Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Azaka]

Блин! Ды что ж за описки у меня!!! ОНИИИИ
Кстати, на схеме комисар с одним с, и дивизия немецкая сд, хотя правильнее пп.

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Azaka

Очень тяжело было нашим бойцам из 2-го батальона 737 сп 206 сд.
Она окопались на 100% простреливаемой немцами местности у самой реки, возможно, в сырых, наспех вырытых траншеях. Ну, это ладно, сырые траншеи, но местность... ставь миномёт, сажай более-менее умеющего снайпера и выбивай по одному...
Привёл современный вид на микрорайон Таврово от смотровой площадки у церкви.

Да окопались в пойме все простреливается насквозь - жуть, кстати на Чижовке было аналогично, где сейчас водохранилище у дамбы ВОГРЭС. Да ошибок в боевых документах много, не до грамотности было...

[Azaka]

ЮРАЕЦ, я так понимаю, были бы у Вас ещё схемы, Вы бы поделились, да?
Ошибся, 591 сп написано, а надо пп.
Ну, знаете ли, если тебя обозвали комиссаром, то хоть пиши правильно своё назначение.
Были у меня в части литенанты и лейтинанты. Ну, это я так, просто...

[ЮРАЕЦ]

План атаки на Подклетное многострадальной 161 сд от 24.07.42 г. Вот эти места для меня родные!

[ЮРАЕЦ]

Azaka, если у вас есть аэрофотосъемка в хорошем качестве района жд мост- разъезд Подклетное- с. Подклетное -Раб. Поселок не поделитесь в личку или на почту??

[Azaka]

ЮРАЕЦ, нет, у меня есть только такая полная схема http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=455 без моих каракуль.

[ЮРАЕЦ]

понял. у меня есть схема такая

[vikvak]

Сообщение от Azaka

- ни одного танка или самоходки нет ни у кого (ромбиков нет);

Из "Записки секретаря парткома завода им. Тельмана - А.П. Ламаш"
..........
11 июля
...Идут бои в районе Архиерейской рощи и стадиона "Динамо"...

16 июля
...На заводе расположилась танковая часть. Везде танки. Их много. Под заводской оградой, в кустах, под стенами заводских зданий стоят они, замаскированные, невидимые с воздуха.
В щелях живут танкисты - наши друзья. Здесь на заводе они ремонтируют танки, готовят их к бою. У нас с танкистами большая дружба. Они нам рассказывают о боевых эпизодах. Рабочие в свободное время собираются возле танков, помогают танкистам в ремонте боевых машин. Каждый вечер танки уходят в бой.

29 июля
...Помимо своей основной работы мы помогали танкистам в ремонте танков, дали бойцам кислород, карбид-кальций, провод...

7 августа
...На подбитом танке приехал с передовой танкист Николай. Он контужен, ничего не слышит. Его танк мы только вчера отремонтировали.... Друг Николая рассказывает: "Мы последними заканчивали бой, и вдруг, на наш танк двинулся вражеский танк. Немцы ударили по нас в упор. Нас оглушило. Один немецкий снаряд попал в смотровую щель. Глаза ослепило огнем, в ушах звенит. Я бью в упор по врагу и пробиваю его башню. Немец поворачивает. А я отхожу назад и на второй скорости тараню врага. Немецкий танк валится на бок. против нас его огромное брюхо. Мы выпускаем по нему три снаряда, танк загорается. Сделав свое дело, мы поворачиваем и тихо едем домой. Но наш танк, товарищи, сильно поврежден...

27 августа.
Сегодня наши люди работали, как никогда. Помимо своей осеновной работы мы помогали танкистам пересаживать башни танков....

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от vikvak

Из "Записки секретаря парткома завода им. Тельмана - А.П. Ламаш"
..........
11 июля
...Идут бои в районе Архиерейской рощи и стадиона "Динамо"...

16 июля
...На заводе расположилась танковая часть. Везде танки. Их много. Под заводской оградой, в кустах, под стенами заводских зданий стоят они, замаскированные, невидимые с воздуха.
В щелях живут танкисты - наши друзья. Здесь на заводе они ремонтируют танки, готовят их к бою. У нас с танкистами большая дружба. Они нам рассказывают о боевых эпизодах. Рабочие в свободное время собираются возле танков, помогают танкистам в ремонте боевых машин. Каждый вечер танки уходят в бой.

29 июля
...Помимо своей основной работы мы помогали танкистам в ремонте танков, дали бойцам кислород, карбид-кальций, провод...

7 августа
...На подбитом танке приехал с передовой танкист Николай. Он контужен, ничего не слышит. Его танк мы только вчера отремонтировали.... Друг Николая рассказывает: "Мы последними заканчивали бой, и вдруг, на наш танк двинулся вражеский танк. Немцы ударили по нас в упор. Нас оглушило. Один немецкий снаряд попал в смотровую щель. Глаза ослепило огнем, в ушах звенит. Я бью в упор по врагу и пробиваю его башню. Немец поворачивает. А я отхожу назад и на второй скорости тараню врага. Немецкий танк валится на бок. против нас его огромное брюхо. Мы выпускаем по нему три снаряда, танк загорается. Сделав свое дело, мы поворачиваем и тихо едем домой. Но наш танк, товарищи, сильно поврежден...

27 августа.
Сегодня наши люди работали, как никогда. Помимо своей осеновной работы мы помогали танкистам пересаживать башни танков....

Танков почти нет (не считая НПП 14 отбр) на период 7.10.42. А в июле-августе 42 г. под Воронежем были 17,18,25 тк. Все логично и нет противоречия. К октябрю 42 г. линия фронта под Воронежем стабилизировалась, 195 и 161 сд были выведены из состава 60 А, а танковые корпуса отведены на переформирование или на другие участки фронта.

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Танков почти нет (не считая НПП 14 отбр) на период 7.10.42. А в июле-августе 42 г. под Воронежем были 17,18,25 тк. Все логично и нет противоречия. К октябрю 42 г. линия фронта под Воронежем стабилизировалась, 195 и 161 сд были выведены из состава 60 А, а танковые корпуса отведены на переформирование или на другие участки фронта.

Так точно!
Мы про октябрь, нам про июль.

[Azaka]

Сообщение от vikvak

Из "Записки секретаря парткома завода им. Тельмана - А.П. Ламаш"
..........


7 августа
...На подбитом танке приехал с передовой танкист Николай. Он контужен, ничего не слышит. Его танк мы только вчера отремонтировали.... Друг Николая рассказывает: "Мы последними заканчивали бой, и вдруг, на наш танк двинулся вражеский танк. Немцы ударили по нас в упор. Нас оглушило. Один немецкий снаряд попал в смотровую щель. Глаза ослепило огнем, в ушах звенит. Я бью в упор по врагу и пробиваю его башню. Немец поворачивает. А я отхожу назад и на второй скорости тараню врага. Немецкий танк валится на бок. против нас его огромное брюхо. Мы выпускаем по нему три снаряда, танк загорается. Сделав свое дело, мы поворачиваем и тихо едем домой. Но наш танк, товарищи, сильно поврежден...

....

Кто-то верит это? Интересно, а раньше верили?
Поганая пропаганда и ложь. Именно из-за этих сказок тошно читать и Гринко и Васько и прочих Ламашей.

[vikvak]

Сообщение от Azaka

Кто-то верит это? Интересно, а раньше верили?
Поганая пропаганда и ложь. Именно из-за этих сказок тошно читать

Это цитата из текста, включенного в официальный документ в 1946 году.
Если Вас удивляет, то прочитайте много книг и воспоминаний о танковых таранах на Курской дуге и т.д.

Можете и из истории другого государства.
Только предварительно запаситесь пакетами, как в самолете. Тошнить точно будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...A6%D0%B2%D0%B8

[ЮРАЕЦ]

Про таран вопросов нет, тараны были. Смущают два момента попадание снаряда в смотровую щель (мех вода или в башне?) и как танк перевернуть при таране на бок.

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Про таран вопросов нет, тараны были. Смущают два момента попадание снаряда в смотровую щель (мех вода или в башне?) и как танк перевернуть при таране на бок.

У нас могли быть немецкие танки в августе? Не штуги, а танки, раз про башню пишет.

[Boriskin]

Сообщение от Azaka

У нас могли быть немецкие танки в августе? Не штуги, а танки, раз про башню пишет.

Танкфронт пишет, что 9. Panzer-Division 2.Panzer-Armee в августе 1942 г. была в Воронеже. Вот про нее тоже самое пишет и Лексикон http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...sionen/9PD.htm

[Лекарь36]

ЮРАЕЦ, спасибо за наводку на сайт! Нашёл данные по отцу.

И вот ещё. Шилово и Острогожско-Россошанская операция

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Boriskin

Танкфронт пишет, что 9. Panzer-Division 2.Panzer-Armee в августе 1942 г. была в Воронеже. Вот про нее тоже самое пишет и Лексикон http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...sionen/9PD.htm

Была но не участвовала в боевых действиях в августе 42 .
9-я танковая дивизия участвовала в операции «Блау» и наступала на Воронеж. В августе 1942 г. дивизия была отведена с фронта и передана из группы армий «Юг» в резерв группы армий «Центр», а затем переброшена в район Орла.
июль – Воронеж (XXIV тк 4-й ТА Гр.А «Юг»), август – Воронеж (резерв Гр.А «Центр»), сентябрь – Орёл (XLI тк 2-й ТА Гр.А «Центр»)

Вообще в августе-декабре 42 г. под Воронежем танки у немцев были , наверно несколько отд. батальонов.

Лекарь36, Да сайт всем известен давно, только с поиском интересующих документов там проблемы- трудно найти то что нужно, но оно там есть))

[Boriskin]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Была но не участвовала в боевых действиях в августе 42 .
9-я танковая дивизия участвовала в операции «Блау» и наступала на Воронеж. В августе 1942 г. дивизия была отведена с фронта и передана из группы армий «Юг» в резерв группы армий «Центр», а затем переброшена в район Орла.
июль – Воронеж (XXIV тк 4-й ТА Гр.А «Юг»), август – Воронеж (резерв Гр.А «Центр»), сентябрь – Орёл (XLI тк 2-й ТА Гр.А «Центр»)

Вообще в августе-декабре 42 г. под Воронежем танки у немцев были , наверно несколько отд. батальонов.

Отвести с фронта дивизию невозможно одномоментно, тем более в резерв, т.е. нет смысла спешить. Очевидно в начале августа, а лексикон пишет, что отводилась она 3 августа, ряд частей дивизии к 7-10 августа еще был на позициях. В Орле уже к сентябрю дислоцировалось 3-4 немецкие танковые дивизии, а вроде как под Воронеж из Сталинграда в помощь венграм и итальянцам в сентябре был переброшен 24 танковый корпус. Его командир Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп 3 октября 1942 г. был убит недалеко от населенного пункта Сторожевое прямым попаданием 120-мм мины вместе с венгерскими полковниками Гезой Надем и Йожефом Мике, командирами соответственно 20-й лёгкой дивизии и 14-го пехотного полка.

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Boriskin

Отвести с фронта дивизию невозможно одномоментно, тем более в резерв, т.е. нет смысла спешить. Очевидно в начале августа, а лексикон пишет, что отводилась она 3 августа, ряд частей дивизии к 7-10 августа еще был на позициях. В Орле уже к сентябрю дислоцировалось 3-4 немецкие танковые дивизии, а вроде как под Воронеж из Сталинграда в помощь венграм и итальянцам в сентябре был переброшен 24 танковый корпус. Его командир Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп 3 октября 1942 г. был убит недалеко от населенного пункта Сторожевое прямым попаданием 120-мм мины вместе с венгерскими полковниками Гезой Надем и Йожефом Мике, командирами соответственно 20-й лёгкой дивизии и 14-го пехотного полка.

Boriskin мне кажется вы все путаете из-за перевода. Состав 4ТА Вемахта перед операцией Блау: 48 тк(мот. див. Вел. Германия и 24 тд), 24 тк (3 мот.д и как раз 9 тд). 9тд вела боевые действия в июле 42 севернее Воронежа (наверно в районе Лебяжье-Бол. Верейка) и в предместьях Воронежа не появлялась, а вот 3 мот.д в наших разведсводках под Воронежем упоминается. И уж из Сталинграда 24 тк никак не мог быть переброшен в Воронеж! Вот и схемы операции Блау.



Еще по 9 тд, год 1942: сентябрь – Орёл (XLI тк 2-й ТА Гр.А «Центр»), октябрь-ноябрь – Орша, Могилёв (резерв 9-й А Гр.А «Центр»), декабрь – Ржев (XXIX ак 9-й А Гр.А «Центр»).

[Azaka]

"... Am 6. Juli musste die Division zur Flankensicherung nach Norden eindrehen und auf Ssemljansk vorgehen. Hier kommt es zu schweren Kämpfen mit russischen Panzerverbänden. Am 4. August wurde die Division aus der Front gezogen, um über Orel im Raum Bolchoff am Unternehmen "Wirbelwind", dem Vorstoß auf Ssuchinitschi, teilzunehmen..."
Попробую перевести:
"...6-шго июля пришлось прикрывать фланг на севере в районе Землянска (а это уже наша земля). Тут были тяжёлые танковые бои с русскими соединениями. 4 августа дивизию сняли с фронта (отвели в резерв) в Болхов Орловской области для операции "Смерч": наступление на Сухиничи.."

В общем моё заключение такое: как-то уже были рассуждения мной о 22 ТД, про которую также пишут Воронеж на этом сайте. Путём долгих разборок я выяснил - указывают просто крупный населённый пункт рядом с развёртыванием дивизии. Таким образом получается, что, например, дивизия Дон и не пересекала ни разу, но указывают Воронеж (к этому надо относиться как "в районе Воронежа"). Сейчас найду про 22 ТД - уже были подобные разговоры.

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=950
вот подобное про 22 и 27 ТД. В этом сайте также пишут про них - Воронеж. Но из других источниках (не смогу указать, но на тот момент я прям аж дня 4 увлекался ими) было понятно - метались вдоль Дона, в Воронеж не заходили.

Моё убедительное мнение такое - не было у немцев танков в Воронеже в июле и августе. Может глубокой осенью 27 ТД помогала, т.к. рядом была. Все Т-34 немцы останавливали артиллерией и гранатами. Именно скопление пушек, зениток и гаубиц останавливали наши танки.
Как-то я прочитал, кажется 10 или 15 октября разведчики проскочили на ул.Достовкского и подорвали там "спящий" штурмгешютц. Даже себе на карту вынес это место - найду, покажу.

Уточню - с середины июля. Если учесть, что 7-го ещё были уличные бои, 8-го июля части 24-й ТД ещё оставались в Воронеже (и тому есть доказательство - позже покажу), то уж 10-го июля ушли все отсюда: и 16 дивизия, и 3-я, и 24-я. "Гроссдойчлан" ещё 7-го ушла.

[Boriskin]

Сообщение от ЮРАЕЦ

И уж из Сталинграда 24 тк никак не мог быть переброшен в Воронеж!

Ну не совсем в Воронеж, а к венграм немного южнее Воронежа. Вот танкфронт http://www.tankfront.ru/deutschland/PzK/PzK24.html, вот лексикон http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...VPzKorps-R.htm. вот сегодняшняя карта Острогожско-Россошанской операции http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...3&d=1463756702. На последней смотрите в треугольнике между Россошью, Ново-Белой и Уварово- Валуйки.

Вот про генерала Вилибальда фон Лангермана унд Эрленкампа танкфронт http://www.tankfront.ru/deutschland/...ngermannW.html и лексикон http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...germannW-R.htm

[ЮРАЕЦ]

Boriskin, я так понял что 24 тк 4ТА участвовал в наступлении на Сталинград после частичного взятия сходу Воронежа в июле-августе 42 г, потом был возвращен к венграм,но 9 т.д в его составе не было. Вроде все так.

Boriskin, правда ваша, 24 тк возвращали из под Сталинграда.

Сообщение от Azaka

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=950
вот подобное про 22 и 27 ТД. В этом сайте также пишут про них - Воронеж. Но из других источниках (не смогу указать, но на тот момент я прям аж дня 4 увлекался ими) было понятно - метались вдоль Дона, в Воронеж не заходили.

Моё убедительное мнение такое - не было у немцев танков в Воронеже в июле и августе. Может глубокой осенью 27 ТД помогала, т.к. рядом была. Все Т-34 немцы останавливали артиллерией и гранатами. Именно скопление пушек, зениток и гаубиц останавливали наши танки.
Как-то я прочитал, кажется 10 или 15 октября разведчики проскочили на ул.Достовкского и подорвали там "спящий" штурмгешютц. Даже себе на карту вынес это место - найду, покажу.

Уточню - с середины июля. Если учесть, что 7-го ещё были уличные бои, 8-го июля части 24-й ТД ещё оставались в Воронеже (и тому есть доказательство - позже покажу), то уж 10-го июля ушли все отсюда: и 16 дивизия, и 3-я, и 24-я. "Гроссдойчлан" ещё 7-го ушла.

вот из журнала боевых действий 195 сд за 5.10 - 8 танков прошло по дороге Воронеж-Подклетное




Azaka мне кажется отдельные подразделения танковые у немцев были (рота или батальон), тд точно не было.



Лекарь36, вот оттуда и карта Воронежско-Касторненской наступательной операции

[Azaka]

Сообщение от ЮРАЕЦ

вот из журнала боевых действий 195 сд за 5.10 - 8 танков прошло по дороге Воронеж-Подклетное

Хорошая выписка, но она октябрьская. Я сказал, что глубокой осень вполне могли быть танки, т.к. рядом формировалась 27 ТД http://bvf.ru/forum/attachment.php?a...1&d=1310031788.

Август?

[Серго66]

Сообщение от Лекарь36

И вот ещё. Шилово

Сообщение от Azaka

от смотровой площадки у церкви

На фото церковь?

[Azaka]

Сообщение от Серго66

На фото церковь?

Я сам размышляю на эту тему.
Если это район Шилова - то вполне возможно.

Дополню про 9-ю ТД, которая тут упоминалась:
4-го августа её сняли с фронта (вероятно, участвовала против нашей 5-й ТА в районе Землянска), 21-го августа она уже в всю бьётся в рамках операции "Смерч" (район Сухиничи).

На сайте Танкфронт в августе в таблице написано - Воронеж, хотя по тексту в лучшем случае до 4-го августа она была в районе Землянска.




http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/27.htm
про 27-ю ТД.
В 2013 году я эту информацию читал только на немецких сайтах - на русских была очень мутная и нечёткая информация.

Не в Воронеже она была создана, а между р.Тим и г.Воронеж, как на это указывали немецкие сайты и карта.

[Boriskin]

Часть 27 танковой дивизии Panzer-Division (только непонятно какая) в сентябре 1942 г. (а точнее 20 сентября) входила в состав 24 танкового корпуса XXIV. Panzerkorps. Кроме нее там были еще 385. Infanterie-Division, часттчно 213. Sicherungs-Division, Gruppe Fegelein, частично 387. Infanterie-Division

Сообщение от Серго66

На фото церковь?

Похоже уже тогда были развалины Шиловской церкви. Если не фото она, то снимали скорее всего с левого берега в сторону Шилово и южнее.

[ЮРАЕЦ]

Azaka, вот и танки в августе в районе Подклетного. Выписки из журналов боевых действий 107, 161, 303 сд и самой 60А на 14.8.42. Правда их немного 4 штуки, как я и думаю какие-то отдельные роты или батальон в немецкой 2А были в предместьях Воронежа.

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Boriskin

Похоже уже тогда были развалины Шиловской церкви. Если не фото она, то снимали скорее всего с левого берега в сторону Шилово и южнее.

100 % она, снимали с НП передовых батальонов 206 сд.

[ЮРАЕЦ]

ЖБД 60 А за август было уничтожено 60 танков противника.

[elena71]

Сообщение от ЮРАЕЦ

ЖБД 60 А за август было уничтожено 60 танков противника.

У противника отжали два танка.А как они в дальнейшем использовались? Перебрасывались на вражескую территорию и стреляли по своим? (В "Бой идут одни старики" вспомнились...)