Фанатизм, доказательства, документы

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Сколько же из них такой ерунды, как обычно у нас здесь?

Почему модератором позволено так общаться с посетителями раздела? Нарушая общие правила форума.

А то, что написано в клубе атеистов, я читал. Не понял, почему тогда христиане отвергают существование языческих божеств. Ведь тоже нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

История к вопросу о божественном вмешательстве:

Рассказал один старый летчик, в Штатах. Летел он как-то вторым пилотом вместе с другим летчиком на одномоторной Цессне-182 через горы. С ними еще двое пассажиров. В полете глохнет двигатель. Пытаются запустить - никакого эффекта - не схватывает. Место такое, что посадить аварийно самолет - крайне сложно - ни одной плоской поверхности под брюхом - сплошные камни. Короче - труба. Но и в этой ситуации летчики должны пытаться посадить машину, по возможности спасти людей - о самолете речи не идет. А первый пилот - верующий оказался - натурально ручки сложил и давай молиться.
Ну, пока тот крестился, второй пилот начал еще и еще раз пытаться запустить двигатель. Переключал баки, все безрезультатно. Один раз ему показалось, что схватил мотор, буквально на секунду. Значит сам двигатель - исправен, проблема где-то в подаче топлива. И тут ему пришла в голову дикая идея - поставил селектор баков на “выключено”. Крутанул стартер - и - чудо! - двигатель завелся! Как потом оказалось - проблема была именно в селекторе баков - перепускной клапан встал боком и сместился относительно ручки. Поэтому, в положении “выключено” топливо как раз открывалось. А работал все это время двигатель лишь на одном баке и заглох, когда топливо в нем кончилось. Посадили машину успешно.
Комнадир корабля, естественно тут же: “Это нас бог спас!” На что второй
летчик отвечал - “Ага, он же тебе в кабину и агностика посадил, который
искал причину поломки, пока ты молился!” Как рассказывал этот мой
знакомый, больше они вместе не летали…

[Косяк Пингвинов]

Мне кажется, что беседа изначально пошла не в ту сторону. Не надо никому доказательств истины библейских событий – ясно, что их нет и быть не может, как не может быть доказательств истинности любой другой религии. В отсутствии доказательств, на мой взгляд, и лежат основы человеческого фанатизма, и одновременно находится ахиллесова пята любой религии.
Где доказательства существования Кетцаткоатля или Будды Гаутамы, Перуна или Мбенгу? Какая религия является самой – самой? Где доказательства её правоты и непогрешимости?
А ведь фанатизм основывается именно на слепой вере людей, незнакомых глубоко не только с философией, но даже и с конфессией, к которой принадлежат по праву рождения. «Наш боженька настоящий, а все, кто в него не верит – антихристы, коптящие небо!». «Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно!» Ослом, как известно, проще всего управлять, повесив перед мордой морковку: учить его не надо, развивать как личность – тоже. Куда повернут морковку, туда и идёт, и доказывать реальность морковки ему тоже не надо (хотя именно для него эта морковка как раз может оказаться иллюзией, если её сожрёт хозяин по приезде домой).
Считаю всё-таки, что для религии просвещение и образование – враги, что бы там ни говорили иерархи, ибо слепо верить может человек или недалёкий и не думающий, или закоснелый в своём упрямстве и агрессивно отвергающий всё, что не соответствует его позиции. Чем же человек более образован, т. е. приучен мыслить логически и аналитически, тем больше и больше несоответствий будет он находить, знакомясь с религией глубже, в ней самой и в позиции церкви и науки по естественнонаучным дисциплинам.
А если вообще отбросить местечковые разборки иерархов разных конфессий и задуматься о мироустройстве, получаем древнюю, как мир, кристально чистую дилемму, на которую, на мой взгляд, человечество ответа никогда не получит: что первично – материя или сознание.
Диалектика и метафизика, «Ян и Инь» философии, вряд ли придут к единому мнению на этот счёт. В заключении великолепная цитата из В.Пелевина, активно пропагандирующего, впрочем, буддистское мировоззрение:

Сердюк взял лист в руки. Это был кусок пыльного сероватого картона, судя по всему, довольно старого. На нем черной краской сквозь грубый трафарет было косо отпечатано слово «Бог».
— Что это?
— Это русская концептуальная икона начала века, — сказал Кавабата. — Работа Давида Бурлюка. Слышали про такого?
— Что-то слышал.
— Он, как ни странно, не очень известен в России, — сказал Кавабата. — Но это не важно. Вы только вглядитесь!
Сердюк еще раз посмотрел на лист. Буквы были рассечены белыми линиями, оставшимися, видимо, от скреплявших трафарет полосок бумаги. Слово было напечатано грубо, и вокруг него застыли пятна краски — все вместе странно напоминало след сапога.
Сердюк поймал взгляд Кавабаты и протянул что-то вроде «Да-ааа».
— Сколько здесь смыслов, — продолжал Кавабата. — Подождите, молчите — я попробую сказать о том, что вижу сам, а если упущу что-нибудь, вы добавите. Хорошо?
Сердюк кивнул.
— Во-первых, — сказал Кавабата, — сам факт того, что слово «Бог» напечатано сквозь трафарет. Именно так оно и проникает в сознание человека в детстве — как трафаретный отпечаток, такой же, как и в мириадах других умов. Причем здесь многое зависит от поверхности, на которую оно ложится, — если бумага неровная и шероховатая, то отпечаток на ней будет нечетким, а если там уже есть какие-то другие слова, то даже не ясно, что именно останется на бумаге в итоге. Поэтому и говорят, что Бог у каждого свой. Кроме того, поглядите на великолепную грубость этих букв — их углы просто царапают взгляд. Трудно поверить, что кому-то может прийти в голову, будто это трехбуквенное слово и есть источник вечной любви и милости, отблеск которых делает жизнь в этом мире отчасти возможной. Но, с другой стороны, этот отпечаток, больше всего похожий на тавро, которым метят скот, и есть то единственное, на что остается уповать человеку в жизни. Согласны?
— Да, — сказал Сердюк.
— Но если бы все ограничивалось только этим, то в работе, которую вы держите в руках, не было бы ничего особенно выдающегося — весь спектр этих идей можно встретить на любой атеистической лекции в сельском клубе. Но здесь есть одна маленькая деталь, которая делает эту икону действительно гениальной, которая ставит ее — я не боюсь этих слов — выше «Троицы» Рублева. Вы, конечно, понимаете, о чем я говорю, но, прошу вас, дайте мне высказать это самому.
Кавабата сделал торжественную паузу.
— Я, конечно, имею в виду полоски пустоты, оставшиеся от трафарета. Их не составило бы труда закрасить, но тогда эта работа не была бы тем, чем она является сейчас. Именно так. Человек начинает глядеть на это слово, от видимости смысла переходит к видимой форме и вдруг замечает пустоты, которые не заполнены ничем, — и там-то, в этом нигде, единственно и можно встретить то, на что тщатся указать эти огромные уродливые буквы, потому что слово «Бог» указывает на то, на что указать нельзя. Это почти по Экхарту, или… Впрочем, не важно. Много кто пытался сказать об этом словами. Хотя бы Лао-цзы. Помните — про колесо и спицы? Или про сосуд, ценность которого определяется только его внутренней пустотой? А если я скажу, что любое слово — такой же сосуд и все зависит от того, сколько пустоты оно может вместить? Неужели вы станете спорить?

[sturb]

Очень приятно читать простые, давно всем известные истины и безо всяких истерик.

[Closer]

Камиль Писсаро, интересно, а кому и зачем нужны доказательства воскрешения Христа? Я, например, знаю, что его живого сняли с креста, потом он сбежал в Индию, где и скончался, как положено, от старости. И могила его имеется. Кому и зачем понадобились сказки с воскрешением?

[Merkuriy]

Closer, ну не понимаете что-то - спрашивайте, изучайте, просвещайтесь. Зачем же за другими глупости повторять, когда своего незнания-непонимания достаточно. Незнание надо "прорабатывать" ))) (Можно в приват, можно позвонить на домашний )

Пингвин Косяков, а Вас средневековые представления о христианстве и о просвещении. Стыдно. А еще в анкетах, наверное, пишите, что являетесь продвинутым пользователем ПК... Эх...

[Merkuriy]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Посадили машину успешно.
Комнадир корабля, естественно тут же: “Это нас бог спас!”

"Бог слышит меня, когда я призываю Его" ( (с) пророк Давид)

Неужели, Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы сами не понимаете глубину своего свидетельства?

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, вообще-то мы с Вами договорились, что Вы мне будете отвечать в закрытую тему. Закрытая тема создана, с тех пор в этой ветке я не пишу. Там я Вам ответил. Пишите Антону, он как модератор разместит Ваш ответ.

[Антон Ю.Б.]

Closer, Вам предупреждение. Я не раз Вам повторял, что не надо брать свое понимание слова вера (мало общего имеющее с христианским) и опровергать его цитатами из Ошо или переложением его слов. Вы это вновь повторяете делать, оставив разговор о выяснении того, что мы называем верой.

Добавим сюда матерную брань (не первый раз) и прежние замечания и получается бан. Очень прошу Вас не реинкарнироваться здесь - то, что это Вы - станет ясно довольно быстро и вновь будет бан без предупреждений.

Косяк Пингвинов, неужели это Вы, естественные науки изучая, такую ерунду у себя в голове развели? Вынужден Вас огорчить - на звание образованного человека Вам претендовать не приходится.

[Косяк Пингвинов]

Merkuriy, Антон Ю.Б.,как обычно, отходим от темы и переходим на личности и сомнения в интеллектуальных способностях оппонента. Спасибо, было приятно общаться...

[Антон Ю.Б.]

Косяк Пингвинов, а как Вы думаете - я в состоянии физически отвечать на каждый такой некраткий пост, где в каждом предложении есть, что, скажем так, прокомментировать? То есть ошибок и передергиваний - очень много. Я отвечаю подробно, если а) есть время и силы б) подобная ерунда еще не очень хорошо разбиралась. В Вашем же случае, не обижайтесь, но Вы не оригинальны, как говорят некоторые завсегдатаи "на колу мочало". Почитайте немного раздел, может быть увидите то, о чем я говорю.

Ключевые моменты Вашей неправоты - "слепая вера", "фанатизм", "вера и наука". Почитайте, пожалуйста, раздел хотя бы за последний месяц - мы это уже немало обсуждали.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, не помню, чтоб мы договаривались об отсутствии общения в других ветках.

[Косяк Пингвинов]

Антон Ю.Б., ответьте, пожалуйста, четко и внятно на 2 простых вопроса, и я отстану от Вас:
1. Почему именно христианство - единственно правильная религия;
2. Зачем вообще человеку материалистического склада во что-то верить, особенно по шаблону любой конфессии?

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, теперь все в порядке, потому что Вы в той теме ответили. А то я был удивлен: там ответа нет, а здесь Вы ссылаетесь на мои слова из того обсуждения.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Доказательства Куликовской битвы? Так ее достоверность не доказана.

А в каждом школьном учебнике она есть! Что же вы не протестуете???? Детей ж оболванивают!!!!

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Доказательства историчности Сократа - его произведения.

)))))))))) Покажите хоть одно.

[Антон Ю.Б.]

Косяк Пингвинов,

1. Человеческая история - это история многого. Для нас наиболее важно то, что в этой истории совершается все бОльшее открытие Себя Бога человеку. Это происходит не разными путями, но одним, который становится все более открыт для всех. Метаисторически последней формой принятия для человека открытого Богом является Православная Церковь. У ее дальнейшего существования в истории есть свои содержание и смысл.

То есть, если совсем грубо, то Православие - потому что это открыто Богом, а остальное "неправильно", потому что либо не открыто Богом, либо искажает открытое Им, либо - и искажает, и содержит не все.

Православие - это не что-то застывшее, это жизнь, в которой Бог продолжает открывать себя человеку.

2. Материалистического склада человека не бывает. Бывают материалистические взгляды. Бог ждет каждого человека, и не просто ждет, а стучится в его сердце. И в истории делает все, чтобы человек мог не только услышать Его, но и прийти к Нему.

Зачем же верить человеку любого склада? Затем, что вера в христианском понимании - это вовсе не просто набор некоторых установок, не просто картина мира. Вера - это внутренняя жизнь, в которой участвует вовсе не только человек. Эта жизнь соответствует природе человека, ибо именно для этого и именно таким он создан. Верить в это или нет - личное дело каждого человека. Заставлять его хоть чему-то соответствовать насильно - нельзя и бессмысленно.

[брат Никодим (Хуарес)]

В общем, в подавляющем большинстве случаев при оценке событий древней истории мы исходим в подавляющем большинстве случаев только из свидетельств современников. В этом смысле Евангелие ничем не не хуже. Кстати, как раз отсутствие в большинстве случаев тех самых вещдоков, которых от нас тут требуют, привело к возможности появления спекуляций а-ля Фоменко.

Ответы некоторых форумцев типа "я смогу поверить, если события не выходят за грани моих представлений" представляются абсурдными. Если вы и так верите в историчность события, зачем вам доказательства? Если не верите, то никакой документ вас не убедит, в этом Сержант прав.,

[поп Сергий]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Доказательства историчности Сократа - его произведения.

Ой, как же это я пропустил? Большого ума парень...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Ну ошибся, не произведения Сократа, а сочинения его учеников, например, Платона.

Поймите, я не отрицаю историчность Иисуса.

[Косяк Пингвинов]

Антон Ю.Б., Забавно! Получается, религия – это операционная система для общения с богом. У кого винды, у кого – линукс, кто - то в нортоне до сих пор ковыряется, да и версии у всех разные. Чем пользователь более далек от компьютерной грамоты, тем сложнее сервисные программы. А особо продвинутые вообще ассамблером могут пользоваться.
А что касается веры, каждый по-любому верит по-своему. Как раз в той цитатке хорошо изложено.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Ну ошибся, не произведения Сократа, а сочинения его учеников, например, Платона.

дык сколько учеников Христа писали о Его воскресении....

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Поймите, я не отрицаю историчность Иисуса.

Мы это понимаем. И понимаем, что ни одно из доказательств вами не будет принято, потому что событие не вмещается в рамки ваших представлений.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

дык сколько учеников Христа писали о Его воскресении....

ни один из учеников Сократа не писал о воскрешении учителя. Писали только о его существовании, о его взглядах и т.п.

[брат Никодим (Хуарес)]

Xtnshtcgjkjdbyjq, ты читаешь, что я пишу?

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

ни одно из доказательств вами не будет принято, потому что событие не вмещается в рамки ваших представлений.

Так или нет?
Если нет, то какому доказательству ты поверишь? (в сотый раз)

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Если нет, то какому доказательству ты поверишь? (в сотый раз)

Повторное воскрешение развеет все мои сомнения.

[BNKTOP]

НАКОЛУМОЧАЛО?

[брат Никодим (Хуарес)]

Xtnshtcgjkjdbyjq,

1. Тебя уже спрашивали - не желаешь ли ты повторения, скажем, Куликовской битвы дабы развеять сомнения?

2. Не путаешь ли ты Бога с Д.Копперфилдом (тоже спрашивал уже), который решил в середине 1 в. н.э. прото так ради забавы сотворить чудо?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

брат Никодим (Хуарес), по поводу Куликоской битвы: достаточно собрать людей и сделать историческую реконструкцию сражения, чтобы понять, что оно могло быть. Была куча битв, достоверность которых не вызывает сомнений. Никакого чуда к битве никто не привязывает. Здесь же все говорят именно о чуде.

Цель воскрешения Христа, по-моему, - укрепление веры и сплочение адептов новой религии.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Цель воскрешения Христа, по-моему, - укрепление веры и сплочение адептов новой религии.

Респект!
И что спорите - и так всем это ясно!

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Цель воскрешения Христа, по-моему, - укрепление веры и сплочение адептов новой религии

Это только по-твоему. Вообще, история показывает, для сплочения адептов вовсе не нужно воскресения. Смысл воскресения Христа совсем иной - не показать Свою силу Христос хотел... Но это другая тема. Все же путаешь ты Его с Копперфилдом.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

по поводу Куликоской битвы: достаточно собрать людей и сделать историческую реконструкцию сражения, чтобы понять, что оно могло быть.

Однако это ни капли не доказывает реальности Куликоввской битвы.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

брат Никодим (Хуарес), как понимаю я, у смерти Христа смысл другой (Во имя Господа нашего Иисуса Христа, принявшего смерть на кресте...), а вот смысл воскрешения? Объясните, если не сложно.

Кстати, если Вы не заметили, я писал не о смысле, а о цели. По-моему, это разные вещи.