Мораль и религия

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Разница в том что вариант творения богом есть необоснованое предположение, в то время как в варианте безбожном таких предположений нет. Только фактическиобоснованый материал.

Как правило, нет никаких "необоснованных предположений" - есть разные основания, не всегда принимаемые в рассчет сторонами.

[SS20]

Сообщение от Материалист

А религии, христианство например, придуманы людьми озабочеными своим спасением. Оправданием своих грехов и преступлений, заглушением своей совести

Чушь глаголите. На богослужении небось ни разу не были? А то знали бы, о чем молятся в церкви.

Сообщение от Материалист

Вероятность бесконечного расширения выше чем конечного, если Вы пользуетесь способом экстраполяция (в упрощенном представлении о Вселенной).

О границах применимости ваших метафизических картин не забывайте. Один тоже экстраполяцией перед сном занимался, думал: "Сломаю старые житницы, понастрою новых и дальше по-накатанному...", ага. Не прокатило. Как добавляют христиане после применения экстраполяции в жизни "Если Богу будет угодно".

Но это все ладно. Вы бы, гуманисты, ответили все же на мой вопрос - почему с людьми надо помягше, а не как рука ляжет?

[QuickSilver]

Сообщение от SS20

Но это все ладно. Вы бы, гуманисты, ответили все же на мой вопрос - почему с людьми надо помягше, а не как рука ляжет?

Потому что большинство разделяет христианские идеалы либо в теории, либо до первой встречи с наглым деятелем. Дальше учатся собираться кучкой, и костей не соберешь. А потом еще просто так "наваляют", для профилактики и привития основ общежития, зачатков гуманизма и альтруизма.

[Asinus]

Сообщение от QuickSilver

Потому что большинство разделяет христианские идеалы либо в теории, либо до первой встречи с наглым деятелем. Дальше учатся собираться кучкой, и костей не соберешь. А потом еще просто так "наваляют", для профилактики и привития основ общежития, зачатков гуманизма и альтруизма.

Какой сумбур! Вот вам и сила разума против мракобесия.

[QuickSilver]

Сообщение от SS20

Но вот хочется мне отпдить или убить тех, кто мне не нравится, а потом - ипись-провались! Гуманизм какие-то ответы дает, почему не стоит этого делать?

Сообщение от SS20

Да, я тоже чет никак не пойму, тварь ли я дрожащая, или право имею? Петелька чешется.

Сообщение от SS20

Вы бы, гуманисты, ответили все же на мой вопрос - почему с людьми надо помягше, а не как рука ляжет?

Написанное выше относится к этим возгласам. Что-то еще непонятно?

[Asinus]

SS20, ты еще долго будешь ждать

[Recluse]

Сообщение от SS20

Вы бы, гуманисты, ответили все же на мой вопрос - почему с людьми надо помягше, а не как рука ляжет?

Вариант о стадных или племенных инстинктах выработанных человеческим сообществом за годы животного существования рассматриваются?

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Как правило, нет никаких "необоснованных предположений" - есть разные основания, не всегда принимаемые в рассчет сторонами.

Чего это Вы воздух общими фразами трясете? Вам приводят конкретные примеры что такое есть "обоснования", а Вы тут водичкой пытаетесь отделаться. Приводите примеры что, когда и главное почему может приниматься, а что не может приниматься в расчет.
Постарайтесь прокоментировать приведенные примеры.


p/s Этим ответом Вы мне напомнили Антона Ю.Б. тот любит когда его припераешь к стенки выдать что-нибудь вроде

"это ни того рода понятие, чтоб его можно было бы просто так объяснить"

[Материалист]

SS20,

Чушь глаголите. На богослужении небось ни разу не были? А то знали бы, о чем молятся в церкви.

Что то я так и не добился от Вас объяснения почему ваша религия вопрос греха рассматривает в плоскости отношений бога и согрешившего (себя любимого). Игнорируя аспект "жертвы". В ваших храмах я не нашел специализированых святых ориентированых на спасение жертвы. Вот на искупление греха сколько хочешь. И заступница тебе, и Пантелеймон от болезней и т.п.

Может приведете мне пример святого которому ставят свечку для того что бы он похлопотал перед Господом за пострадавшего от твоего греха.

[Материалист]

SS20,

Вы бы, гуманисты, ответили все же на мой вопрос - почему с людьми надо помягше, а не как рука ляжет?

Чего это Вы тут эзоповыми оборотами, давайте по русски. Чтоб не гадать что Вы хотите от нас услышать.

Вот это например

"Сломаю старые житницы, понастрою новых и дальше по-накатанному...", ага. Не прокатило.

Вы о коммунистах что-ли? Если да то почему ж не прокатило. Поначалу конечно, пока делами занимались ваши братья верующие в отсутсвие бога и победу коммунизма, дров наломали.
Потом, я Вам напомню, а то теперь Ваша церковь враньем Вам голову забила, потом эти коммунисты создали систему всеобщего медицинского обслуживания, научили всех читать, построили одну из лучших в мире экономик, придумали Деда Мороза со Снегурочкой, полностью ликвидировали детскую бездомность. Создали общество счасливых людей. Но это конечно беда была для РПЦ, эта организация, как известно, в людском горе как в масле сыр себя чувствует. Бо ориентирована на спасение от грехов.

[Asinus]

Сообщение от Recluse

Вариант о стадных или племенных инстинктах выработанных человеческим сообществом за годы животного существования рассматриваются?

В том-то и дело, что хотелось бы разобраться на конкретном примере, желательно самого отвечающего. Ну, если ему не страшно... А общих теорий и так было предостаточно.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Приводите примеры что, когда и главное почему может приниматься, а что не может приниматься в расчет.

Так я уже сколько времени с Вами копья ломаю. Та же тема свободы. Вы путаетесь и ничего дельного не выходит. Вот и приходится просто к слову делать общие замечания.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Вы о коммунистах что-ли?

Вот они разные основания и разное "культурное чтение".

И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих? И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (От Луки XII, 16-20)

Вполне жизненная история с "экстраполяцией".

[SS20]

Сообщение от Материалист

Вы о коммунистах что-ли?

Не, притча одна в Евангелии. А, уже ответили, спасибо, Asinus.

Сообщение от Материалист

Что то я так и не добился от Вас объяснения почему ваша религия вопрос греха рассматривает в плоскости отношений бога и согрешившего (себя любимого). Игнорируя аспект "жертвы"

По определению. Может я ошибаюсь, но понятие греха и не включает вопросы жертвы, речь идет о человеке, его душе и Боге. Что тут плохого? Просто понятие такое. Область определенная.
Вас же не смущает, что при лечении триппера ведущую роль играют врач, пациент и собственно триппер, а его причины, расходы на таблэтки и моральные страдания и порицания близких остаются несколько за рамками темы?

[Recluse]

Сообщение от SS20

Вас же не смущает, что при лечении триппера ведущую роль играют врач, пациент и собственно триппер

2000 лет назад это прокатывало, но сейчас людей интересуют причинно-следственные связи, а значит «кто заразил» и «кого заразили» всплывут при первом осмотре.
P. S. Греческие боги заложили мину которая рванула во времена Возрождения .

[Материалист]

Asinus,

И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих? И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (От Луки XII, 16-20)

Вы комментируйте то что цитируете. Иначе мы с Вами не найдем общего языка. Вот смотрите что получится без Ваших комментариев в моем разборе этой притчи.

Вы как типовой христианин озабочены своими личными отношениями с Богом. Поэтому в тексте "душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. " Вы видите озабоченность героя притчи своими личными проблемами. Душа в вашем христианском понимании это то что дано Господом персонально человеку в личное пользование, и то что человек должен сохранить для бога.

В социальном обществе в понятие духовность входят далеко не только личные аспекты нематериального, но и любовь к близким, забота о детях, да и просто чистый альтруизм. Поэтому в социальном понимании забота человека о материальном будущем (экстраполяции) есть далеко не только забота о себе любимом, но и забота о родственниках и друзьях, о детях и внуках. Т.е. о продлении (экстраполяции) жизни и благоденствия социума.

Вам христианам конечно трудно представить что описаный поступок вашего Бога никакого значения не имеет если понимать заботу человека о будущем, как заботу не только о себе любимом, но и о детях, внуках, о будущем потомков. По вашему с потерей человеком души, все что он сделал в течении жизни теряет смысл.

Эгоизм это.

[Материалист]

SS20,

Вас же не смущает, что при лечении триппера ведущую роль играют врач, пациент и собственно триппер

Вот оно, ваше хистианское "ты мне, я тебе". Спасибо Recluse. Я добавлю, в обществе которое думает не только о том как бы гарантировано вылечиваться от трипера всякий раз как только его подхватишь, думают о том чтобы свести подхватывание к минимуму.

Здоровое общество более озабочено недопушением преступлений в отношении возможных жертв, чем наказанием виновных. Вам трудно это понять, вы своему богу отводите роль адвоката озабоченого правомерностью наказания преступника, а не политика озабоченого снижением преступности.

[SS20]

Материалист, ладно, не буду говорить метафорами, вижу, туго с интерпретацией.

Христос пришел для спасения людей от греха для вечности, а не для решения юридических вопросов, предупреждения производственных травм, мирного урегулирования локальных конфликтов и масштабных военных кампаний или спасения жертв лохотрона. Только в контексте жизни в грядущей вечности его заботу и можно понять.

А пытаясь рассуждать о вопросе греха в христианстве с компетенцией в понимании христианства на уровне "безбожника у станка", наверное можно дойти только до "адвоката преступников."

А вот вашу озабоченность областью интересов Бога я понять не могу. Вам какое до этого дело? Это напоминает оригинальную претензию: "В Христа, воскресение мертвых, геену огненную и царство небесное я не верю, но заявления о том, что спасутся не все, меня возмущают".

Так понятнее?

[SS20]

Сообщение от Recluse

Вариант о стадных или племенных инстинктах выработанных человеческим сообществом за годы животного существования рассматриваются?

Да я не о том, как оно все выработалось, я могу даже принять гипотезу, что у людей даже в этой области все достаточно детерминировано, как и у скотины. Вы не с точки зрения ценности морали для социума ответьте, вы мне скажите, зачем мораль лично мне?

Я, может, подобно Ницше, считаю, что это атавизм, который нужно преодолеть. Жизнь коротка, так будем есть, пить и веселиться, ибо завтра умрем. А когда я умру, то по гипотезе материалиста, никакого социума, других людей, цивилизации для меня уже не будет. Какова причина для альтруизма, если вся реальность имеет значение только на отрезке 50-70 лет моей жизни?

[Материалист]

SS20,

вижу, туго с интерпретацией.

Это точно. Давайте попробуем без метафор.

Христос пришел для спасения людей от греха для вечности,

Представляете как класно, я Вам говорю Вы отдайте мне 100 р. сейчас, а я Вас после Вашей смерти засыплю деньгами. У людей это называется развод. У Бога Вашего это называется спасение. Дураки люди по Вашему?

Если немножко подумать над этим, понятно

Вам какое до этого дело?

Вы вот если считаете себя порядочным человеком постараетесь помешать жулику облапошивать Ваших близких, да и просто людей? Или нет?

p/s
Диалог из фильма "День радио" (своими словами)
- А чего у них нет, что бы им это пообещать?
- Да ничего у них нет.
- Тогда обещаем так "Я дам вам всё".

Я добавлю, "после вашей смерти".

[Материалист]

SS20,

зачем мораль лично мне?

Мораль это такая штука которая лично никому не дается. Она всегда в отношении к окружающим людям. Причем не каким-то отдельным, а всем сразу. От них всех она берется и в отношении к ним существует.

Это не список из 10ти пунктов, который надо выполнять и будешь хорошим парнем. Пунктов может быть один, а может и тысяча. "Пункты" формируются в результате отношений между людьми, меняются от конкретной ситуации, передаются от папы и мамы, от школьного учителя, от старика соседа посыпавшего песочком лед перед подъездом, от писателя Михалкова и т.д.

[Recluse]

Сообщение от SS20

Да я не о том, как оно все выработалось, я могу даже принять гипотезу, что у людей даже в этой области все достаточно детерминировано, как и у скотины. Вы не с точки зрения ценности морали для социума ответьте, вы мне скажите, зачем мораль лично мне?

Ну, я человека и животного действительно слабо отличаю, может мои три кошки, и собака меня перевоспитали, кстати, их устроенность в жизни вызывает вопрос, есть ли у меня приоритет по разумности .
А можно я переверну вопрос, если личность проводит время в постах и молитвах да ещё в скиту, что является идеалом, это пример для подражания? А если в скиты уйдёт большинство, остальным придётся сплотиться, чтобы выжило человечество, всё вроде совпадает с материалистическими законами.

[Ladn]

Сообщение от Материалист

Диалог из фильма "День радио" (своими словами)
- А чего у них нет, что бы им это пообещать?
- Да ничего у них нет.
- Тогда обещаем так "Я дам вам всё".

это - день выборов

[Материалист]

Сообщение от Ladn

это - день выборов

Точно, ошибся, это ж обещания электорату. Тоже своего рода религиозная пиаркомпания. Отсюда и безответсвенные обещания.

[vi0]

Кстати, по поводу морали очень полезно почитать этологическую литературу. Наверное немногие тут знают, что у животных мораль бывает покруче, чем у приматов вида Homo Sapiens.

[Ladn]

Сообщение от vi0

у животных мораль бывает покруче, чем у приматов вида Homo Sapiens.

тут не мораль
тут просто "глубинное знание на уровне инстинктов" о том, что все связано со всем.
- потому волки не вырежут всю дичь
- леминги самоубьются, чтоб потомству жратвы хватило
- и тд и тп

хомосапиенс лажает по причине иллюзии обособленности и уникальности.

[DimonVampir]

Я удалил

[Xenon]

Сообщение от DimonVampir

www.holypost.ru

Занятно:

Обычаем миллионов людей всего мира стало вкладывать записки между камней Стены Плача. На них пишут просьбы о ниспослании здоровья, достатка, спасения и удачи. Впервые эта традиция была упомянута в книге «Падэ Авраам». Книга приводит рассказ о том, как великий еврейский мудрец и знаток Кабалы Раби Хаим Бен Атар написал записку с просьбой о ниспослании достатка своему ученику и повелел этому ученику вложить ее в западную Стену Храма. Знатоки утверждают, что учеником Раби Хаима Бен Атара был другой мудрец, известный как Хида. Последнему вскоре улыбнулась удача. В другой книге «Мэа Шеарим» приводится важность этого обычая, т.к. упоминание имени человека к добру на Святых местах имеет особую силу. Согласно учению мудрецов, главный аспект молитвы - это работа, которую человек делает в сердце. Таким образом, в момент написания молитва, просьба уже сказана. Последующее упоминание имени человека и его просьбы у Стены Плача способствует лучшему и скорейшему принятию молитвы. Неудивительно, что искренняя молитва в таком месте не может пройти бесследно.

Сразу же после отправки Ваше письмо будет получено и распечатано на специальном бланке, который автоматически запечатывается в процессе печати, для сохранения конфиденциальности. Пожалуйста, в конце письма укажите свое имя и имя Вашего отца (отчество), или аналогичные данные, человека за которого вы просите (т.е. его имя, и его отчество). Если Вы хотите достичь максимального эффекта, то по совету мудрецов Вы можете взять на себя какое-либо хорошее обязательство. Например, укрепиться в соблюдении одной из десяти Заповедей. Ваше письмо будет незамедлительно доставлено и вложено в Стену Плача.

Предоставляемая услуга платная. Стоимость услуги 2-3$ в зависимости от региона и формы оплаты . Оплата совершается с помощью WebMoney ,PayPal или посредством отправки смс с вашего мобильного телефона на специальный короткий номер, соответствующий вашему региону и оператору сотовой связи. В ответ Вы моментально получите уникальный код подтверждения, который необходимо ввести в соответствующее поле (смотрите в процессе отправки). Без данного кода отправить письмо невозможно.

Внимание!
Все буквы в полученном коде, латинские!
Важно без ошибок ввести полученный код. Не оплаченное письмо не будет доставлено.

Уникальный Код активен в течение 10 минут.

[Материалист]

Недавнее мероприятие ревнителей морали. Кщенский экстрим. http://kp.ru/daily/24228.5/429601/

- Там мат такой стоял, страшно было слушать, - рассказывает настоятель Отроч монастыря отец Петр. - Люди купаться полезли еще до того, как я воду освятил.
... После троекратного погружения креста в Иордань и вспышек непонятно для чего организованного салюта, люди под давлением тех, кто напирал сзади, вышли на лед.
Первые десять минут все проходило как обычно, но в один момент тонкий лед (позже оказалось, что его толщина достигала всего 15 см) не выдержал. В одну секунду он треснул и все, кто в тот момент находился на нем, погрузились в воду. Женщины, мужчины, дети... В общей сложности по официальной информации около тридцати человек. Хотя очевидцы утверждают, что людей в ледяной воде было вдвое больше.

Обычно православные тут возмущенно заявляют, что это де отдельные эксцесы никак на не характеризующие Христиансво.

А что же эти эксцесы делают, если не характеризуют? Атеисты поди пяными под салют день рождения Дарвина не празднуют. Хотя выпивка дарвинизму вроде бы как и не противоречит.

[Материалист]

Бог явился Аврааму и сказал: "возьми сына твоего единственного Исаака, которого ты любишь, иди в землю Мориа, и принеси его в жертву на горе, которую Я тебе укажу".
Авраам повиновался. Ему было очень жалко своего единственного сына, которого он любил больше, чем самого себя. Но Бога он любил больше всего

Комментирует православный

Alekos

К плохому имеет отношение, когда человек ВСЕ свои поступки совершает ради СОБСТВЕЕНОЙ ВЫГОДЫ (как тут писал один из вас, атеистов).

Вот и ответьте христианин Alekos, кому было выгодно продемонстрировать готовность убить Исаака? Ради чьей выгоды была эта готовность?

Нам же, верующим, мораль дал Бог.

Вам верующим уже триста раз показали как формируется мораль в социальном обществе. Вам указали что мораль это не медаль, а свод правил поведения в отношениях между людьми и без людей отдельно мораль не существет. Мораль не может быть дарована как медаль отдельному человеку т.к. она бессмысленна без общества.
Вам показали на примерах что происходит с моралью у людей воспитываемых вне человеческой среды.

Вы в состоянии показать нам как бог дарует мораль человеку так что бы при этом участие других людей или отсутсвовало, или выглядело бы как явно второстепенным и незначительным? Или как обычно Вы тут опять будете голословно сотрясать воздух?

Про Авраама. Во-первых, я уже писал, что для верующего смерть - не есть нечто плохое. С этой точки зрения (что Авраам для своего сына не собирался совершать ничего плохого, а учитывая, что сын вряд ли успел нагрешить и наверняка попал бы в Рай, так и вовсе хорошее) его поступок, по-Вашему, аморален?

Вы здесь утверждаете что с точки зрения православного убийство сына в качестве доказательства любви к богу не есть аморальный поступок. Вы отдаете себе отчет в этом?

И еще об авраамовой любви. Там в ВЗ и соответсвенно в учебнике для православных детей есть продолжение.

... и верил Ему совершенно, и знал, что Бог никогда и ничего плохого не пожелает. Он встал рано утром, оседлал осла, взял с собою сына Исаака и двух слуг; взял дрова и огонь для всесожжения и отправился в путь.

Мы видим что Авраам снял с себя всякую ответсвенность и положился на бога. Он отказался от любви к сыну, от сопереживания к ближнему, от жалости. Он полностью доверился персонажу потребовавшему от него совершения страшного поступка.
Инфантильность верующего не столь безвредна, мы видем на этом примере. Эта инфантильность чревата страшными вещами. Убийство безвинного человека для христианина, как мы видим столь же допустимо как и для фанатика мусульманина.