Газета "МОЁ!" как явление в жизни города

[Air]

У меня к этой газетёнке особое мнение.

[Air]

Сообщение от Chatte_Noire

То, над чем Игорь страдал два дня, исправили за сорок минут

Уолить такого!

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от S&Y

Цитата:
Сообщение от Qwert900
Значит, на деньги налогоплательщиков (т.е. наши кровные) власть пиарит себя любимых (видимо, для избрания на следующих выборах)???

В самую точку! У них даже в бюджетах их организаций есть такая статья расходов: "на освещение деятельности городской администрациии/областной администрации/гордумы/облдумы в СМИ". И там вполне кругленькие суммы прописаны, которые за отчетный период нужно "освоить".

Я не великий сторонник наших властей но хоть видимость объективности соблюдать все-таки надо. Мы здесь все люди довольно грамотные. И зачем, спрашиваю я вас, мы будем прикидываться, что не понимаем, что в наше время всякая власть должна вырабатывать и осуществлять информационную политику? И выделять деньги на ее проведенние?
У меня есть претензии к нашим властным структурам, но совсем другого направления. Меня, лично, изумляет тот факт, что наши областные и городские власти не озабочены имиджем города и области, который сформирован в стране различными СМИ.
О Воронеже в общероссийских СМИ говориться либо плохо, либо ничего. А после этого, ребята покупают билеты и едут куда то вести переговоры об инвестициях. С сожалением должен отметить, что в этом отношении БВФ не далеко ушел от наших властей (Это, наверно, и не удивительно)
Каждый второй пост: Воронеж - дерьмо, живут - здесь в грязи и дорожных колдобинах жлобы и гопнники, бежать надо отсюда, да некуда, потому, что вся Россия это большое дерьмо, а, если вдуматься, то США с Европой - тоже, и ваще пойду повешусь, а то пиво у меня теплое!
Меня, как коренного воронежца, чьи предки поселились в нашем городе 140 лет назад, такой подход жителей Воронежа к своему городу, прямо скажем, не радует. А власти - что ж! Они просто повторяют то что говориться на этом форуме

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от Chatte_Noire

---

Ну на кой ляд оно мне надо, интересоваться такими вещами? Еще и правда окажеться... Заработало все и слава Богу!

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от Qwert900

Вы видели этот так называемый форум МОЁ?
Посмотрите, посмейтесь:
http://forum.kpv.ru/cgi-bin/YaBB.pl?board=discus

И правда, заходите посмейтесь! Особенно вот сюда:
http://forum.kpv.ru/cgi-bin/YaBB.pl?...num=1152515708
Помоему смешно получилось

[S&Y]

Сообщение от OldЗануда

Ну не бывает пресса не желтоватой! Журналист он в приципе - неуч. И другим не бывает.

Логика - потрясающая! Я просто фигею, блин! Щас поясню, с чего. Вторая часть утверждения постулирует, что любой современный журналист - неуч, то есть ни хрена не рубит в той теме, по которой пишет. (И с этим я, в принципе, соглашусь. Потому что это нормально: специалист должен разбираться в том, чем зарабатывает на жизнь. Уверяю вас: банкиры, музыканты, веб-дизайнеры и все-все-все прочие тоже ни хрена не смыслят в журналистике. Хотя думают, что смыслят - отсюда и дискуссии типа этой.)
Первая же часть тезиса утверждает, что именно невежеством журналистов и объясняется желтизна прессы. Вот тут и возникает вопрос: а как, собсссно гря, одно с другим связано? О желтой прессе уже давно есть масса исследований, уже давно есть понятийные определения, что считать желтой прессой, а что нет. Не углубляясь, могу сказать, что желтизна определяется так называемым форматом газеты ("форматом" не в смысле "размером страницы" - А3, А2 и т.д., а "форматом" в значении "набором требований, предъявляемых к выбираемым темам, содержанию, композиционому построению публикаций, составлению заголовочных комплексов, подписей к фото, способам подачи материала и т.д., и т.п.").
Желтые газеты отличаются от не желтых по всем этим параметрам. Если, к примеру, вы видите заголовок "Чернавский мост отремонтируют за 1,5 миллиона рублей" - это стопудейно не желтый заголовок. А вот "Кактусы-людоеды нападают на прохожих возле памятника Никитину" - это полюбас желтый заголовок. То есть отличить желтую газету от не желтой можно уже только по заголовкам. А можно - только по фоткам. А можно - по способу верстки текста. И еще по миллиону параметров.
Вот только при чем здесь компетентность/некомпетентность журналиста в той или иной сфере, о которой он пишет, - я ума не дам! 8-/ В желтых газетах работают умнейшие люди, поверьте. У меня знакомая недавно уехала в столицу работать в "СПИД-инфо". Условия работы - шикарнейшие: летом, к примеру, все сотрудники редакции за счет фирмы (!!!) побывали в Венеции. На работу берут, естесссно, не каждого. Так что лозунг "журналисты желтых газет - идиоты" просто не верен в принципе. Тем более он не верен в отношении не желтых газет.

[S&Y]

Сообщение от МОЁ!ответчик

О Лапине.
Могу выскзать только собственные впечатления.

Знаешь, меня всегда прикалывала педантично подчеркнутая политкорректность высказываний "МОЁшников" о своем начальстве даже в частных разговорах. Оно и понятно. "О мертвых - либо хорошо, либо ничего" (с) латинское изречение; "Все женщины шлюхи, и лишь моя мама святая!" (с) популярная итальянская шутка.

По-моему он уже не столько журналист,

Давно уже. Я знаком с человеком, который, по слухам, пишет за него тексты в "Русский вопрос".

Ув.S&Y, судя по всему сам пренадлежит к славному племени журналистов.

Судя по всему. Но не только. И журналил, и корректорствовал, и внештатничал, и редакторствовал, и на журфаке преподавал, и на радио небольшой проектик мутил... Трудно назвать воронежское печатное СМИ, с которым я не сотрудничал бы в той или иной форме. Всю кухню знаю изнутри.

Если он делает вид, что не понимает, как ненавязчиво но наверняка привести читателя к той точке зрения, которую он считает верной,

Естесссно, понимаю! И предыдущем своем посте на эту тему еще и другим это поясняю! Если текст однозначно навязывает ("мягко приводит", как изящно ты выражаешься ) ОДНУ точку зрения - это сто пудов пиар, реклама. Если есть ПЯТЬ РАЗНЫХ точек зрения, причем каждая имеет право на существование ("на войне - всегда две правды: у каждой стороны - своя"), а журналист не "подводит" ни к одной ("думайте сами, решайте сами!"), - это редакционный материал. В документах редакционной политики многих газет прямо сказано: жизни никого не учим, морали не читаем, выводы по публикации делает сам читатель. В этом-то, собсссно, и отличие рекламных материалов от редакционных.

либо он никудышний журналист

Прозвучит нескромно, но где-то последний год я в журналистском топе. Предложения от разных изданий и "частных лиц" (типа депутатов) писать еще и для них (хотя бы внештатно) поступают примерно раз в 2 - 3 месяца.

Я не знаю о чем речь. Уже говорил выше, что я не журналист, и работаю в виздательстве чуть больше года.

Ну, посмотри публикации Константина Маевского годичной давности. Где на них пометки о том, что это реклама? А ведь он редакционных статей не пишет совсем.

Как было дело раньше, мне судить трудно, газетами никогда особо не интересовался.

И правильно делаешь. Редкостная гадость!

Но В общем я приветствую вашу склонность к объективной оценке МОЕ! и солгасен с большей частью постов.

А я все стараюсь оценивать объективно. Это признак журналистского профессионализма. Когда двое дерутся, а мне об этом писать, я всегда над схваткой (если, конечно, материал не заказной). Мое дело - изложить аргументы сторон, а читатель пусть сам решает, кто из них прав. При этом я как человек могу сочувствующе относиться к одной из сторон. Но моя человеческая позиция - это мое личное дело. А работа - это работа.

Это все-таки предметный разговор мы можем попытаться понять друг друга.

Интеллигентные люди всегда смогут приятно пообщаться, о чем бы речь ни шла.

С авторами заявлений типа: "МОЕ! ацтой!", согласитесь, трудновато дискутировать

А это вообще не дискуссия - ведь они же не аргументируют, заметь. "Либо слезы, либо сопли, либо просто понты" (с) замечательная воронежская группа "Тропа".

[Qwert900]

Сообщение от МОЁ!ответчик

О том, что на БВФ создана специальная тема для МОЁ!шки о пробках в городе я ему тоже сообщил и ссылочку переслал. заходил оно туда или нет - не знаю. Подозреваю, что нет. И это меня не удивляет. Работы у него и так навалом и времени на то, чтобы внимательно читать ваши посты у него попросту нет. А их там набралось аж 13 страниц!

Как не просто всё-таки донести мнение народа до Моёшников без предоплаты...

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от S&Y

Знаешь, меня всегда прикалывала педантично подчеркнутая политкорректность высказываний "МОЁшников" о своем начальстве даже в частных разговорах.

Вообще то лояльность сотрудников По отношению к своей компании и ее руководству обычно рассматривается как признак здоровья компании.
Но ты, судя по всему решил поприкалываться надо мной лично имея в виду, что я как подчиненный не смею высказывать свое мнение о руководстве. Изволь.
Лично я с Лапиным не знаком. Встречал с десяток-другой раз в коридорах и все. Поитикой не интересовался, поскольку в госструктурах уже давно не работаю а от журналистики далек.
Выше и по другому поводу я уже заявил, что я националист. Судя по всему по ряду позиций мои взгляды даже более радикальны, чем у Лапина. Наличие в популярнейшем городском еженедельнике такой рубрики как "Русский Вопрос" я расцениваю как положительное явление. Наверное можно было бы ее делать и поживее, но это уже отдельный вопрос.
Я понимаю, что кому-то хотелось бы услышать здесь что нибудь разоблачительное или услышать что-нибудь хулительное в адрес руководства МОЕшки. Но что делать, я уже вышел из того возраста когда общественное мнение не позволяет чловеку сказать то, что он думает и назваь черное - черным, а белое - белым. Поэтому, высказываю свое личное мнение еще раз:
"МОЕ - в целом хорошая газета и нам воронежцам повезло потому, что не в каждом городе удается налать выпуск городской газеты такого класса".
И мне совершенно плевать, что и кто обо мне подумает читая эти строки.

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от S&Y

Я знаком с человеком

Сообщение от S&Y

И журналил, и корректорствовал, и внештатничал, и редакторствовал, и на журфаке преподавал, и на радио небольшой проектик мутил... Трудно назвать воронежское печатное СМИ, с которым я не сотрудничал бы в той или иной форме. Всю кухню знаю изнутри

Сообщение от S&Y

Прозвучит нескромно, но где-то последний год я в журналистском топе. Предложения от разных изданий и "частных лиц" (типа депутатов) писать еще и для них (хотя бы внештатно) поступают примерно раз в 2 - 3 месяца.

Сообщение от S&Y

А я все стараюсь оценивать объективно. Это признак журналистского профессионализма

Вот это помоему чистая самореклама! Все про "меня, такого мной любимого" В статьях Лапина я такого что-то не замечал

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от S&Y

политкорректность высказываний

Сообщение от S&Y

это сто пудов пиар, реклама

Вот что меня всегда умиляло в журналистах, так это их полное небрежение в отношении употребляемых терминов.

"Политкорректность — идейное течение, появившееся в странах Запада в 60-х годах XX века, переосмысливающее устоявшиеся термины, которые незаметно служат переносчиками оскорбительных взаимоотношений. Идея политкорректности состоит в том, чтобы избегать использования слов и высказываний по отношению к определённым социальным группам, которые эти группы считают или могут считать оскорбительными для себя."

Причем здесь руководство ИД?
И про пиар.
Ребята, объясните мне темному, какой смысл вы вкладываете в это понятие. Судя по постам, вы склонны обвинять МОЕшку в пиаре.

"Паблик рилейшнз" - это управленческая деятельность, направленная на установление взаимовыгодных, гармоничных отношений между организацией и общественностью, от которой зависит успех функционирования этой организации.

То есть вы хотите сказать, что попытка наладить связь между газетой и читателями, сделать газету популярной - это дурно? И не надо публиковать статей о детях, которым нужна помощь? И не надо было собирать деньги на операцию Желтовой? (Ведь все это можно расценить как пиар!) Кто у нас здесь на голову хромает?
Я понимаю, конечно, некоторым больно признать, что нечто хорошее есть и в нашем городе, но надо все-таки переступить через себя. Я собственными глазами наблюдал, как люди шли и шли, несли свои десятки на операцию больной девочке, стесняясь совали их в ящик и уходили. И у меня язык не повернется назвать огульно всех воронежцев жлобами, гопниками, быдлом и как там еще...
НУ хватит уже, поругали сами себя, пора бы уж остановиться. А то ведь и правда в скотов превратимся.

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от Qwert900

Как не просто всё-таки донести мнение народа до Моёшников без предоплаты...

Ну с предоплатой, конечно, побыстрее будет А вообще, злые вы...
Ну что вам далась МОЕшка? Почему именно до МОЕшников вам так хочется донести свое мнение? Если это такая скверная газета, как говорят здесь некоторые?

[SERG16]

Сообщение от S&Y

В желтых газетах работают умнейшие люди, поверьте. У меня знакомая недавно уехала в столицу работать в "СПИД-инфо". Условия работы - шикарнейшие...

"умнейшие люди", ..... да в желтых газетенках, издающих порнуху...

[МОЁ!ответчик]

Только что с Мазенко (главный редактор МОЁ) и Овсянниковой (директор по маркетингу) обсуждал отношения, складывающиеся у газеты с БВФ.
Во-первых, относительно темы созданной для МОЁ! по поводу пробок.
Собственно, статья была правильности существующей дорожной разметки и оправданности дорожных знаков на улицах города. Именно такие предложения редакция и собиралась довести до ГАИшников. Тема пробок, как таковых - это тема отдельной публикации.
Так что опрос устроенный вами для газеты выходит за пределы запроса, предложеннго редакцией. О том как он реализаван - и вовсе говорить не стоит. Из 13 страниц опросу посвящены, пожалуй, 3 (с натяжкой). Остальное - битва за и против воронежского трамвая, что и вовсе выходит за рамки ожиданий редакции.
Так что первый блин в области тесного сотрудничества между МОЕ и БВФ вышел комом.
Но сама идея в редакции понравилась и мне поручено провести переговоры с администрацией БВФ по вопросу координации действий.
Я уже бы и приступил, но не могу второй день связаться с Антоном, по аске его не вижу а других контактов у меня нет.
Админы, прошу помощи в этом деле.

[S&Y]

Сообщение от МОЁ!ответчик

Вообще то лояльность сотрудников По отношению к своей компании и ее руководству обычно рассматривается как признак здоровья компании.

А я обычно говорю как есть, плюя на лояльность. Умные начальники ко мне прислушиваются. Глупые увольняют. Информация к размышлению: меня увольняли несколько раз (за эту самую нелояльность и мой длинный и злой язык), и через некоторое время - ВСЕГДА! - звали обратно. Я это не в качестве саморекламы, а того факта, что если ты - классный специалист, умному начальству всё равно, что ты там о нем звездишь. Лишь бы работу хорошо выполнял.

Но ты, судя по всему решил поприкалываться надо мной лично

Ничего подобного. Извини. Просто к слову пришлось. Правда.

Я понимаю, что кому-то хотелось бы услышать здесь что нибудь разоблачительное или услышать что-нибудь хулительное в адрес руководства МОЕшки.

Знаешь, у психологов есть такой тест для выявления жертв тоталитарных сект. Испытуемого просят честно ответить на 3 вопроса:
1. Назовите 3 вещи, которые вам не нравятся в вашей организации.
2. Назовите 3 вещи, которые вам не нравятся в ваших соратниках.
3. Назовите 3 вещи, которые вам не нравятся в вашем лидере.
Если испытуемый мог сформулировать эти 9 вещей (а нормальный человек никогда не бывает всем доволен 100-процентно, только сумасшедшие в психбольницах всем довольны), то его считали нормальным. Потестируй сам себя на досуге. Ни в коей мере не хочу тебя обидеть. Просто сам для себя сформулируй результаты. Можешь даже мне их не рассказывать. Сам для себя.

Поэтому, высказываю свое личное мнение еще раз:
"МОЕ - в целом хорошая газета и нам воронежцам повезло потому, что не в каждом городе удается налать выпуск городской газеты такого класса".
И мне совершенно плевать, что и кто обо мне подумает читая эти строки.

То есть недостатков, по-твоему, нет совсем?

[S&Y]

Сообщение от МОЁ!ответчик

Вот это помоему чистая самореклама! Все про "меня, такого мной любимого"

Ты про меня упомянул, я тебе про себя пояснил. Вот, собсссно, и всё. Или твои рассказы о себе мне тоже саморекламой считать?

[S&Y]

Сообщение от МОЁ!ответчик

Вот что меня всегда умиляло в журналистах, так это их полное небрежение в отношении употребляемых терминов.
Причем здесь руководство ИД?

При том, что ты "избегаешь использования слов и высказываний по отношению к определённой социальной группе (руководству ИД), которые эта группа считает или может считать оскорбительными для себя."
Все строго в соответствии с указанным термином, так что свои слова про мое небрежное обращение с терминами бери назад к себе в голову.

Ребята, объясните мне темному, какой смысл вы вкладываете в это понятие.

Если не вдаваться в тонкости, то пиар - это инструмент создания устойчивого интереса к чему-либо (промышленному продукту, человеку, произведению искусства (книге, кинофильму и т.д.)), а также процесс создания этого интереса, а в некоторых случаях - и результат этого создания интереса.

Судя по постам, вы склонны обвинять МОЕшку в пиаре.
То есть вы хотите сказать, что попытка наладить связь между газетой и читателями, сделать газету популярной - это дурно?

Не передергивай. Речь шла о том, что "МОЕшка" некоторое время назад публиковала рекламные материалы без указания, что это реклама, а не о саморекламе газеты, направленной на собственную самораскрутку.

И не надо было собирать деньги на операцию Желтовой? (Ведь все это можно расценить как пиар!)

Можно, конечно. Даже термин такой есть - "социальная реклама".

Кто у нас здесь на голову хромает?

Только без грубостей, родной. Я ведь с тобой вежливо разговаривал всегда, правильно? Вот и ты будь вежливым. Не уподобляйся тем, кто совершает дефекации орально.

Я понимаю, конечно, некоторым больно признать, что нечто хорошее есть и в нашем городе,

Мне не больно. Я могу навскидку назвать 10 потрясающих вещей нашего города.

НУ хватит уже, поругали сами себя, пора бы уж остановиться. А то ведь и правда в скотов превратимся.

Абс согласен. Нечего культивировать в себе комплекс неполноценности вкупе с мазохистским. Тут, МОЁ!ответчик, (я тебе как непрофессионалу поясню - без обид! ) всё просто: люди охотнее говорят об отрицательном. На этом базируются "журналистика катастроф", "хоррор-журналистика" и т.п. Но злоупотреблять этим не надо. Массовые самоубийства могут начаться.

[S&Y]

Сообщение от SERG16

"умнейшие люди", ..... да в желтых газетенках, издающих порнуху...

А что тебя удивляет? Порноиндустрия - одна из самых прибыльных в мире, наряду с торговлей оружием и наркотиками. Только, в отличие от этих двух, она не запрещена законом в большинстве стран. Или тебя моральный аспект смущает?

[S&Y]

Сообщение от МОЁ!ответчик

Лично я с Лапиным не знаком.

А у меня есть прикольная фотка, где мы с ним поем караоке. Кроме шуток, правда. Вдвоем в один микрофон.

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от S&Y

А я обычно говорю как есть, плюя на лояльность. Умные начальники ко мне прислушиваются.

Это психоллогия стрингера. Так можно жить, бабки заколачивать, но создать и поддерживать устойчивую работу редакции, коллектива с такой психологией не удастся

Сообщение от S&Y

Потестируй сам себя на досуге.

Тест забавный. Я его с успехом прошел. О недостатках уже поминал в своих постах выше, касательно газеты и интернет-сообщества. Есть и другие, о которых ты знаешь больше меня. Но тема заявлена "МОЕ" как явление городской жизни" Соответственно и рассматривается мной.

Сообщение от S&Y

Все строго в соответствии с указанным термином,

Забавно как два человека один текст читают по разному

идейное течение, появившееся в странах Запада в 60-х годах XX века, переосмысливающее устоявшиеся термины, которые незаметно служат переносчиками оскорбительных взаимоотношений.

Т.е. политкоректность это если мы с завтрашнего дня негра зовем афроамериканцем, то ему становиться хорошо и мы не расисты. Для нас самое забавное в этом то, что в Америке такя несуразная конструкция успешно работает. По смыслу в твой текст всетаки точнее подходит лояльность

[Rastvoritl]

Да не нормальная газета.... такая же как вашингтонпост...

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от S&Y

пиар - это инструмент создания устойчивого интереса

Скорее все-таки увязыване положительных эмоций с какой-либо торговой маркой. Но тебе видней

Сообщение от S&Y

Речь шла о том, что "МОЕшка" некоторое время назад публиковала рекламные материалы без указания, что это реклама

Положим речь шла и о том, что МОЕшка пиарит властные структуры и Лапина. И то и другое, по-моему не коректные высказывания, не отражающие сути дела. Опять же напонинаю о заявленной теме "МОЕ" как явление городской жизни".

Сообщение от S&Y

Только без грубостей, родной

Извини как-то не подумал, что ты примешь на свой счет, не про тебя писано. Просто перед тем перечитывал посты этой темы и той где велся опрос для МОЕшки. Там например один чудак предлагал давить всех пешеходов, чтоб ездить просторней было.

Сообщение от S&Y

могу навскидку назвать 10 потрясающих вещей нашего города.

Тоже не про тебя писано. Но людей неадекватно негативно оценивающих ВСЕ в городе на БВФ очень много. Как то никому в голову не приходит, что оценки даем мы сами, при том что у всякого явления всегда бывают и положительныек и отрицательные последствия. Если сегодня конец света в 21:00, то завтра кому то в школу на контрольную не идти Тоже самое и с городом ВРН.

[Chatte_Noire]

Слууушайте, господа! У меня предложение - может вы встретитесь и обсудите все при ЛИЧНОЙ встрече? Или обязательно стрелки переводить при свидетелях?

[МОЁ!ответчик]

2S&Y В целом мы с тобой расходимся в оценках из-за профессиональной подготовки. Ты журналист, у тебя сформировалось представление о некоей "идеальной газете" и твои оценки даются на основе сравнения реальности с этим идеалом. Я по первой профессии - историк и приучен оценивать явления в контексте и в сравнении с другими подобными.
При оценке МОЕшки, как явления городской жизни, критерии ясны и очевидны: тираж и уровень доверия читателей. По ним МОЁ оторвалась далеко вперед от других изданий не только в нашем городе, но очень многих в стране, при этом сохраняя формат информационно-развлекательного городского еженедельника и не скатываясь в желтизну, как ты верно замаетил.
О причинах такого явления надо говорить отдельно. В любом случае это результат профессиональной работы редакции. Уверен, что ты сможешь указать еще несколько направлений, которые бы улучшили работу, но для оценки МОЕ как явления сегодняшней городской жизни это роли не играет.
В целом по моему уже пошел офтопик. Ничего содержательного по теме никто не высказывает, только мы с тобой вежливо переругиваемся

Сообщение от S&Y

А у меня есть прикольная фотка, где мы с ним поем караоке.

Вся-таки хвастун Ну да это не самый худший из пороков

[МОЁ!ответчик]

Сообщение от Chatte_Noire

У меня предложение - может вы встретитесь и обсудите все при ЛИЧНОЙ встрече

Да, тема себя изжила.

[А-Лиса]

Чтоб не говорили здесь про Моешку, она все равно самая читаемая газета (за что и ценна для рекламодателей). А ее формат - это способ зарабатывания интереса. Нравятся читателям темы типа "Пока родители спали шестилетний внук съел бабушку", вот и пишут. Много у нас читают, например, "Известия"? Единицы. В общем, негоже на зеркало пенять, если рожа крива...

[АлександрI]

МОЁ!ответчик, а вот ответь на простой вопрос:
Почему МОЁ перестала печатать в своей ТВ-программе программу спортивного канала 7ТВ?
А он, между в свободном доступе (в отличие от Звезды, TV1000, XXI век, печатаемых в МОЁ).
Вот в чём причина???

[МОЁ!ответчик]

Во, озадачил! Не знаю в чем причина. Щас кто нибудь из редакции придет спрошу.

[-RoVeR-]

вообщем и МОЁ и КП и 90 процентов известных газет являются очередными инструментами к разложению нравственности в нашем итак наполовину дегродском обществе.....

[DrIQ]

-RoVeR- - такой молодой и такой негативный? ешь бананы - они повышают уровень серотонина.