постоянно небольшими порциями поступает в комнату, из комнаты - в коридор, потом через вентиляцию в с/у - удаляется на улицу.

Именно о такой вентиляции я вам говорю.

Сообщение от Carlsson

Лишняя влага от жизнедеятельности частично удаляется с воздухом, частично - проходит через стены и выходит на улицу.
Сейчас продухи никто не делает, естественно, т.к. в пластиковых окнах есть приточные клапаны, которые работают по тому же принципу.

А сколько проходит через стену, если можно в граммах и процентах относительно вентиляции?
Ни фига, себе окна! Производителя не подскажете который делает окна с "приточными клапанами", а то я свои с фонариком сегодня днем облазил, так и не нашел?

Сообщение от Carlsson

Пример расчета:
Стена 30см газосиликат, 10 см ЭППС.
На улице -25, в помещении - +20, при обычной влажности.

Мало того, что вы пользуетесь калькулятором для "дачников", так еще и путаете материалы!
Так все таки, что вы пытаетесь посчитать, 30 см. пенобетона или все же газосиликата? Если пенобетона, то плотность в Д400, даже для перегородок риск, несущие стены=самоубийство.
И не нужно ставить такие жесткие температуры, средняя температура по самому холодному месяцу, в городе Воронеж= -9,8. В расчетах обычно ставлю -15.
Нормальные калькулятор, это http://smartcalc.ru/thermocalc
В расчетах вы нарушаете самое главное правило, о котором я говорил. Стена должна находится только в условиях с положительной температурой!

Сообщение от Carlsson

А теперь тоже самое, только вместо ЭППС - паропроницаемый утеплитель. Та же температура, теже условия.
Надеюсь, разница заметна.

Да, особенно, когда ставишь ветрозащиту! См. на картинку...

Сообщение от Carlsson

а утеплитель - отваливаться, т.к. у обычного пенополистирола, т.е. пенопласта, гранулы будут впитывать влагу и разрушаться.

Вот это вообще, эпик!
То есть, газобетон или того хуже пенобетон, который с шипением впитывающий влагу не разрушается, а дерево паропроницаемость и влажность которого в два раза может превышать эксплуатационную влажность ППС должно за одну зиму в щепки разлетаться?

Теперь к картинкам. Первая это ваш вентфасад с минватой, с добавленной ветрозащитой. В таких условиях минвата долго не протянет, если вата наберет влажность и не высохнет за лето, то следующей зимой "голубая" зона станет еще шире и будет постоянно увеличиваться.
Вторая картинка, ППС по газобетону Д500/300 мм. при температуре за бортом -15. Зона влагонакопления находится в пенополистироле.
Третья картинка, ППС по газобетону Д500/300 мм. при средней температуре в самый холодный месяц.
Толщина ППС по расчету=120мм.
Калькулятор не учитывает нескольких слоев грунтовки изнутри помещения (снижает паропроницаемость), не учитывает слоя шпаклевки, краски или обоев.

[L_I_O_N]

Сообщение от Serge66

Уважаемый L_I_O_N. Спасибо большое за Вашу информацию и ссылки. Я как раз планирую начать строительство дома и, честно говоря запутался. По проекту стены должны быть из газосиликата D600, 40 см толщина. затем стены должны быть проклеены пенопластом толщиной 50 мм ( я даже хочу для верности сделать 100 мм) и сверху штукатурка "короед" Но меня начали смущать такие сообщения, что нельзя использовать материал с более низкой паропроницаемостью в качестве наружной изоляции - якобы влага скапливается в стене и разрушает ее.
По-Вашему моя схема устройки фасада достаточно хороша?

Интересно, что за проектировщик сделал такую раскладку?
Начнем с того, что газосиликата марки Д600 в России не существует.
Ютонг пробовал с маркой Д600, но блоки были настолько хрупкими, что при загрузке/разгрузке/укладке, количество боя было огромным!
Толщина ППС в 50мм, вполне проходит на сип-панелях или каркасниках, основная цель, это создание "подложки" под декоративную штукатурку.
На каменных домах, такая толщина не пройдет!
Использовать материал с более низкой паропроницаемостью, можно, и как я уже не раз говорил в этой теме, только после расчета точки росы/зоны влагонакопления. Эта зона должна находится в утеплителе, а температура наружной стороны стены, будет всегда в тепле, что исключает выпадение влаги из пара!
Не верите мне? Тогда к Глебу Гринфельду, это "патриарх" всех газобетонщиков. Для вас раздел 7.3.1 http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=7...&lt3=0&mm3=149

Сообщение от Serge66

И еще - есть газобетон и газосиликат. В интернете пишут что эти материалы достаточно сильно отличаются, но есть сообщения что различия небольшие. Для моей схемы фасада что боьше подходит - газобетон или газосиликат

Газобетон/газосиликат - это ячеистый бетон автоклавного твердения. Вы называете один и тот же материал разными названиями. В народе такие блоки обычно называют газосиликатные блоки.
Газобетон - имеет хорошую геометрию и высокую прочность при небольшом удельном весе.
Так же к ячеистым бетонам, относят пенобето/пеноблок/пеносиликат. Это по сути, цемент/вода/вспениватель. Эти блоки относятся к - ячеистым бетонам неавтоклавного твердения.
Отличают жуткой геометрией, низкой прочностью, для строитльства несущих стен необходим пеноблок марки Д800. Блоки невозможно положить на тонкий слой раствора.
Для сараев, самое оно!

Учтите, что чем ниже марка газобетона и толще стена, тем толще нужен пенополистирол.
То есть, на стену марки Д500/300мм, нужно 120 мм ППС, то на стену марки Д400/300 мм. нужно уже не менее 160мм. пенополистирола!

[Asket]

L_I_O_N, очень полно написал , приятно читать профи =).
Внесу свои пять копеек.
Сначала тоже хотел на своей деревяшке сделать мокрый фасад.
Но потом один канадец меня отговорил .
Суть в чем.
Есть две системы мокрых фасадов EIFS и Stucco.
Различаються они, если грубо , наличием на месте стыка пенопласта и стены специальной гидрозащитной пленки Stucco Wrap с микро каналами для удаления воды.

Для чего все эти заморочки . У Амеров в начале двухтясячных был скандал с ситемой EFIS.
Вскрывали фасад а под ним вода, стали разбираться и выяснилось что вода попадает из вне с осадками через сам фасад , через примыкания откосы и прочее , и обратно этот объем влаги уже выйти не может.
http://www.njeifs.com/lawyer-attorney-1033449.html
http://www.lifetime-exteriors.net/stuccoeifs/
У амеров речь шла про деревянные дома .
Но можно найти статьи про опасность применения EFIS на камне.
http://www.oaklandhi.com/eifs.asp




У нас такую пленку не купишь , ну или нельзя было купить когда меня этот вопрос интересовал.

[L_I_O_N]

Сообщение от Asket

L_I_O_N, очень полно написал , приятно читать профи =).

Спасибо. Хоть кто то меня понимает в этой теме!

Сообщение от Asket

Сначала тоже хотел на своей деревяшке сделать мокрый фасад.
Но потом один канадец меня отговорил .
Суть в чем.
Есть две системы мокрых фасадов EIFS и Stucco.
Различаються они, если грубо , наличием на месте стыка пенопласта и стены специальной гидрозащитной пленки Stucco Wrap с микро каналами для удаления воды.

Очень щепетильная тема, МФ по каркасникам.
На форум хаус в прошлом году конкретный шабаш был по этому поводу, если не лень читать вот ссылка http://www.forumhouse.ru/threads/56188/page-45
Я там под ником "Олег Львович".
В общем, я противник пленок, в том понимании которое есть у нас в России. Как вы правильно сказали, таких пленок у нас в России нет и скорее всего не будет. Но нет, наш застройщик пихает под ППС любую ветро/влагозащиту и говорит, что "я строю по американским КОДам".
ИЗ темы на форум хаусе, выяснилось, что в тех же штатах, монтажники предпочитают, залить ОСП гидроизоляционным составом и уже по нему смонтировать мокрый фасад на клей, без мембран.
Еще один момент, который признали все в споре, что попадание воды под систему происходит из вне или из за плохой пароизоляции изнутри. Для меня как для монтажника мокрых фасадов, абсолютно не доходит, как вода через оконное примыкание выполненое по технологии может пропустить через себя воду? Конечно, я говорю об этом со своей колокольни, колхозник который просто хочет срубить бабла, не будет заморачиваться там, где я потрачу несколько рабочих часов, в его понимании, "один хер потом видно не будет".
Там же в теме есть документ от церезита от 2010 года, я не думаю, что такой серьезный производитель не знает о американской проблеме, однако согласно этим документам использование пленок под МФ необходимо только в климатических зонах с повышенной влажностью и обильными осадками, например Сочи.
Документики прилагаю.