Украинский Кризис - 5

[Ritchie]

Сообщение от Romi

Не лечи. Порошенко прямо сказал, что получение томаса это его и только его заслуга. Кто за томасом ездил, кому его дали, и кто привез его на Украину?

Да его, его, будь по-твоему. Только говорили мы вообще не об этом. А о том, кто принимает решение о роспуске фирмы, в нашем примере это УАПЦ и УПЦ КП. А принимает его совет директоров, в лице руководств УАПЦ и УПЦ КП.

Сообщение от Romi

Опять общая фраза. Меня интересует как именно это будет происходит, именно само действие.

Тебе полный процесс с блок-схемой с учётом законодательства Украины что ли?)) Конечно, его у меня нет.
Мне кажется, что вот так:
Деньги:
1. С общего счёта (глобальные 2 счёта - счёт УАПЦ и УПЦ КП) будут переведены в некий глобальный счёт новой церкви, ну мб немного попилены в процессе, браццкий же народ)
2. Со счетов каждого прихода - останутся в том же приходе. Был приход УПЦ КП - стал приходом новой церкви, бабло там же.

Прихожане:
Будут на причастиях и прочих службах постепенно проинформированы, что их УАПЦ или УПЦ КП больше не существуют и что с определённой даты им предлагается перейти в новую церковь. Если большинство прихода будет против, он может не переходить. То есть, если большинство приходв проголосует, что оно не хочет быть новой украинской православной церковью, а хочет быть украинской церковью с патриархом в Москве- то бабло прихода перейдёт к УПЦ МП.

Храмы:
См."Прихожане". Ибо община решает, какой структуре принадлежит храм.

Сообщение от Romi

Церковь это не аббревиатура, это помещения, счета полные денег и прихожане, они тоже исчезнут с просторов Украины?

Да, УПЦ КП и УАПЦ исчезнут. Напомню, мы вели беседу лишь о них. Тут со вчера нормально так "наспорено", не предлагаю это иметь в качестве контекста вчерашней беседы

Ну как еще проще сказать, я хз уже - две аццкие раскольнические структуры УПЦ КП и УАПЦ исчезнут, вместо них получится новая украинская церковь. Это ж по по определению преодоление раскола общества. Вот молился прихожанин УАПЦ за Украину себе , и прихожанин УПЦ КП тоже, а встретятся они где-нибудь на Грушевского - и говорит один другому "э брат, разъединены мы, из разных мы структур, шёл бы ты нахiй" . А теперь что? - теперь они после общей службы в единой церкви достанут из шароваров горилочки и разопьют за единство! Скажите честно, вас просто не радует единство УАПЦ и УПЦ КП?

[36rus]

easy,

Какая же ты тупорылая

[Spectator]

Сообщение от 36rus

Так как он находился на территории Киевской Руси у меня других вариантов кроме Киевской Руси нет ,есть вариант без оккупации,но его не рассматриваем сейчас

Он не мог находиться на территории Киевской Руси, поскольку это - название исторического периода.

https://otvet.mail.ru/question/182324732

Дело в том, что далее в википедии есть пояснение того, что сам термин Киевская Русь, появился не ранее 19 века с подачи Польского историка(если я не ошибаюсь), который таким образом обозначил Русь времен правления Русских князей в Киеве, также есть Русь Московская, Суздальская, Владимирская и т.д. Кстати, большинство Киевских князей носили первый титул князя Новгородского...

[Гудвин]

А с какого хрена патриарх церкви, приходы которой находятся на территории мусульманского государства, может что-то указывать православным верующим?

[Romi]

Сообщение от Ritchie

ну мб немного попилены в процессе

Сообщение от Ritchie

бабло там же.

Ты че, правда так думаешь. на Украине бабло останется на счетах при смене владельца?

Сообщение от Ritchie

Если большинство прихода будет против, он может не переходить.

И на западной Украине? Еще дотомаса, за два года на Украине, мускулистые парни захватили больше 40 приходов, не желающих выйти из под Московского Патриархата. И рейдерские захваты продолжаются. Вот как ты думаешь, спрогнозируй, каким образом Киево-Печерскую лавру займет новая церковь? Или не займет и почему?

Сообщение от Ritchie

Ибо община решает, какой структуре принадлежит храм.

Напомню, а мож ты не в курсе, на Украине храмы и их имущество принадлежат государству. Народ не решает кому будет принадлежать храм.

Сообщение от 36rus

Прихожане должны подчинятся Господу

Вот это большая ересь. Люди вольны в своем выборе, это главный божественный дар им

Сообщение от 36rus

Теперь и Русская и Украинская церкви находятся в одинаковом подчинении константинопольского патриарха

. Не в одинаковом. РПЦ вообще не подчиняется и не подчинялась константинопольскому патриарху, а новосозданная ПЦУ подчиняется в некоторых вопросах. Поэтому критики томаса и говорят, что это развод , а не автокефалия.
Даже при подписании томаса, согласившиеся церки не просто ставят свои подписи под подписью Вселенского патриарха,а еще добавляют слово - Сопровозглашает, что символизирует их равноправие. Кстати, кто еще поставил подпись под украинским томасом?
Ну ты согласен , что на Украине теперь не будет законного патриарха?

Сообщение от 36rus

Киевской Руси

Киевская Русь, это придуманная царским историками структура, для обозначения времяни расселения русских людей. Его придумали в середине 19 века. Это медицинский факт.

[Ritchie]

Сообщение от Romi

40 приходов, не желающих выйти из под Московского Патриархата. .

Ты точно прочитал вчерашний мой первый пост? Мне еще вчера показалось, что нет. Я поэтому даже сегодня жирненьким (аки сало) выделил, что мы говорим об УАПЦ и УПЦ КП. На Западной Украине это вообще праздник будет- получить из двух разрозненных УАПЦ и УПЦ КП одну новую церкву с томосом. Единая сила против московского патриархата!

Сообщение от Romi

Напомню, а мож ты не в курсе, на Украине храмы и их имущество принадлежат государству. Народ не решает кому будет принадлежать храм.

напомню, может ты не в курсе, на Украине община решает, к какой структуре относится приход.

[Ritchie]

Сообщение от Romi

Вот как ты думаешь, спрогнозируй, каким образом Киево-Печерскую лавру займет новая церковь? Или не займет и почему?
.

Все приходы УАПЦ И УПЦ КП займёт новая церковь. Без проблем. Наоборот, с цветами и блэкджеком.

А Киево-Печеркая лавра (её нижняя часть, ибо верхняя просто музей) - без понятия, мы же со вчера говорим об УАПЦ и УПЦ КП. А Лавру контролит московский патриархат. О нём мы не говорили вообще.

Твоё мнение- переход УАПЦ и УПЦ КП в новую церковь - это проблема что ли?

[Romi]

Сообщение от Ritchie

Скажите честно, вас просто не радует единство УАПЦ и УПЦ КП?

Ну вообще то это очередной раскол православия, меня это не радует. Кто еще подписал этот злополучный томас? Но с другой стороны, это гвоздь в крышку гроба константинопольского патриарха, вполне возможно, что он престанет быть Вселенским и его место может занять московский патриарх.

Сообщение от Ritchie

напомню, может ты не в курсе, на Украине община решает, к какой структуре относится приход.

Отрицаешь рейдерские захваты храмов на Украине?

Сообщение от Ritchie

все приходы УАПЦ И УПЦ КП займёт новая церковь. Без проблем. Наоборот, с цветами и блэкджеком.

Неужели все, неужели все согласились лечь под Константинополь, после 30лет свободы? Филарет вон отказался отдать титул патриарха. Неужели другие так беспрепятственно пойдут на понижение и отдадут свои деньги и источники заработка новым начальникам?

[Ritchie]

Сообщение от Romi

Ну вообще то это очередной раскол православия

давай начнём сначала. Было 2 - УАПЦ и УПЦ КП. Стало 1 - Православная Церковь Украины с томосом. Или как там у них. Вместо двух всего один раскольник)

Почему ты не рад за небезразличную тебе Украину? Ведь количество раскольнических структур там уменьшилось! Это очередное объединение православия! Давай порадуемся за братьев- украинцев

Сообщение от Romi

ие захваты храмов на Украине?
Неужели все, неужели все согласились лечь под Константинополь, после 30лет свободы?

Ну мы же сознательные россияне и лучше них знаем, что там была не свобода , а подпиндоссность!

[Romi]

Сообщение от Ritchie

Это очередное объединение православия!

Да какое уж там. Две объединились, 25 разлетелось кто куда. Теперь пока этот вопрос не урегулируют, собор не соберут

Сообщение от Ritchie

Ну мы же сознательные россияне и лучше них знаем, что там была не свобода , а подпиндоссность!

Подпиндосность была не документирована, теперь зависимость документирована. Тоже вопрос, почему украинцы так сильно желающие свободы, обрадовались томасу, который забрал у их церкви независимость?

[OldFinn]

Сообщение от Гудвин

А с какого хрена

Церкофь ихняя, вот и указывают. У иудеев своя, у мусульман своя, у католиков своя Папская, только у нас с Хохлами Константинопольская. Свою то, ума не хватило сделать, холуи потому что, и они и мы. Ещё и воевать будем, друг с другом, неизвестно за что.

[Гудвин]

Сообщение от OldFinn

Церкофь ихняя

Церковь - это верующие. Сколько там прихожан в Стамбуле?

[Ritchie]

Сообщение от Romi

Да какое уж там. Две объединились, 25 разлетелось кто куда.

Две объединились! Вы это признали, наконец-то поняли мой пост от вчера. Ок, задокументировано. А кроме этих двух только одна московская. Итого было 3, стало две. Уменьшился раскол. Такую математику даже в церковно-приходских школах изучаютъ.

[Romi]

Сообщение от OldFinn

только у нас с Хохлами Константинопольская.

В России не константинопольская церковь, а русская .

Сообщение от Ritchie

Две объединились!

Ну я бы сказал не объединились, а были позлащены третьей церковью, по факту сожраны.. на когото нашелся компромат, кому то забашляли, кого то запугали. Напомню, вопрос с паствой, финансами и помещениями не решен. Люди вон орут – теперь мы турки , а не казаки.
Это искусственная структура, ее жизнеспособность под сомнением. Тем более, если че, томас отзывается на раз.

[Ritchie]

Сообщение от Romi

В
Ну я бы сказал не объединились, а были позлащены третьей церковью, по факту сожраны.. .

Это не только ты сказал, но и я. Рад, что ты врубился! Я так пытался донести это ! ПРавда сожраны по собственному решению!

Сообщение от Ritchie

Томос предполагает ликвидацию первых двух. Ликвидация путём слияния, как говорится.

Сообщение от Ritchie

г).

По прихожанам УПЦ КП и УАПЦ (что равно и по храмам, т.к. община большинством решает, чей общины храм) -скажут им что-то вроде "прихожане, больше вашей религиозной структуры нет, айда к нам в новую церковь с блэкджеком и томосом, предлагаем, но не заставляем". И никто не откажется. Ибо какой еще выбор?)

Так же. Было 3 , станет 2. УПЦ КП и УАПЦ исчезнут по факту с просторов степей Украины

Так вот, повторюсь, идут Мыкола с Мыхайлом...

Сообщение от Ritchie

прихожанин УАПЦ за Украину себе молится , и прихожанин УПЦ КП тоже, а встретятся они где-нибудь на Грушевского - и говорит один другому "э братэ, разъединены мы, из разных мы структур, шёл бы ты нахiй" . А теперь что? - теперь они после общей службы в единой церкви достанут из шароваров горилочки и разопьют за единство! Скажите честно, вас просто не радует единство УАПЦ и УПЦ
КП?

Дальше проще, Romi, после того как вы признали объединение УАПЦ и УПЦ КП ( что равно поглащение их третьей церковью) - вы за интересы нашей московской церкви на Украине или хотите терпеть, как эти шароварники-мазепинцы будут объеразъединяться?

[Romi]

Сообщение от Ritchie

Дальше проще, Romi, после того как вы признали объединение УАПЦ и УПЦ КП - вы за интересы нашей московской церкви на Украине или хотите терпеть, как эти шароварники-мазепинцы будут объеразъединяться?

Лично я в живую пока объединения не видел. И я уже говорил, я против раскола, это слияние и поглощение сильно ударило по мировому православию. На мой взгляд, это было сделано специально, но не факт, что америкосами, хотя там и сектант Турчинов тоже поработал. Да и о каком единении христиан на Украине можно говорить, когда больше сотни православных епископов(две третьих украинских епископов) отказались присягнуть томасу? Эт хорошо, что пока кровь не пролилась, но по закон жанра обязательно должна пролиться, тогда мы и увидим какой это объединяющий фактор для Украины.

[Ritchie]

Сообщение от Romi

Да и о каком единении христиан на Украине можно говорить,

Я же говорю, как минимум о УАПЦ и УПЦ КП, станет всего 2 религиозные организации вместо трёх. Простая арихметика!

Сообщение от Romi

, хотя там и сектант Турчинов тоже поработал.

не понял, вы не атеист что ли? Тогда разговор не имеет смысла.

[Romi]

Сообщение от Ritchie

Я же говорю, как минимум о УАПЦ и УПЦ КП, станет всего 2 религиозные организации вместо трёх. Простая арихметика!

Только раньше они были боле менее равноправными, а теперь стала одна правильная церковь, а другая неправильная. И соответственно одни верующие стали правильными, другие верующие – неправильными. Какое ж это объединяющий фактор для Украины.
Кстати, к твоим словам, что община решает кому принадлежит храм. Вот совсем недавно, 5 января отобрали храм Александра Невского в Винницкой области, выставив всю общину со священником и иконостасом за ворота храма за о что они отказались стать ПЦУ.

[easy]

Сообщение от Romi

Только раньше они были боле менее равноправными, а теперь стала одна правильная церковь, а другая неправильная.

Я далека от религии, но и то понимаю, каким кривым боком это всем украинцам выйдет. С учетом того, что на Украине народ более религиозный, чем у нас, и, соответственно, всё ближе к сердцу принимается более широкими массами. К нехорошему дело движется.

[Ritchie]

Сообщение от Romi

Только раньше они были боле менее равноправными, а теперь стала одна правильная церковь, а другая неправильная.

УАПЦ и УПЦ КП всегда были заодно. И УПЦ КП более влиятельная, не без этого. Какая из них стала неправильной? С учётом того, что их больше не будет (обеих).

Напомню, мы до сих пор отвечаем на твой вопрос "станет ли Украина менее расколотой". И да, станет. Ведь целых две ветви православия объединятся. Это ли не чудо (с))?
Напомню, мы до сих пор говорим об УАПЦ и УПЦ КП.

[Бабаич]

Ritchie, накуя ты с ватными пропаган@онами споришь?

[36rus]

Сообщение от Spectator

Дело в том, что далее в википедии есть пояснение того, что сам термин Киевская Русь, появился не ранее 19 века с подачи Польского историка(если я не ошибаюсь), который таким образом обозначил Русь времен правления Русских князей в Киеве, также есть Русь Московская, Суздальская, Владимирская и т.д. Кстати, большинство Киевских князей носили первый титул князя Новгородского...

Хорошо,оккупация Киева была каким государством
Просто Русь с столицей в Киеве

Сообщение от Romi

Тогда он был под оккупацией, Киев был незаконно и не кем не признано сворован у ослабленного украинского народа.

Romi,

Поясни с оккупацией Киева ,а то мы запутались

[Romi]

Сообщение от Ritchie

Это ли не чудо

Да какое ж это чудо, обычная хулиганская психология. Один хулиган почти всегда ссыкло, а когда они объединяются, то их агрессивность и человеконенавистничество возрастает многократно, а если у них есть еще и покровитель на верху, то они начинают творить беспредел. Украина это не две православных церкви, а три, и по отдельности все пока обходилось без крови. Но две церкви объединились, заручились поддержкой властей, получили корочки легитимности, их силы уровнялись с третьей церковью и они объявили ей войну . Теперь кровь точно польется, а это уже даже не разъединение, это разрыв на долгие времена. Религиозные войны самые страшные из всех войн. Вот что несет для Украины так называемое объединение .

Сообщение от 36rus

Поясни с оккупацией Киева ,а то мы запутались.

Под оккупацией ордынцев. Москали этож ордынцы, настоящие русские только в Киеве жили. Но ордынцы хитры, они присвоили название – русский и настоящим русским, живущим в Киеве, не чего не осталось как назваться украинцами. Чтоб не путаться с ордынцами, которые русские. Я язык придумали, что бы ордынцы их плохо понимали. А когда украинцы победят русских, которые ордынцы, то снова назовутся русскими и снова заговорят по русски.

Сообщение от 36rus

Просто Русь с столицей в Киеве

Какая нах столица. У СНГ есть столица?

[Материалист]

Ritchie,

На Западной Украине это вообще праздник будет- получить из двух разрозненных УАПЦ и УПЦ КП одну новую церкву с томосом. Единая сила против московского патриархата!

Вы бы хоть что ни будь для себя сделали, а не на зло кому ни будь. Константинопольский патриарх вам чем лучше московского? Турецкую феску научит носить?

[36rus]

Сообщение от Romi

Сообщение от 36rus
Прихожане должны подчинятся Господу

Сообщение от Romi

Вот это большая ересь. Люди вольны в своем выборе, это главный божественный дар им

Прихожане православного храма это и есть люди которые выбрали почитание Бога

Сообщение от Гудвин

А с какого хрена патриарх церкви, приходы которой находятся на территории мусульманского государства, может что-то указывать православным верующим?

Потому что от нее пошло православие ,она первая среди равных

В июле 1993 года, во время визита патриарха Варфоломея I в Россию, обращаясь к своему гостю и его свите в Санкт-Петербургском Исаакиевском соборе, патриарх Московский Алексий II сказал[33][34]:

В Царьграде, как издревле с любовью называли Константинополь русские люди, восприняла благодать крещения святая равноапостольная княгиня Ольга; туда же направил своих послов, ищущих правую веру, её внук — святой равноапостольный князь Владимир.

Нет таких слов, которые могли бы выразить чувства благодарности, испытываемые нашим верующим народом к святой Константинопольской Церкви, принесшей на Русь спасительную православную веру, определившую все сферы бытия Руси.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конста...лавная_церковь

Сообщение от Romi

В России не константинопольская церковь, а русская .

Не константинопольская но ,преемственность чтили

— В конце 17 века на тех землях, которые входят сейчас в состав Украины, сложилась довольно сложная ситуация, поскольку у Константинопольского патриарха Дионисия не было физической возможности рукополагать киевских митрополитов, которые находились в его юрисдикции. Москва в результате сложных переговоров и богатых подношений добилась, что патриарх Дионисий передал право рукоположения киевских митрополитов патриарху Московскому.

При этом патриарх Дионисий поставил несколько условий. Этот митрополит должен быть избран на Соборе с участием духовенства и мирян в самом Киеве, первым во время богослужений Киевский митрополит должен поминать Константинопольского патриарха, а вторым Московского, и патриарху Московскому передается право церковного суда над Киевским митрополитом. Собственно говоря, вот тот объем прав, который перешел в 1686 году от Константинополя к Москве.

Патриарх Кирилл прекратит поминовение константинопольского патриарха Варфоломея в богослужениях. Такое решение 14 сентября принял Синод РПЦ по итогам внеочередного заседания, созванного из-за ситуации с возможным предоставлением Константинопольским патриархатом автокефалии Украинской православной церкви.

Епископы Московского патриархата приостановят сослужение с иерархами Константинопольского патриархата. Как пояснил «Медузе» пресс-секретарь патриарха Кирилла священник Александр Волков, остальные клирики смогут продолжать совместное служение

https://meduza.io/feature/2018/10/13...eto-konchitsya

[Материалист]

Корреспондент, Украина
Рост ВВП, долги за ЖКХ и ревальвация: чем запомнился 2018 (Корреспондент, Украина)
https://inosmi.ru/economic/20190105/244317286.html

Главным драйвером, который обеспечил рост ВВП Украины в этом году была торговля, она фактически и обеспечила рост ВВП.

А вот сельское хозяйство показало очень низкий рост, как и строительство.

Рекорд по притоку валюты от гастарбайтеров
Что касается причин рост торговли в Украине, то частично это рост реальных доходов населения и приток валюты от гастарбайтеров.

Таджикистан номер 2

Украинская система ЖКХ находится в коматозном состоянии и теперь уже никого не удивляет, что провинция переходит на дрова и вырезает лесопосадки, еще меньше удивляет людей, что в столице Украины все лето не было горячей воды.

2. Отсутствие кредитование бизнеса

3. Инфляция

Уже мало, кто помнит, что на 2018 год было запланировано, что инфляция будет не больше 7%. Она уже около 10%, а по итогам года, скорее всего, инфляция в Украине будет около 12%.

[Romi]

Сообщение от 36rus

Прихожане православного храма это и есть люди которые выбрали почитание Бога

Сообщение от 36rus

е константинопольская но ,преемственность чтили

Сообщение от 36rus

Не константинопольская но ,преемственность чтили

Чето у тя все поперепуталось. И это не первый раз когда слова путаешь. Для тебя почитание тоже самое что и подчинение? Причастность тоже самое что и виновность.
Ну да ладно. Что мы с тобой выяснили, то что православные верующие в России не обязаны подчинятся указам константинопольской церкви и что РПЦ не зависит от решений константинопольской церкви. Уже хорошо, продолжай изучать вопрос.
Следующим пунктом выясни, обязана ли новая церковь Украины как и ее прихожане, подчинятся указам константинопольской церкви и не противоречит ли это с понятием автокефалии.

[36rus]

Romi,

Первый среди равных ,это именно почитание а не подчинение

Русской православной церкви в большинстве случаев отказываемся его называть Вселенским, считая, что титулы времен Византийской империи следует решительно пересмотреть.

— Правильно ли я понимаю, что другие поместные церкви признают первенство Варфоломея, и только Московский патриархат против?

— Да, совершенно верно. Первенство Вселенского патриарха признают древние патриархаты — Иерусалимский, Антиохийский и Александрийский, прочие греческие церкви, церковь Кипра и Элладская церковь, все славянские церкви — Сербская, Болгарская, Польская, а также Румынская церковь и Грузинская. Самое серьезное соперничество и призывы не признавать особый статус Константинополя исходят только из Москвы.

https://meduza.io/feature/2018/10/13...eto-konchitsya

Сообщение от Romi

Под оккупацией ордынцев

Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Попробуй начать разобраться с того - в составе какого государства был город Киев в год принятия автокефалии и последующие несколько веков.

Тогда он был под оккупацией, Киев был незаконно и не кем не признано сворован у ослабленного украинского народа

Фактическим началом автокефалии Русской Церкви принято считать избрание епископа Рязанского Ионы митрополитом Киевским и всея Руси на поместном соборе 1448 года

В 1440 году было на время восстановлено Киевское княжество, во главе которого встал князь Олелько Владимирович. В 1455—1470 годах в Киеве княжил Семён Олелькович. Оба князя пользовались авторитетом, имели династические связи с великими московскими и тверскими князьями, молдавским правителем Стефаном III Великим. Время их правления стало для Киева периодом развития: была осуществлена реконструкция Успенского собора и других церквей, созданы каменные барельефы с изображением Оранты, а также новые редакции Патерика Киево-Печерского и других письменных источников. Киев продолжал быть важным центром внутренней и международной торговли. Через город транзитом шло много товаров с Востока, Европы, из Великого княжества Московского. Этому способствовало, в частности, то, что безопасность караванам, которые перемещались через южнорусские земли, литовские власти гарантировали лишь в том случае, когда их маршруты проходили через Киев[13].

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Киева

Во время принятия автокефалии Киев находился в Киевском княжестве

[Sandy]

Сообщение от Гудвин

с какого хрена патриарх церкви, приходы которой находятся на территории мусульманского государства, может что-то указывать православным верующим?

А он им и не указывает.
Можешь хоть водке молится как Анри - всем пох..

[Гудвин]

Сообщение от 36rus

,она первая среди равных

Тебе равные указывают что делать? Или, максимум, советуют.