ЧЕРНЫЙ СПИСОК ЗАВОДЧИКОВ СОБАК

[dushka]

Сообщение от Липоцветик

Цена щенка 50 т.р. и ни о каком совладении речь не идет.

ну, как же не идет, когда вы сами пишете, что: "Они составляют договор, так там написано, что собака переходит в собственность владельца только после передачи заводчику щенка от вязки этой собаки." это и есть совладение, только временное, с условием передачи собаки владельцу полностью после расчета.

[yardly]

Сообщение от dushka

ну, как же не идет, когда вы сами пишете, что: "Они составляют договор, так там написано, что собака переходит в собственность владельца только после передачи заводчику щенка от вязки этой собаки." это и есть совладение, только временное, с условием передачи собаки владельцу полностью после расчета.

Исходя из буквального смысла данного условия, это не совладение.
Так как ничего не говорится о том, что собака переходит в полную или же единоличную собственность покупателя, а из фразы "переходит в собственность .... после ..." следует, что до этого (наступления определенного условия - в данном случае передачи щенка) собака в собственности не находится, т.е. остается собственностью только заводчика.
P.S. классический пример, как, несмотря на письменный договор, покупателя можно кинуть - ему объясняется, что такое условие - это и есть совладение, а если возникает спор, спокойно заявляют - а вот что написано, и ты под этим подписался

[Липоцветик]

Ну, я так думаю, что совладение, это когда у собаки два владельца, на каких-то определенных условиях. Чаще всего это делается для того, чтобы сука не ушла из питомника, для контроля заводчиком ее племенной деятельности, когда заводчик либо не может оставить ее себе, либо сомневается в ее истинной ценности. А так получится, что человек отдает значительную сумму денег, берет собаку без документов (фактически), а что будет дальше вообще неизвестно. Покупательница эта ОООчень далека от мира собачников, это ее первая собака, и вряд ли там будет вестись племенная работа... Я попросила взять у "заводчицы" родословные на маму и папу. Интересно, даст или нет? Ведь если скрывать нечего заводчик обязан предоставить полную информацию по предкам. Так же?

[Экспрессия]

Липоцветик, в таком случае лучше с этой заводчицей не связываться, особенно если покупательница далека от кинологии.
Присмотритесь к другому питомнику...
а кто эта заводчиуа? Если можно, в личку

[dushka]

Липоцветик, yardly, боюсь точнее мы с вами не определим, чтобы сказать точнее надо знать, на кого будет оформлена родословная до момента полного расчета, надо знать каким именно образом оформлено это вот условие про расчет потом щенком.
а про деньги немалые - знаете, у меня одна из собак в совладении с владелицей питомника, хотя и куплена была за большие деньги. это был мой выбор - брать собаку или нет на таких условиях, в самом таком предложении ничего страшного не вижу.

[yardly]

Сообщение от Липоцветик

Ведь если скрывать нечего заводчик обязан предоставить полную информацию по предкам. Так же?

Не только обязан, но и с удовольствием это делает - ведь именно этим обычно обосновываются и сама цена, и "особые условия" продажи.

[Липоцветик]

У меня тоже собака в совладении с владелицей питомника. Я в этом абсолютно ничего страшного не вижу. Имя заводчицы напишу в личку завтра, и если она откажет дать родухи, тоже посоветую просто не связываться. Просто я, если честно, не помню на выставках у нас в Липецке "звездных" йорков.

[yardly]

Сообщение от dushka

Липоцветик, yardly, боюсь точнее мы с вами не определим, чтобы сказать точнее надо знать, на кого будет оформлена родословная до момента полного расчета, надо знать каким именно образом оформлено это вот условие про расчет потом щенком.
а про деньги немалые - знаете, у меня одна из собак в совладении с владелицей питомника, хотя и куплена была за большие деньги. это был мой выбор - брать собаку или нет на таких условиях, в самом таком предложении ничего страшного не вижу.

Конечно, надо читать ВЕСЬ договор. Но вот из этого конкретного приведенного условия однозначно следует именно то, что я написала, хотя, конечно, совладение может иметь место (но это должно быть либо обозначено в другом месте договора, либо вышеприведенное условие должен быть изложено совсем по другому).
Потому что именно это

Сообщение от dushka

"Они составляют договор, так там написано, что собака переходит в собственность владельца только после передачи заводчику щенка от вязки этой собаки."

в таком вот именно виде написанное, - совладением, ни постоянным, ни временным, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Что касается суммы - повторюсь, что

Сообщение от yardly

"Немаленькие" деньги - понятие очень условное. Одни и те же деньги могут быть и очень маленькими и очень немаленькими для разных лиц и при разных обстоятельствах.
Так что без конкретики все это ни о чем не говорит.

[Липоцветик]

Сообщение от yardly

Не только обязан, но и с удовольствием это делает - ведь именно этим обычно обосновываются и сама цена, и "особые условия" продажи.

А у нас иногда возмущаются и говорят: "зачем это вам копии родословных? А вдруг вы воспользуетесь ими в корыстных целях?" Просто глупо и смешно. Но это правда, так говорят покупателям!

[dushka]

даже не представляю такого. какой смысл не давать - они зачастую на сайтах питомников все равно выложены, что скрывать то?

[Экспрессия]

dushka, да темненькая какая-то история получается...

[Липоцветик]

Сообщение от yardly

Потому что именно это в таком вот именно виде написанное, - совладением, ни постоянным, ни временным, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Так я и говорю, что это в общем-то не совладение.
Узнаю все поподробней, напишу. Девушка эта просто обратилась за помощью. У нее даже нет никого, кто бы проконсультировал по этим вопросам. Я ей предложила приехать на выставку 10 апреля, подойти к владельцам йорков, поговорить с ними.

[Липоцветик]

Сообщение от Жеська

да темненькая какая-то история получается...

У нас в городе (впрочем как и везде) хватает своих "заводчиков". Ну, тут, как говорится "пока живут на свете дураки...". Ко мне в магазин часто приходят такие вот "счастливые обладатели" "элитных" собак. Ладно, если щен просто "не удался", так еще и с кучей болячек. Скоро наверное фоткать буду весь этот цвет чихов, тоев, шарпеев и т.д. Даже раз пришли с абсолютно гладкошерстной собакой, типа бигля. Собаке почти год. Девочка в полной уверенности, что это кокер-спаниель. Ей сказали, что шерсть у них растет после года. И вот они всей семьей ждут, когда на ушах появятся заветные волны... И сказали, что мама у собаки Чемпион России! А про папу история умалчивает...

[dushka]

Сообщение от Липоцветик

мама у собаки Чемпион России! А про папу история умалчивает...

мама чемпион России, отец негодяй...

[yardly]

Сообщение от dushka

мама чемпион России, отец негодяй...

[Ордынка]

Липоцветик, к нам как-то на площадку бородатый "лабрадор" приходил. Хозяевам сказали, что растительность на морде с возрастом отвалится

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Ордынка

к нам как-то на площадку бородатый "лабрадор" приходил. Хозяевам сказали, что растительность на морде с возрастом отвалится

Ну, чесгря, под большим вопросом, что хуже: "бородатый лабрадор", у которого "мама Чемпион России, отец негодяй", или весь из себя суперпородистонавороченный пёс, обвешанный ЦАЦками, но с трудом передвигающийся, поскольку на трёх из четырёх ногах у него дисплазия пышным цветом цветёт и хозяевам которого заводчики вешают лапшу на уши, что, мол, так оно и должно быть, породистая собака - она по определению существо тепличное, изнеженное и больное.

[Ордынка]

Sobaka_Gav, так вообще-то никто и не спорил - что хуже, а что лучше. Просто примеры приводили плодов труда недобросовестных заводчиков. К тому же, не думаю, что у тех самых "не сильно породных" и "сильно не породных" болячек меньше. Только это уже совсем другой аспект проблемы.

[Людмила111]

Они составляют договор, так там написано, что собака переходит в собственность владельца только после передачи заводчику щенка от вязки этой собаки.

По сути ЭТО ДОГОВОР РАССРОЧЕННОГО ПРИОБРЕТЕНИЯ. Если покупатель вызывает абсолютное доверие, то заводчик и покупатель могут оформить договор совладения для РКФ и, соответственно, родословную на двух владельцев. Если 100 % доверия нет, то заводчик, скорее всего, оформит родословную на себя до момена окончания сделки, т.е. до того момента когда покупатель предоставит щенка. После этого родословная будет переоформлена на покупателя, как на единоличного владельца.
Такие договоры оформляются сплошь и рядом многими заводчиками.

[Людмила111]

А так получится, что человек отдает значительную сумму денег, берет собаку без документов (фактически), а что будет дальше вообще неизвестно.

Почему же неизвестно? Если, как положено, расплатится, то получит документы, оформленные на своё имя, и будет распоряжаться выставочной и племенной карьерой собаки по своему усмотрению. А не расплатиться(жаба задушит) - получит неприятности и будет иметь собаку без документов.

[Людмила111]

Существует БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО примеров, когда покупатели подписывают договор о том, что предоставят щенка(щенков) из помёта приобретаемой суки. А потом начинают считать деньги, которые выручат с продажи щенка(щенков) и их начинает "душить жаба". Такие истории случились уже во многих известных питомниках. Например, "Из Династии Чемпионов"... Прошли судебные процессы. К счастью, заводчица выиграла. Но сколько было нервотрёпки. Даже имел место арест имущества в виде щенков, которых владельцы хотели скрыть и натихую продать, не предоставляя щенка заводчице...

[yardly]

Сообщение от Людмила111

По сути ЭТО ДОГОВОР РАССРОЧЕННОГО ПРИОБРЕТЕНИЯ. Если покупатель вызывает абсолютное доверие, то заводчик и покупатель могут оформить договор совладения для РКФ и, соответственно, родословную на двух владельцев. Если 100 % доверия нет, то заводчик, скорее всего, оформит родословную на себя до момена окончания сделки, т.е. до того момента когда покупатель предоставит щенка. После этого родословная будет переоформлена на покупателя, как на единоличного владельца.
Такие договоры оформляются сплошь и рядом многими заводчиками.

Опять таки есть один нюанс - во втором случае 100% доверие должно быть уже со стороны покупателя. Поскольку

Сообщение от Людмила111

Почему же неизвестно? Если, как положено, расплатится, то получит документы, оформленные на своё имя, и будет распоряжаться выставочной и племенной карьерой собаки по своему усмотрению. А не расплатиться(жаба задушит) - получит неприятности и будет иметь собаку без документов.

далеко не факт и соответствующие преценденты в инете мне тоже попадались.
Жаба - самое опасное животное на планете - душит людей без разбора на покупателей и заводчиков знаете-ли...
Вот и получается, что залог успешного сотрудничества в данном случае - исключительно ВЗАИМНОЕ доверие.

P.S. Мне моя теперешняя заводчица много лет назад отдала собаку моей мечты в рассрочку не то, что не оставляя за собой документы на собаку, а вообще без каких бы то ни было договоров, даже без расписки. При этом она меня почти не знала.
Сейчас у меня собака на совладении и договор этот я вообще даже не читала. Потому что мне абсолютно все равно, что там написано. Если люди доверяют друг другу - то договора им в принципе не нужны, а если нет - никакие договора им не помогут!

P.P.S. Это конечно не значит, что договора вообще не надо составлять и подписывать. Хороший договор в случае спора поможет решить его максимально "малой кровью", без затяжных судебных разбирательств и поливаний друг друга грязью на всех углах.

[yardly]

Людмила111,а собака без документов - это как?
Дело в том, что суд в случае спора будет решать вопрос о ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ на собаку (как на имущество), а вот после того, как он это решит, лицо, которое суд признает собственником, будет вправе оформлять на свое имя любые необходимые документы.
В частности, если, допустим, я покупатель, родословная оформлена на кого-то еще (не важно, продавца или другое лицо), я через суд устанавливаю свое право собственности, то на основании данного решения я получаю в РКФ дубликат родословной, который они мне как собственнику не выдать не имеют права.

[Людмила111]

yardly, документы (родословная РКФ) и устанавливает право собственности на собаку и право распоряжаться её выставочной и племенной карьерой. Я могу одолжить ЛИЧНОЕ ИМУЩЕСТВО в чьё-то пользование, не передавая в собственность.
Если покупатель не расплатился за имущество, как то устанавливает договор, то о каком приобретении права собственности может идти речь?

[Людмила111]

yardly, если отвлечься от ситуации с собаководством и перенести ситуацию на любой другой вид имущества, то, очевидно, станет понятнее.
Предположим Вы решили приобрести у меня квартиру и подписали договор,что предоставите мне другую квартиру и доплатите ещё небольшую сумму в денежном эквиваленте. Причём, я беру на себя обязательство, что сделаю в предоставляемой Вам квартире евроремонт. Вы выплачиваете мне оговорённую денежную сумму, а когда по договору наступает срок предоставить мне другую жилую площадь, то Вы отказываетесь это делать, потому что Вас начинает душить жаба и Вы прикидываете, что можете эту квартирку продать. Можно ли считать, что квартира, в которой Вы всё это время жили, но не расплатились за неё, перешла в Вашу собственность?!?!

[yardly]

Сообщение от Людмила111

yardly, документы (родословная РКФ) и устанавливает право собственности на собаку и право распоряжаться её выставочной и племенной карьерой. Я могу одолжить ЛИЧНОЕ ИМУЩЕСТВО в чьё-то пользование, не передавая в собственность.
Если покупатель не расплатился за имущество, как то устанавливает договор, то о каком приобретении права собственности может идти речь?

Родословная РКФ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ документом, УСТАНАВЛИВАЮЩИМ право собственности. Это в лучшем случае правоподтверждающий документ. В случае, если нет спора. Если спор есть - то данный документ будет являться в суде ОДНИМ ИЗ доказательств и будет оцениваться НАРЯДУ с другими доказательствами. При этом НИ ОДНО ИЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (в том числе и родословная) не может иметь для суда ЗАРАНЕЕ УСТАНОВЛЕННОЙ силы. Это во-первых.
А во-вторых, это не важно, поскольку даже если бы родословная правоустанавливающим документом и была, она все-равно перестала бы быть таковым в момент вступления в силу решения суда, признавшего право собственности за другим человеком. Так как в этом случае правоустанавливающим документом становится уже указанное решение. И на основании судебного решения производится переоформление всех документов на имущество уже на нового собственника.
Например, регистрационной службой погашается имеющаяся запись о праве собственности на объект недвижимости и выдается новое свидетельство о праве собственности уже на то лицо, которое указано в решении суда. ГИБДД ставит на учет и выдает ПТС (если старый остался у прежнего собственника, он при этом аннулируется) и регистрационное удостоверение на автомобиль уже на нового собственника. И т.д. - во всех случаях, когда требуются какие-либо документы, для ВСЕХ уполномоченных органов - с какой стати РКФ при этом должен быть исключением?

[yardly]

Сообщение от Людмила111

yardly, если отвлечься от ситуации с собаководством и перенести ситуацию на любой другой вид имущества, то, очевидно, станет понятнее.
Предположим Вы решили приобрести у меня квартиру и подписали договор,что предоставите мне другую квартиру и доплатите ещё небольшую сумму в денежном эквиваленте. Причём, я беру на себя обязательство, что сделаю в предоставляемой Вам квартире евроремонт. Вы выплачиваете мне оговорённую денежную сумму, а когда по договору наступает срок предоставить мне другую жилую площадь, то Вы отказываетесь это делать, потому что Вас начинает душить жаба и Вы прикидываете, что можете эту квартирку продать. Можно ли считать, что квартира, в которой Вы всё это время жили, но не расплатились за неё, перешла в Вашу собственность?!?!

Считать я могу все, что угодно. А на самом деле может быть и так и так. Это целиком зависит от того, что написано в договоре!
Но если спор о праве собственности на эту квартиру УЖЕ РЕШЕН СУДОМ, то СОБСТВЕННИКОМ БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ТО ЛИЦО, КОТОРОЕ УСТАНОВИТ СУД. Независимо от всей пред-истории и всех моральных аспектов, а так-же того, что вы, я либо В.В.Путин по этому поводу считаем.

[Людмила111]

yardly, каким образом суд может установить право собственности на какое-либо имущество, если оно не приобретено законным путём?
Например, в случае наших судебных разбирательств Верховный суд удовлетворил наше требование о расторжении договора с нерадивым покупателем и постановил: определить местонахождение собаки у покупательницы, право распоряжаться документами(т.е. выставочной и племенной карьерой) заводчицей и установил факт причинения значительного материального вреда невыполнением условий договора покупательницей нашей стороне .

[yardly]

Людмила111,я ИМЕННО как раз и оцениваю всю эту ситуацию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ПОЗИЦИЙ ОБЩИХ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА и без учета специфики какого-либо вида имущества (в данном случае - без учета того, что речь идет о собаке).
Поэтому и вопрос задала, поскольку в гражданском законодательстве отсутствует такое понятие, как "право собственности на документы", а, следовательно, РКФ ОБЯЗАН выдать все необходимые документы собственнику, которым будет являться лицо, за которым это право признано решением суда. Поскольку в гражданском праве ситуация - имущество отдельно - документы на него отдельно - АБСУРДНА!
Типа - ты будешь являться собственником квартиры, но без документов. Либо останешся с машиной, но ПТС-ку на нее я тебе все равно не отдам, поэтому она будет стоять в гараже.
Как-то так

[Людмила111]

А в этом случае, суд и не устанавливал ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ ни на собаку, ни на документы. Оно так и осталось за нами по законадельству!!! Суд определил МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ собаки.
В примере про квартиру это бы выглядело следующим образом. Вас бы не выгнали на улицу(ввиду определённых обстоятельств). Но и права распоряжаться этой квартирой у вас бы не было никакого. Суд определили бы Вам выплатить положенную сумму в денежном эквиваленте .
Так и в нашем случае... На днях состоится первое судебное заседание по определению СУММЫ ВЫПЛАТЫ МАТЕРИАЛЬНОГО УЩЕРБА.