Мощи святой Матроны Московской в Воронеже до 15 апреля.

[Жека Тов.]

Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров.

© Ганс Христиан Андерсен

[ANri]

Сообщение от Жека Тов.

Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров.

© Ганс Христиан Андерсен

Мысль конечно привлекательная, но слишком примитивная. Из разряда что самоучки разбираются лучше профессионалов.


Опять-же, Ганс это адресовал, скорее всего, западной Церкви. От Православия, думаю, он очень далек был.

[ANri]

Сообщение от Жека Тов.

все делаю или не делаю сам.

Это мнимая самостоятельность. Почему-то когда приспичит все сразу верующими становятся.

[Жека Тов.]

Сообщение от ANri

Это мнимая самостоятельность. Почему-то когда приспичит все сразу верующими становятся.

т.е. все делаем по его воле? убийства и изнасилования тоже? Неверующие идут в церковь в том случае когда нет надежды на помощь от людей, церковь как последняя надежда и это не значит что человек поверил в бога.

[Nиколай]

Сообщение от Жека Тов.

Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров.

© Ганс Христиан Андерсен

Ну атеисту ещё немножко подумать и можно догадаться, что Бог автор совести.

[ANri]

Сообщение от Жека Тов.

т.е. все делаем по его воле? убийства и изнасилования тоже?

Это "фатализм" называется. к Православию это не имеет отношения.

Сообщение от Жека Тов.

Неверующие идут в церковь в том случае когда нет надежды на помощь от людей, церковь как последняя надежда и это не значит что человек поверил в бога.

Ну надежда на Бога есть же получается. А это уже не вяжется с полной "самостоятельностью"

[Материалист]

Nиколай,

Ну атеисту ещё немножко подумать и можно догадаться, что Бог автор совести.

Как же ему, атеисту, можно это себе догадаться, если он, атеист, достоверно знает откуда совесть взялась?

Атеист знает что совесть это свойство человеческое. Отдельно от людей совести не бывает.
Атеист знает что у отдельных людей совести не бывает. Совесть всегда в отношении между людьми.
Атеист знает откуда взялись люди. Кстати и образованные верующие тоже об этом знают. Образованные люди знают как в процессе эволюции социальных отношений эволюционировал и духовный мир человека.

Человека, если он конечно умен и образован, должен беспокоить вопрос, откуда верующие взяли что совесть человеческую людям дал Бог? Неужто верующим достаточно голословных утверждений из Библии на тот счет, что Бог человека сделал из глины 6 тысяч лет назад, и уже готовому дал совесть еще до того как создал Еву. И пока Евы не было, человек эту самую совесть имел, но без способа её применения. Что это за"совесть" такая у христиан, которая отдельно от прочих людей дадена каждому человеку в личное пользование?

Толковый словарь Ожегова

Совесть, -и, ж. Чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом.

Кстати
Слово «совесть» не встречается в Ветхом Завете.

[ANri]

Сообщение от Материалист

Атеист знает что совесть это свойство человеческое. Отдельно от людей совести не бывает.
Атеист знает что у отдельных людей совести не бывает. Совесть всегда в отношении между людьми.
Атеист знает откуда взялись люди. Кстати и образованные верующие тоже об этом знают. Образованные люди знают как в процессе эволюции социальных отношений эволюционировал и духовный мир человека.

Может уже и какое-нибудь пособие по атеистической духовности есть?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Кстати
Слово «совесть» не встречается в Ветхом Завете.

Да, не встречается.

Но это не означает, что совести не было.
Потому что тогда это понятие называли словом "стыд". Затем слова "стыд" и "совесть" расщепились, с видоизменениями языка. И уже в Евангелиях, Деяниях и Посланиях появляется "совесть"
Так как последние суть перевод с греческого, в котором это слово уже было.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Атеист знает откуда взялись люди.

Можно поинтересоваться, и откуда же? Только без общих рассуждений, а вот конкретно - вот люди, а до этого их не было.

Сообщение от Материалист

Человека, если он конечно умен и образован, должен беспокоить вопрос, откуда верующие взяли что совесть человеческую людям дал Бог?

Почему же совесть, причем в общем одинаковая в главном, есть у всех людей? (просто некоторые научаются ее не слышать, заглушать).
Ведь люди и их эволюция по миру были очень разными.

Сообщение от Материалист

и уже готовому дал совесть еще до того как создал Еву. И пока Евы не было, человек эту самую совесть имел, но без способа её применения.

Совесть появилась с момента употребления запретного плода. До этого они были безгрешны

Сообщение от Материалист

Что это за"совесть" такая у христиан, которая отдельно от прочих людей дадена каждому человеку в личное пользование?

А что это, у материалистов совесть в общественном пользовании? Групповая вина? Попытка переложить свою личную отвественность на других? Пусть им будет стыдно за мои проступки? А Рафик ни в чем не увиноват?

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Как же ему, атеисту, можно это себе догадаться, если он, атеист, достоверно знает откуда совесть взялась?

Достоверность в отношении того, что нельзя увидеть, пощупать, измерить?

Сообщение от Материалист

Атеист знает откуда взялись люди. Кстати и образованные верующие тоже об этом знают.

Атеист если он действительно умный, не может не понимать, что видимый нами мир и в том числе человек возникнуть сами по себе не могли. Должно быть начало всему. И в осмыслении этого факта человек приходит к неизбежному выводу о наличии вещей принципиально недоступных для понимания.

Сообщение от Материалист

Образованные люди знают как в процессе эволюции социальных отношений эволюционировал и духовный мир человека.

Духовный мир человека, лишенный четких нравственных ориентиров, эволюционировал до гомосексуализма, педофилии и скотоложства.

Сообщение от Материалист

Что это за"совесть" такая у христиан, которая отдельно от прочих людей дадена каждому человеку в личное пользование?

Да обычная совесть, как у всех. с той лишь разницей, что христиане содержат её в чистоте и порядке.

[Олана]

Сообщение от Жека Тов.

т.е. все делаем по его воле?

а если не по Его, то по чьей?

Сообщение от Nиколай

Да обычная совесть, как у всех. с той лишь разницей, что христиане содержат её в чистоте и порядке.

тем более условия жизни позволяют

Сообщение от Nиколай

Духовный мир человека, лишенный четких нравственных ориентиров, эволюционировал до гомосексуализма, педофилии и скотоложства.

да разве ж это духовный мир? и тем более человека?

[Олана]

да и кстати, христиане случаем не путают совесть с чувством вины?

[Nиколай]

Не путают.

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Не путают.

а ежели так, расскажите , в чём различие?

[Жека Тов.]

Сообщение от Олана

а если не по Его, то по чьей?

т.е. убивают и насилуют людей по его воле? А если я вас пошлю на три буквы, вы обидитесь? (ведь я по его воле это могу сделать)

[Материалист]

Сообщение от ANri

Может уже и какое-нибудь пособие по атеистической духовности есть?

Да собственно духовность понятие человеческое. Не буддистское и не индуистское. И конечно, не атеистическое.

Толковый словарь Ожегова ДУХО́ВНОСТЬ, -и, жен. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

духовность — высший уровень развития и саморегуляции зрелой личности, на котором основными мотивационно смысловыми регуляторами ее жизнедеятельности становятся высшие человеческие ценности.

Вот в словаре отмечена проблема в понимании духовности религиозными верующими

Духовность — способность человека понимать других людей и проникаться к ним сочувствием. Как правило, духовность смешивают с религиозностью, не имеющей к духовности ни малейшего отношения.

[Xenon]

Если что, то в христианстве бог наделил ангелов и людей свободой воли. Очевидно же, что Оланы своё, особенное христианство.

[Материалист]

Wally,

Но это не означает, что совести не было.

Разумеется, люди ведь жили друг с другом задолго до появления Ветхого Завета.

Можно поинтересоваться, и откуда же?

Если бы этот вопрос задал ANri я бы не удивился. Он ведь воспринимает текст ВЗ буквально. Почему этот вопрос задаете Вы? Вы ведь образованный человек?

в общем одинаковая в главном, есть у всех людей?

Вы ведь образованный человек? Вы ведь должны знать что отличия между людьми очень незначительны. Все мы потомки выходцев из Африки. И Вы, раз Вы образованный человек, должны знать что современная генетика открыла путь миграции нашей разновидности человекообразных по планете примерно 80 тыс. лет назад.

Совесть появилась с момента употребления запретного плода.

Что Вы имеете в виду? Я Вас не понял? Вы в всерьез согласны с текстом ВЗ, с тем что миру 6 тыс.л., с тем, что где то был, какой то рай, в котором буквально росла яблоня, с тем что популяция людей возникла из созданных из ничего Адама и Евы? Как вы собираетесь соотносить это свое утверждения с научной картиной возникновения мира вообще и человеческой популяции в частности?

А что это, у материалистов совесть в общественном пользовании?

Не нужно притворяться глупее чем вы есть и паясничать. Совесть категория социальная и отдельно от социума не существует.

Вы, если Вы все таки образованный человек, должны были слышать о феномене "маугли". Не дал "маугли" Бог ни совести, ни стыда.

[Материалист]

Nиколай,

Достоверность в отношении того, что нельзя увидеть, пощупать, измерить

О чем Вы говорите? Это благодать Господнюю нельзя не увидеть, ни пощупать, а научная картина возникновения мира вполне измеряема и прощупываема. Кто Вам не дает, смотрите и щупайте на здоровье. Археология, генетика, биология, социология. Это науки. А науки, как известно не пользуются в познании верой, а пользуются научным методом, только по одной причине, потому что он дает достоверные результаты. Достоверные, означает, те, которым можно доверять, которые можно проверить.

если он действительно умный, не может не понимать, что видимый нами мир и в том числе человек возникнуть сами по себе не могли

Самый научно обоснованный взгляд на этот вопрос состоит в том, что ничего само по себе не возникало. Именно в силу заключенной в том утверждении бессмысленности. Все всегда было и ему не нужно было возникать из ничего. В том числе Богу.
А вот то, что вы требуете какого то начала, заставляет задать Вам вопрос, а откуда, по Вашему начался Бог?

Духовный мир человека, лишенный четких нравственных ориентиров, эволюционировал до гомосексуализма, педофилии и скотоложства.

Вы может быть не знаете и я должен Вам сообщить что наличие отклонений естественное состояние любой системы. С научной точки зрения распределение Гаусса описывает норму в своем максимуме и отклонения к краям. Должен Вам сообщить что детерминизм уже давно не воспринимается всерьез в науке.

с той лишь разницей, что христиане содержат её в чистоте и порядке.

Это те самые христиане, процент которых в тюрьме больше чем на свободе? Вы свои утверждения не собираетесь обосновывать?

[Олана]

Сообщение от Жека Тов.

т.е. убивают и насилуют людей по его воле? А если я вас пошлю на три буквы, вы обидитесь? (ведь я по его воле это могу сделать)

вообще это был не риторический вопрос .... если не Божья Воля, то чья? Какие ещё воли бывают и чем они отличаются?

[Олана]

Сообщение от Xenon

Если что, то в христианстве бог наделил ангелов и людей свободой воли.

если что, ангелов не наделяли свободой воли

Очевидно же, что Оланы своё, особенное христианство

.
очевидно так

[ANri]

Сообщение от Материалист

Wally,
Если бы этот вопрос задал ANri я бы не удивился. Он ведь воспринимает текст ВЗ буквально.

Откуда вы знаете как Анри воспринимает?

Сообщение от Олана

если что, ангелов не наделяли свободой воли

У них "одноразовая" свобода воли, иначе не было б падших ангелов.

[Материалист]

Сообщение от ANri

Откуда вы знаете как Анри воспринимает?

В прежние времена Вы мне объясняли как Вы относитесь к версии из Ветхого Завета о сотворении мира . Я запомнил. А разве что то в Ваших взглядах поменялось? Поделитесь, если не жалко.

[ANri]

Сообщение от Материалист

В прежние времена Вы мне объясняли как Вы относитесь к версии из Ветхого Завета о сотворении мира . Я запомнил. А разве что то в Ваших взглядах поменялось? Поделитесь, если не жалко.

Вам многие объясняли, только вы ничего не поняли, а что поняли - извратили.

И судя по-всему ничего не изменилось, ваше желание извратить как было так и осталось.

[ANri]

Сообщение от Жека Тов.

т.е. все делаем по его воле? убийства и изнасилования тоже?

Сообщение от Олана

если что, ангелов не наделяли свободой воли

вот нашел таки на тему свободы выбора, и на тему ангелов

Грех имеет место только в существах разумных — бестелесных и соединенных с телом. Как особенное преимущество Господь даровал им свободу. Но вблизи сего преимущества на одну черту и бездна. Свобода не связана: можем обращаться к Богу и можем отвращаться от Него. Но сия возможность есть в свободе не для того, чтобы тварь отвращалась от Творца, но потому что составляет природу свободы. Цель и назначение свободы — непринужденное служение Богу, Творцу своему, чтобы тварь, свободно служа Богу и исполняя волю Его, тем больших сподоблялась благ, становилась пространнейшим вместилищем блаженства. Очевидно, что тварь, уклоняющаяся от воли Божией, злоупотребляет свободою. Это говорится с тем, чтобы показать, что она злоупотребляет сама, не по какой-нибудь необходимости или року, а самовольно, имея то есть полную возможность и исполнить волю Божию в то мгновение, когда не исполняет ее. В сем смысле в «Православном Исповедании» говорится, что грех есть необузданная воля человека и диавола. Никто не принуждал диавола восстать против Бога: он это сделал сам собою. Прародителей наших хотя соблазнял сатана, но не связывал свободы, а только обольщал; потому и они, когда преступили заповедь, согрешили свободно, сами собою. И ныне, пусть восстает на нас многообразная похоть, воюют мир и диавол; но все самый грех есть наше вольное дело, непринужденное, плод необузданной воли.

(СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК . Начертание христианского нравоучения).

[Материалист]

ANri,

Вам многие объясняли, только вы ничего не поняли

Попробуйте еще раз. Терпение - благодетель.

Мир создан по Вашему когда, сколько лет назад?
Человек появился единовременно 6 тыс. лет назад и расплодился из двух человек? Или таки человечество продукт эволюции в сотни миллионов лет, как и прочие виды животных на земле?
О чем говорят окаменелые кости динозавров и наличие следов в отложениях климатической катастрофы 60 миллионов лет назад?

Что тут извращать то? Простые вопросы требуют простых ответов.

Кстати, ANri, поздравляю с должностью модератора! Посмотрел тут в архив, к Вашей карьере приложена и моя легкая рука.

2010й год, пишет Материалист

Поддерживаю. ANri честный православный. Борьба с ересью дело конечно православных, но мнение атеиста тоже можно принять к сведенью. ANri спуску предателям не даст.

Давно пора решить эту проблему. А то, ей богу смешно, раздел в дискуссионном клубе, а сообщения по два месяца одобряются. Что это за новое понимание термина "дискуссия"? Православное что ли?

[ANri]

Сообщение от Материалист

ANri,
Попробуйте еще раз. Терпение - благодетель.

Мир создан по Вашему когда, сколько лет назад?
Человек появился единовременно 6 тыс. лет назад и расплодился из двух человек?

ну да, так и есть приблизительно.

Сообщение от Материалист

ANri,

О чем говорят окаменелые кости динозавров и наличие следов в отложениях климатической катастрофы 60 миллионов лет назад?

Это каким образом вы эти миллионы насчитали, напомните.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Разумеется, люди ведь жили друг с другом задолго до появления Ветхого Завета.

Разумеется. И пользовались словом, которого полно в Ветхом Завете

Сообщение от Материалист

Почему этот вопрос задаете Вы? Вы ведь образованный человек?

А почему Вы отвечаете вопросм на вопрос? Нечего сказать? Хотите свернуть разговор в сторону?
Нет уж, полезайте в кузов - сказали, что известно, вот и давайте. Вначале дайте определение, что такое человек, не человек, недочеловек. А затем - вот до этого момента не(недо)человек, а с этого уже человек. И чем этот момент особенен?

Сообщение от Материалист

Вы ведь образованный человек? Вы ведь должны знать что отличия между людьми очень незначительны. Все мы потомки выходцев из Африки. И Вы, раз Вы образованный человек, должны знать что современная генетика открыла путь миграции нашей разновидности человекообразных по планете примерно 80 тыс. лет назад.

Все-таки весьма значительны различия. Например, первая волна мигрантов покинула Африку около 75-80 т.лет назад. Около 70 т.лет назад она оказалась отрезана от остального человечества извержением Тобы и с тех пор развивалась полностью изолировано. Одано когда с ними встретились уже в новое время расселенцы-путешественники, то основы их морали, понятие совести были весьма аналогичны, при внешних различиях условий и поведения. Собственно, их вообще вначале не посчитали за людей, по внешним признакам. И вот именно это наличие основ морали, нравственного закона внутри и показало, что это все же люди, а не животные.
А эти путешественники-европейцы, они вообще потомки второй волны миграции, ~50 т.лет назад. А ведь есть еще те, кто остались, например бушмены, генетически наиболее разнообразны среди всех людей, и дальше всех отстоят от ушедших из Африки. И ничего, нравственный закон внутри тоже имеется, и очень похож, хотя 80 тыс лет развивались без всякой связи и первоушедшими.

Сообщение от Материалист

Вы в всерьез согласны с текстом ВЗ, с тем что миру 6 тыс.л.

В Ветхом Завете не указывается возраст творения

Сообщение от Материалист

с тем, что где то был, какой то рай

Дайте определения рая? Что есть рай, согласно Бытию?

Сообщение от Материалист

в котором буквально росла яблоня

В изначальных текстах не яблоня, а гранат. Яблоня - неудачный перевод.

Сообщение от Материалист

с тем что популяция людей возникла из созданных из ничего Адама и Евы?

Генетика как раз говорит нам, что все мужчины генетически восходят к одному общему мужскому пра-предку по игрек хромосоме. Не к десяти, не к двум, к одному.
А женщины - к одной общей праматери. Митохондриальной Еве.
Или генетика - продажная девка и слушать ее не надо?
Насчет создания из ничего, так Библия этого не говорит. А говорит, что основа для Адама - земной местный материал.

Сообщение от Материалист

Не нужно притворяться глупее чем вы есть и паясничать. Совесть категория социальная и отдельно от социума не существует.

Вы, если Вы все таки образованный человек, должны были слышать о феномене "маугли". Не дал "маугли" Бог ни совести, ни стыда.

Маугли Бог не дал ни совести, ни стыда, потому что у маугли сознание не проснулось. Разум. Маугли неразумен, а потому и безгрешен. С пробуждением сознания пробуждается и совесть.
Потому я и сказал, до употребления плода знания не было греха, и совести соответственно.

Но вот что важно.
Да, для запуска сознания, разума надо другое работающее сознание, разум. Как можно намагнититься от другого магнита. Как для генерации магнитных полей например в Земле или Солнце нужно затравочное магнитное поле.

Так кто же запустил сознание у первого человека? Черный монолит?

[Олана]

Сообщение от ANri

У них "одноразовая" свобода воли, иначе не было б падших ангелов.

что значит одноразовая?