диакон Кураев назвал Мадонну "бл*дью" в эфире "Маяка"

[redman]

Сообщение от Камиль Писсаро

redman, женщина разумно, осознанно и с удовольствием нарушающая общепринятые нормы морали касающиеся общения полов.
Мне тоже это слово не нравится.

Тогда Вы неправы, так как сейчас Мадонна замужем и воспитывает двух детей. В настоящее время вот этого

Сообщение от Камиль Писсаро

осознанно и с удовольствием нарушающая общепринятые нормы морали касающиеся общения полов

никем не замечено.

[safe]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Логика Ваших умозаключений в этой ветке не совпадает с логикой vi0, но тоже нормальной не является.

А я-то всегда думал, что логика в рассуждениях либо есть, либо ее там нет. А нормальность\ненормальность логики - это что-то непонятное.

[alex-291]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Каким образом выпивание даже вина или водки (уверяю Вас, что Кураев практически не употребляет алкоголь - это достоверная информация) с Шевчуком, даже если оно имело место, говорит о нравственном облике Кураева? Почему это предположение (об алкоголе) невинно по сравнению с констатацией клиничности умозаключений vi0 в этой ветке?

Странная логика, походит на логику дибила

[Антон Ю.Б.]

Давайте для ясности мысли поставим несколько вопросов:

1. В каком смысле употребил Кураев оное слово?
2. Имел ли он основания, скажем так, этимологические для такого употребления?
3. Если эти основания были, то "дреф" смыслов не обеспечил ли того, что Кураев говорил одно, а люди слышали другое.
4. Что на самом деле хотел выразить Кураев такой резкостью?
5. Согласны ли Вы с тем, что он хотел выразить?
6. Имел ли он право это выражать вообще?
7. Имел ли он право выражать это в такой форме?

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

royal, я не vi0 сравнил с дебилом, а его логику в этой ветке сравнил с логикой дебила. Имел я на это все основания (упоямнутую логику оппонента)

Антон Ю.Б., это на мой взгляд "детские" отмазки. Следуя такой логике, можно про любого сказать "как дебил" и потом списывать все на слово как. Это на мой сугубо личный взгляд крайне неконструктивный способ ведения дискуссии. Ни в коей мере не оправдывая некоторые посты viO.

[safe]

Антон Ю.Б.,
1. Не знаю
2. -
3. -
4. Отношение к творчеству актрисы
5. Нет
6. Да
7. Нет

[dr. zet]

Skorpi,

О, известный способ вести диалог, оскорбить родственников и сказать, что мол нам так же обидно. Вы хотя бы приемами не повторяйтесь, было уже подобное в теме про Код Да Винчи, правда поподлее. Повторяетесь, господа, одни и те же мерзкие приемчики.

Оставьте свой пафос для девушек. Ничьих родственников тут никто не оскорблял. Девушке предложили встать на место тех верующих, чьи религиозные чувства были задеты. Как мы видим пример попал прямо в цель, только вот нужных выводов, к сожалению, Бусинка так и не сделала. Что ж, в таких случаях обычно последнее "учительское" слово остается за жизнью.

vi0,

Можно узнать, откуда вы взяли такую статистику?

Тот же "Центр Иринея Лионского", если Вам что-нибудь говорит это название.

royal,

Нет, это вы меня, пожалуйста, не пытайтесь увести с конкретной безобразной выходки православного духовного "авторитета" на рассуждения о тысячелетиях христианства.

Я и другие православные форумчане уже высказаи свою т.з. в отношении этого поступка д. Кураева - никто его вобщем то и не оправдал. Но Вы видимо хотите, чтобы мы в каждом посте занимались самобичеванием за другого человека?

Для людей, которые пришли на концерт Мадонны, она всегда была в их сознании. А гопника Куравева - нет, даже не знали про него.

Гопника? Кто-то тут надрывал глотку про оскорбления? Возвращаю тогда Ваш же вопрос: а судьи кто?

Не кажется ли, что те, кто в эфире национальной радиостанции называет женщину б...ю, да еще указывает на возраст, в общем-то не заслуживают права судить кого-либо?

Каурай высказал свое сугубое ИМХО, поскольку он не говорил от имени Церкви. С ним можно согласится или наоброт, но слышать от Вас то, что он кого-то "судил", мне смешно. В этом разделе на него было вылито досточно грязи и оскорблений, которые лишили вас морального права рассуждать о его поступке.

С собой бы сначала разобрались.

Так что, это уже я оказывается назвал ее б*дью?

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

1. В каком смысле употребил Кураев оное слово?

В настоящее время смысл один. Камиль хорошо ответил.

Сообщение от Антон Ю.Б.

2. Имел ли он основания, скажем так, этимологические для такого употребления?

Думаю, что нет, и этот пункт вообще кажется весьма сомнительным. Этимологических оснований можно найти много для чего.

Сообщение от Антон Ю.Б.

3. Если эти основания были, то "дреф" смыслов не обеспечил ли того, что Кураев говорил одно, а люди слышали другое.

Люди слышали конкретное слово, у которого в настоящее время конкретный смысл.

Сообщение от Антон Ю.Б.

4. Что на самом деле хотел выразить Кураев такой резкостью?

Это знает только он.

Сообщение от Антон Ю.Б.

5. Согласны ли Вы с тем, что он хотел выразить?

Считаю, что он вообще не должен был этого выражать.

Сообщение от Антон Ю.Б.

6. Имел ли он право это выражать вообще?

Скорее нет, чем да. Это публичное оскорбление женщины, которую он не знает вообще.

Сообщение от Антон Ю.Б.

7. Имел ли он право выражать это в такой форме?

Однозначно нет.

[Антон Ю.Б.]

safe, это не совсем так. Дело в том, что слово "логика" имеет довольно много смыслов в разных контекстах. То есть было бы наивно считать, что единственный смысл этого слова заключается в правильности умозаключений сообразно формальной аристотелевой логике и корректности формализации обсуждаемого для этих заключений. Причин этому несколько. Во-первых - основной проблемой является слишком часто не сами умозаключения, а именно формализация обсуждаемого. Соответственно, вопросы этой формализации, особенности ее, типичные для культурного контекста ходы и типичные ошибки - это тоже "логика". Во-вторых - далеко не всегда мы говорим об аристотелевой логике, вскрыть какой логикой пользуется собеседник (диалектическая, вариант одной из модальных, логика дополнительности и т.д.) - это тоже непростой вопрос, в котором вовсе не всегда очевидно - есть ли в высказываниях логика и какая она. Соответственно, типичные ошибки и для формализации в рамках этих логик, и для умозаключений в них - это тоже "логика". Типичность и повторяемость ошибок для некоторых типов мышления - это тоже "логика".

alex-291, если Вы корректно обоснуете свое высказывание, то я с Вами соглашусь. А если нет, то вкупе со вчерашним выдам пару предупреждений. Объясните уж, пожалуйста.

[royal]

сравнил с дебилом, а его логику в этой ветке сравнил с логикой дебила. Имел я на это все основания (упоямнутую логику оппонента). Причем не намекал я, а назвал вещи своими именами, да еще и так, что подобное именование вещей не является недопустимым или порицаемым.

Это игра слов. Если уж следовать этим рассуждениям, то надо было говорить "дебильная логика". Но в общем ладно, это ваше мнение - чего же его оспаривать.

Каким образом выпивание даже вина или водки (уверяю Вас, что Кураев практически не употребляет алкоголь - это достоверная информация) с Шевчуком, даже если оно имело место, говорит о нравственном облике Кураева? Почему это предположение (об алкоголе) невинно по сравнению с констатацией клиничности умозаключений vi0 в этой ветке?

Например, я могу понять, откуда Кураев нахватался матерной лексики. Ведь Шевчук - еще тот, знатный матерщиник. Раньше я не знал, что они знакомы и делятся друг с другом мыслями.

Более того, даже самые отвратительные качества Кураева никак бы не делали его верные утверждения менее верными и наоборот, то есть верность или неверность его утверждений от его нравственности не зависит.

С одной стороны, это так. Можно просто убрать имена и разбирать строго рассуждения. Но с другой стороны, дискуссия загоняется таким образом в ультра-жесткие рамки, что не всегда хорошо и может привести к ошибке. Например, если другой идеолог, Сталин, говорил, что нужно бороться с врагами Родины, то я дожен поддержать его. Ведь враги же, хотят уничтожить ее небойсь. Но ведь надо помнить, кто такой Сталин и что значит его понимание "врагов Родины". Без поправки на личность невозможно тем самым получить точное представление о смысле сказанного.

жаль, что Вам приходится все это объяснять. Логика Ваших умозаключений в этой ветке не совпадает с логикой vi0, но тоже нормальной не является.

И поэтому что?

[Антон Ю.Б.]

safe,
"1. Не знаю
2. нет"
это ерунда какая-то, не находите?

[Антон Ю.Б.]

redman, Ваши ответы на мои 7 вопросов достойны "нетленки". Перечитайте их, пжл. Вам самому это не видно?

[redman]

Антон Ю.Б., объяснитесь, пожалуйста. Я вроде бы пока не в бреду.

[royal]

Гопника? Кто-то тут надрывал глотку про оскорбления? Возвращаю тогда Ваш же вопрос: а судьи кто?

Я из себя не изображаю моральный духовный авторитет, не диакон и не профессор я. Просто высказываю свое мнение, которое никому не навязываю.

Так что, это уже я оказывается назвал ее б*дью?

Помилуйте, речь шла о РПЦ. Уж слишком много неблаговидных вещей скопилось за ней за последнее время. И каждый раз это списывается на "частный случай", "частное мнение" и т.д. Слишком закономерные это частности, тем более, что она ни разу подобный экстремизм так и не осудила, публично не отмежевалась.

[safe]

Антон Ю.Б., Ваше объяснение не показывает к логике какой(и в каком случае) можно применять слова нормальный/ненормальный.

[Антон Ю.Б.]

safe, квалификация "ненормально" употребима к типичным, устойчивым ошибкам формализации и умозаключений в рамках любой из логик (это как раз и дает "ненормальную логику"). Кроме того, она имеет смысл для нарушения логики дискуссий, в рамках которой искажается разумный порядок обоснования утверждений, поиска аргументов, прояснения смысла сказанного, опровержения аргументов оппонента, опровержения контртезисов оппонента (при устойчивости одних и тех же нарушений это тоже дает "ненормальную логику").

[safe]

Антон Ю.Б., нет не ерунда. Я действительно не знаю, в каком смысле он употребил это слово. Для ответа на второй вопрос я воспользовался определением которое дал Камиль Писарро, исходя из этого и ответил на вопрос.

[dr. zet]

royal,

Просто высказываю свое мнение, которое никому не навязываю.

Кураев навязывал Вам свое мнение?

Помилуйте, речь шла о РПЦ. Уж слишком неблаговидных вещей скопилось за ней за последнее время. И каждый раз это списывается на "частный случай", "частное мнение" и т.д.

Составьте список беспокоящих Вас "нечастных неблаговидных вещей" и отправьте его Патриарху.

Слишком закономерные это частности, тем более, что она ни разу подобный экстремизм так и не осудила, публично не отмежевалась.

Давайте уточним: не осудила или Вы не слышали о таких случаях?

[royal]

Кураев навязывал Вам свое мнение?

Да.

Составьте список беспокоящих Вас "нечастных неблаговидных вещей" и отправьте его Патриарху.

Начать с того, что он сам сбил на своем лимузине человека. Думаю, об этом случае ему известно. Сколько раз приходилось видеть ультрадорогие иномарки, из которых вылазили гигантских размеров священнослужители. Обо всем этом ему тоже неизвестно? И т.п.

Давайте уточним: не осудила или Вы не слышали о таких случаях?

Публично не осудила.

[Антон Ю.Б.]

redman, для начала я отмечу, что 1 и 4 по сути есть один вопрос, просто не перечитал я себя перед отправкой поста. Теперь к Вашим ответам:

1. Вы ответили совершенно не на мой вопрос. И не показали некорректности моего вопроса, чтобы так поступать.
2. Написанное Вами - это ерунда (полемически вполне можно было бы употребить и "бред", от которого Вы отмежевались). Думать или не думать здесь нечего, поскольку сей вопрос вполне объективен, почти арифметика. Если слово употреблялось когда-то в иных смыслах, то это и есть этимологическое основание, особенно если те контексты по каким-то причинам знакомы и близки Кураеву. Слово в истории может довольно сильно менять смысл, но поверьте, что даже в этом изменении не бывает, чтобы у слова можно было отыскать любой смысл. То есть Ваше "можно найти много для чего" - это непонятно к чему.
3. Первый внятный ответ на мой вопрос.
4. Понятный ответ (Показательно лишь, что с ответом на 1 вопрос он не пересекается). Вполне кооректный, хоть я и считаю, что выяснить, что он хотел сказать - вполне возможно.
5. Это противоречит Вашему предыдущему ответу. Либо Вы понимаете, что он хотел сказать и тогда должны были иначе отвечать на 4. Либо Вы не можете выносить суждений о возможности для Кураева выражения неизвестного Вам мнения.
6. То же самое. Если Вы не поняли, что он хотел выразить, то что Вы рассуждаете то об этом. Если желаемое им к выражению могло быть сделано в совершенно иной форме, то к чему Вы говорите о форме состоявшегося высказывания? Разве обязательно желаемое им к выражению (и непонятное Вам) должно было бы быть оскорблением?
7. Понятный ответ. Согласен с ним.

[Антон Ю.Б.]

safe, ерунда именно потому, что у Вас нет никаких оснований отвечать на второй вопрос, исходя из определения Писарро. Это просто нелепо.

[Антон Ю.Б.]

royal, Вы если уж несете ахинею, то хоть поясняйте ее. Каким образом Кураев навязывал Вам свое мнение? Что должен был делать патриарх, если его водитель (это очевидно так по состоянию здоровья патриарха) сбил человека? Известно ли Вам, что он сделал? Расскажите уж нам об этом сразу, чтоб не просить Вас всякий раз расшифровывать свои слова. Почему с этого надо начинать? Я знаю, что злоупотребления, связанные с ненужной роскошью (в частности - авто) есть, но их размер прям уж такой огромный? Сколько же раз Вам приходилось видеть такие автомобили? И неужели все священнослужители были огромны?

Что не осудила Церковь публично из того, что должна была бы?

[dr. zet]

royal,

Да.

Каким образом?

Начать с того, что он сам сбил на своем лимузине человека.

А вот врать нехорошо. САМ Патриарх никого не сбивал.

Сколько раз приходилось видеть ультрадорогие иномарки, из которых вылазили гигантских размеров священнослужители.

Сколько? Желательно к количеству присовокупите модели марок, места, где Вы их видели, даты и т.д.

Публично не осудила.

Становится все интереснее и интереснее. Так Вы оказывается у нас любитель публичных "казней"?
Это Вас возбуждает?

[safe]

Сообщение от Антон Ю.Б.

safe, ерунда именно потому, что у Вас нет никаких оснований отвечать на второй вопрос, исходя из определения Писарро. Это просто нелепо.

Ладно. Нет никаких оснований. Спорить не буду. Исправил.
Однако, у Вас нет никаких оснований вообще приплетать этимологию слова, потому как значение этого слова в его историческом развитии никак не поможет при обсуждении вопроса, т.к. все происходит здесь и сейчас. А вопрос об этимологии - попытка уйти в сторону от обсуждения конкретного события.
ЗЫ: Интересно, откуда я, Вы или кто-либо из форумчан может знать какое значение слова имел ввиду Кураев? Не провокация ли Ваш первый вопрос?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от safe

Цитата:
Сообщение от Камиль Писсаро
справедливо оскорбил

не очень понятно, как такое возможно

Например я говорю сволочи:
- Ах ты ..........
Разве я прав? Нет. Нельзя оскорблять человека. Но тем не менее мое замечание абсолютно спрадведливо этот ..... действительно полный .......

[Камиль Писсаро]

Сообщение от redman

Цитата:
Сообщение от Камиль Писсаро
redman, женщина разумно, осознанно и с удовольствием нарушающая общепринятые нормы морали касающиеся общения полов.
Мне тоже это слово не нравится.

Тогда Вы неправы, так как сейчас Мадонна замужем и воспитывает двух детей. В настоящее время вот этого

Очень жаль что Чикконе ведет себя неуважительно к самой себе несмотря на то что она мать и жена.

[Антон Ю.Б.]

safe, честно говоря, не думал даже о провокации. Просто он вроде что-то говорил об этом. Это могло бы помочь его понять, если кто-то желает. Я не собираюсь же его опрадывать, полагаю, что он неправ и сказал об этом с самого начала )

[redman]

Антон Ю.Б., давайте будем думать вместе.

Сообщение от Антон Ю.Б.

1. Вы ответили совершенно не на мой вопрос. И не показали некорректности моего вопроса, чтобы так поступать.

Поясняю. Смысл, который вкладывал Кураев в это слово, вполне может отличаться от смысла, который вкладываю я. Но в настоящий момент времени (не буду применять слово "все") большинство людей согласны с трактовкой Камиля. Да, Ваш вопрос некорректен, но я предпочел не заострять на этом внимания.

Сообщение от Антон Ю.Б.

2. Написанное Вами - это ерунда (полемически вполне можно было бы употребить и "бред", от которого Вы отмежевались). Думать или не думать здесь нечего, поскольку сей вопрос вполне объективен, почти арифметика. Если слово употреблялось когда-то в иных смыслах, то это и есть этимологическое основание, особенно если те контексты по каким-то причинам знакомы и близки Кураеву. Слово в истории может довольно сильно менять смысл, но поверьте, что даже в этом изменении не бывает, чтобы у слова можно было отыскать любой смысл. То есть Ваше "можно найти много для чего" - это непонятно к чему.

Повторяюсь, конкретное слово имеет в настоящий конкретный момент конкретный смысл. И услышали его сейчас и поняли соответственно настоящему смыслу.

Сообщение от Антон Ю.Б.

4. Понятный ответ (Показательно лишь, что с ответом на 1 вопрос он не пересекается). Вполне кооректный, хоть я и считаю, что выяснить, что он хотел сказать - вполне возможно.

Что хотел сказать и что сказал иногда сильно различаются. Не будете спорить? А что хотел сказать Кураев дословно я не знаю. Я понял так, а он возможно совсем не то имел ввиду.

Сообщение от Антон Ю.Б.

5. Это противоречит Вашему предыдущему ответу. Либо Вы понимаете, что он хотел сказать и тогда должны были иначе отвечать на 4. Либо Вы не можете выносить суждений о возможности для Кураева выражения неизвестного Вам мнения.

Ничему он не противоречит. Кураев, какой бы он смысл ни вкладывал, должен понимать, какую смысловую нагрузку несет слово и как его поймет аудитория.

Сообщение от Антон Ю.Б.

6. То же самое. Если Вы не поняли, что он хотел выразить, то что Вы рассуждаете то об этом. Если желаемое им к выражению могло быть сделано в совершенно иной форме, то к чему Вы говорите о форме состоявшегося высказывания? Разве обязательно желаемое им к выражению (и непонятное Вам) должно было бы быть оскорблением?

см. выше.

[Skorpi]

Сообщение от dr. zet

Оставьте свой пафос для девушек. Ничьих родственников тут никто не оскорблял.

Повторюсь, прием подлый и уже испробованный в данной ветке, а заниматься словоблудием типа "логика дебила не есть оскорбление, а дебилом я его не называл" не хочу и не буду.

Сообщение от dr. zet

Девушке предложили встать на место тех верующих, чьи религиозные чувства были задеты.

Хватит предлагать встать на чье-либо место, у всех есть свое, которое он сам (осознанно или неосознанно) выбрал. Вам же никто не предлагает "встать на место, скажем ребенка Мадонны", верно?

[dr. zet]

Skorpi,

Повторюсь, прием подлый и уже испробованный в данной ветке

От Ваших повторенний он не станет подлее. Вся "вина" этого приема в том, что он принадлежит Вашему оппоненту. Если бы его употребили Вы или Ваш дискуссионный союзник, то никто ни о какой "подлости" тут и не вспомнил бы.
А то, что прием действенный - это да. Спускает немного с небес на землю.

Хватит предлагать встать на чье-либо место, у всех есть свое, которое он сам

Я Вам предлагаю сделать то же самое, о чем говорил Христос в "золотом правиле" (Матф. 7:12)