Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.08.2013, 16:29   #121   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
А в Белоруссии дело не в батьке. Писал же - такой контраст был и до него. Вот у них, как раз, менталитет гораздо ближе к западному, чем наш.
Ага...стОит только русскому переехать в Минск или Прибалтику как его менталитет сразу становится западным...как объяснить?
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:42   #122   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Это как?
ну ты как представитель титульной нации расскажешь нам о своем менталитете.

а мы попробуем понять - откуда это у тебя. ну и обобщим твой пример на весь этнос.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:42   #123   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от za_ra_2_st_ra Посмотреть сообщение
а менталитет кто прививает?
Это процесс гораздо более сложный, чем переписать истоирию. Хотя история - один из факторов влияющих на ментальность. Культуру нужно еще изменить, язык...
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:45   #124   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
Ага...стОит только русскому переехать в Минск или Прибалтику как его менталитет сразу становится западным...как объяснить?
Не думаю, что прям сразу же менталитет меняется. Поведенчески да, приспосабливается. А менталитет - это уже более глубокие изменения. Возможно, если несколько десятилетий там проживет. Или даже его дети.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:48   #125   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
Не думаю, что прям сразу же менталитет меняется. Поведенчески да, приспосабливается. А менталитет - это уже более глубокие изменения. Возможно, если несколько десятилетий там проживет. Или даже его дети.
Да что вы говорите...не надо никаких десятилетий. буквально на второй день перестают ссать в подездах и становятся примером для аборигенов
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:55   #126   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RUR Посмотреть сообщение
Да шо вы говорите?)) Есть родовые, клановые, вот внутри них и идёт подчинение.



Бывал там и до распада союза, только внимания особого не обращал. Возможно вы правы, там менталитет скорее западный. Но опять таки много зависит от самой власти. http://www.youtube.com/watch?v=FzlS2c6cL5c
Это вы про эшелоны власти? Пожалуй, отчасти. На бытовом уровне это мало проявляется. Если Джамшуд переехал и обустроился в России, жди Равшана. Если Василий уехал, допустим, в Германию, не значит, что его брат Федор непременно туда уедет. Да даже из какогонть Тайшета в Москву. В детдомах в Забайкалье брошеных бурятят практически нет, только русские. Лишний раз это все подтверждает, что мы в промежности между востоком и западом. Не такие индивидуалисты, как на западе. И недостаточно коллективны для востока.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:56   #127   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
буквально на второй день перестают ссать в подездах
а через год?
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:57   #128   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
Лишний раз это все подтверждает, что мы в промежности между востоком и западом.
вечная песня - у России свой путь
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 16:59   #129   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
Да что вы говорите...не надо никаких десятилетий. буквально на второй день перестают ссать в подездах и становятся примером для аборигенов
Изменение в поведении еще не говорит об изменениях в менталитете.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 17:02   #130   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от za_ra_2_st_ra Посмотреть сообщение
вечная песня - у России свой путь
Не знаю насчет вечности - это слишком долго. Но пока, к счастью или сожаленью, так и получалось. Как та мартышка - между умными и красивыми.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 17:13   #131   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
Изменение в поведении еще не говорит об изменениях в менталитете.
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
А в Белоруссии дело не в батьке. Писал же - такой контраст был и до него. Вот у них, как раз, менталитет гораздо ближе к западному, чем наш
А по каким внешним признакам можно рассмотреть "западность" белорусов и чем они отличаются от великороссов?
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 17:47   #132   
Форумец
 
Аватар для RUR
 
Сообщений: 7,769
Регистрация: 09.11.2010

RUR вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
В детдомах в Забайкалье брошеных бурятят практически нет, только русские.
Это уже традиции, хотя они тоже влияют на менталитет.


Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
Изменение в поведении еще не говорит об изменениях в менталитете.
Изменения в поведении через какое то время повлияют на менталитет, в конце концов вы станете одним из них. Приведу простой пример. Приезжая в Сингапур вас предупредят что бычок или харчок на тротуар это 300$, второй раз 600$, третий тысяча и арест. Итак каково будет ваше (ну или не ваше) а поведение чисто русского? Будет упорно бросать и платить? Сомневаюсь, просто привыкнет, человек привыкает и то что казалось очень неудобным, со временем становится нормальным. Вот в принципе и всё что нужно для изменений. Да, конечно это должно продолжаться достаточно долго, плюс неотвратимость, потом сам или дети будут считать это приемлемым поведением. Ничего сложного.)

Расп...ство дас ист шлехт)))
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 18:10   #133   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,874
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Раз уж про острова.
Вчера на одном маленьком острове-гостили представители "острова невезения".
"Вы всего лишь часть Китая"-дружно скандировали жители маленького острова в адрес "острова невезения"
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 18:13   #134   
Форумец
 
Аватар для Ближний Товарищ
 
Сообщений: 2,950
Регистрация: 21.12.2011

Ближний Товарищ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
помыть
Помыть историю России устами англосакса )))

Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
все объявлялось темным прошлым
Вы точно хорошо знакомы с советскими учебниками?
У Вас очень плохие агитки там, в МИ6.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 19:30   #135   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,800
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
В какую веру будут обращать аборигенов РФ владельцы транснациональных корпораций?
Зачем эксплуатировать непокорных русских при 7 млрд. населения планеты, если есть только в Китае полтора миллиарда трудолюбивых китайцев и трудолюбивых мусульман Средней Азии?


Цитата:
Сообщение от za_ra_2_st_ra Посмотреть сообщение
вечная песня - у России свой путь
Аборигены заточенные под постоянное " догонять" быстро исчерпают свои ресурсы и генофонд.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 19:37   #136   
Moderator
 
Аватар для Iozhin
 
Сообщений: 17,322
Регистрация: 21.04.2009

Iozhin вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
Зачем эксплуатировать
Рынок сбыта
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 19:49   #137   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,800
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Iozhin Посмотреть сообщение
Рынок сбыта
Понятно в веру потребляйтеров...
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 19:52   #138   
Moderator
 
Аватар для Iozhin
 
Сообщений: 17,322
Регистрация: 21.04.2009

Iozhin вне форума Не в сети
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 20:04   #139   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
Понятно в веру потребляйтеров...
ты знал
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 20:31   #140   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 5,990
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Да я не спорю, я просто обращаю внимание на тот факт что маленькая Швеция крупнейшую державу Европы нагибала...
Испанию, что ли? Вроде как у них прямых стычек не было...

Цитата:
Сообщение от RUR Посмотреть сообщение
Итоги столетней войны для Англии -потеря территорий, 2/3 населения, смута. Для Франции-экономическая разруха, возврат территории. Из плюсов-развитие военного дела. Так это был тормоз или нет?
Смута в Англии вызвана династическими распрями, непосредственно к Столетней войне не имевшими отношения. Потеря населения - гражданской войной. Во Франции народ пограбили славно, это да.
Но - произошел огромный скачок в металлургии, продолжавшийся аж до XVIII века. А развитие промышленности - одна из первопричин буржуазных революций.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 20:44   #141   
Форумец
 
Аватар для RUR
 
Сообщений: 7,769
Регистрация: 09.11.2010

RUR вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
Потеря населения - гражданской войной.
Там ещё и эпидемии унесли порядком, а они как правило происходят от недоедания. Война ведёт к истощению ресурсов, если к тому же воевать на своей территории это вдвойне убыточно. Это я к тому, что Россию все прошедшие войны затормозили в развитии.

Цитата:
Сообщение от Schumi Посмотреть сообщение
А развитие промышленности - одна из первопричин буржуазных революций.
Это да.
  Ответить с цитированием
Старый 15.08.2013, 22:57   #142   
Форумец
 
Аватар для vinhester
 
Сообщений: 26,800
Регистрация: 22.01.2010

vinhester вне форума Не в сети
Понравился диалог в кометах http://avvakoum.livejournal.com/865421.html
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 03:16   #143   
Форумец
 
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RUR Посмотреть сообщение
Изменения в поведении через какое то время повлияют на менталитет, в конце концов вы станете одним из них. Приведу простой пример. Приезжая в Сингапур вас предупредят что бычок или харчок на тротуар это 300$, второй раз 600$, третий тысяча и арест. Итак каково будет ваше (ну или не ваше) а поведение чисто русского? Будет упорно бросать и платить? Сомневаюсь, просто привыкнет, человек привыкает и то что казалось очень неудобным, со временем становится нормальным. Вот в принципе и всё что нужно для изменений. Да, конечно это должно продолжаться достаточно долго, плюс неотвратимость, потом сам или дети будут считать это приемлемым поведением. Ничего сложного.
Тем не менее, все это более из категорий баек.

Да, у китайцев это обычная повсеместная привычка - плеваться и сморкаться на землю. Для них как раз дико таскать это с собой в тряпке в кармане. Причем они воспринимают как землю все общественные пространства ВНЕ собственно жилых помещений.
Так вот именно с этим и боролись.
Да, есть штрафы. Хотя и не такие большие. Есть штрафы за несмытый унитаз в общественном туалете (правда мне неясно, а как это отслеживать).
Да, на улицах чисто. Чище, чем в среднем в западном городе, но ненамного. Это более в моллах и на центральных улицах.
Но все же, и бычки попадаются по краю дорог, и мусор кое-какой. А пойти в индийские кварталы, или в малайско-мусульманские, так там может быть и просто грязно. Не Бангкок конечно, но уже и не западный город.

Им было нужно выпозти из болот и трущоб, они этого добились и гордятся. Но это были не только запреты, а воспитательно-вдохновительное общее движение, желание всех совместно переломить и изменить образ жизни. Одними запретами не добиться ничего.
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 04:05   #144   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RUR Посмотреть сообщение
Это уже традиции, хотя они тоже влияют на менталитет.




Изменения в поведении через какое то время повлияют на менталитет, в конце концов вы станете одним из них. Приведу простой пример. Приезжая в Сингапур вас предупредят что бычок или харчок на тротуар это 300$, второй раз 600$, третий тысяча и арест. Итак каково будет ваше (ну или не ваше) а поведение чисто русского? Будет упорно бросать и платить? Сомневаюсь, просто привыкнет, человек привыкает и то что казалось очень неудобным, со временем становится нормальным. Вот в принципе и всё что нужно для изменений. Да, конечно это должно продолжаться достаточно долго, плюс неотвратимость, потом сам или дети будут считать это приемлемым поведением. Ничего сложного.)

Расп...ство дас ист шлехт)))
1. Как раз таки - следствие ментальности, силы родовых взаимосвязей. Если случилась трагедия с родителями, детей возьмут на воспитание родственники - и никак иначе.
2. Так и я о том же. Через какое-то, весьма продолжительное время, это войдет в менталитет.
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 04:06   #145   
кто мы? мясо
 
Аватар для Alekos
 
Сообщений: 4,067
Регистрация: 08.03.2010
Возраст: 43
Записей в дневнике: 9

Alekos вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
А по каким внешним признакам можно рассмотреть "западность" белорусов и чем они отличаются от великороссов?
Писал же уже.
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 09:38   #146   
Форумец
 
Аватар для RUR
 
Сообщений: 7,769
Регистрация: 09.11.2010

RUR вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
Но это были не только запреты, а воспитательно-вдохновительное общее движение
Вот именно общее.


Цитата:
Сообщение от Wally Посмотреть сообщение
Тем не менее, все это более из категорий баек.
Это не байки, происходит именно так. Попадая в жёсткие рамки Вы будете вынуждены быть не столь расслабленным и вольным в своём поведении. Взять хотя бы армию где необходимо соблюдать дисциплину и устав, как не странно после дембеля возникает чувство что нехватки приобретённого распорядка где всё чётко и ясно))

Приведу цитаты из книги где затрагивается тема нашего обсуждения а вы делайте свои выводы. По моему очень мудрый и гибкий политик, даже можно сказать хитрый лис.

Ли Куан Ю. Сингапурская история: из "третьего мира" - в "первый" (1965 - 2000)



---------------------------------------------------------------

Очень много букв))

Цитата:
Между кризисом в Латинской Америке и кризисом в Восточной Азии существуют значительные различия, которые подчеркивают фундаментальные различия в культуре и социальных ценностях этих стран. В отличие от правительств Латинской Америки, правительства стран Восточной Азии не сорили деньгами. Не все из них занимались реализацией экстравагантных престижных проектов или перекачивали полученные в долг деньги для размещения на фондовых рынках Лондона или Нью-Йорка. Бюджеты азиатских стран были сбалансированы, инфляция - низкой, а темпы роста экономики на протяжении нескольких десятилетий - высокими. Виновниками кризиса являлись корпорации частного сектора, которые на протяжении нескольких последних лет набрали слишком большое количество краткосрочных кредитов, вложив эти средства в непродуманные долгосрочные проекты по строительству недвижимости и созданию избыточных производственных мощностей.
Западные критики приписывали этот крах тому, что они называют "азиатскими ценностями": блату, связям, коррупции, закулисным махинациям и так далее. Бесспорно, все это внесло свой вклад в возникновение кризиса и усугубило нанесенный им ущерб. Но являлось ли все это первопричиной? На этот вопрос следует ответить отрицательно, потому что все эти недостатки присутствовали и были характерными для этих стран с самого начала "азиатского чуда" в 60-ых годах, более 30 лет назад. Но только на протяжении последних нескольких лет некоторые страны, чья экономика бурно развивалась, стали "баловаться" чрезмерным привлечением кредитов в иностранной валюте, что и стало причиной кризиса. Даже чрезмерное заимствование могло бы не привести к такому краху, если бы не их совершенно неадекватная финансовая система, включавшая наличие слабых банков, несовершенное регулирование и надзор за деятельностью финансовой сферы, неверный подход к регулированию валютных курсов. Плохие культурные привычки усугубили ущерб, ибо в условиях, когда система была непрозрачной, нарушения было сложно обнаружить и преследовать.
Наличие в Азии коррупции, кумовства и блата осуждалось западными критиками как доказательство фундаментальной слабости системы "азиатских ценностей". В Азии есть много различных систем ценностей: индуистская, мусульманская, буддистская, конфуцианская, - я могу дискутировать только по поводу последней. Коррупция и кумовство не входят в конфуцианскую систему моральных ценностей. Наличие обязательств конфуцианского джентльмена по отношению к семье и к друзьям подразумевает, что он помогает им, используя свои личные, а не общественные средства. Слишком часто должностные лица используют служебное положение, чтобы извлечь пользу для семьи и друзей. Это разлагает правительство. Там, где существует достаточно прозрачная система управления, позволяющая обнаружить и проверить злоупотребление властью и привилегиями, как в Сингапуре и Гонконге (бывших британских колониях), подобные злоупотребления редки. Сингапур лучше пережил кризис, потому что коррупция и кумовство не влияли здесь на распределение ресурсов, а государственные служащие являлись арбитрами рынка, а не его участниками. К сожалению, в нестабильных странах слишком многие политические деятели и должностные лица пользуются властью и ответственностью не как чем-то таким, что доверено им народом для использования на благо общества, а как возможностью для извлечения персональной выгоды.

Цитата:
В отношениях с Пакистаном снова наступил застой до тех пор, пока в ноябре 1990 года премьер-министром страны стал Наваз Шариф (Nawaz Sharif). Он был тучным человеком среднего роста, невысоким по пакистанским меркам, уже облысевшим, хотя ему еще не было пятидесяти. В отличие от семейства Бхутто, Наваз Шариф вышел не из прослойки элитных феодальных землевладельцев, а из буржуазного делового семейства в Лахоре. На протяжении многих лет, в период, когда Пакистан находился под властью военных, включая Зия уль-Хака, он создавал сталелитейные, сахарные и текстильные компании. В 1991 году он посетил Сингапур дважды: в марте, чтобы изучить причины нашего экономического прогресса, и в декабре, чтобы попросить меня посетить Пакистан и дать советы по поводу того, как сделать экономику страны более открытой. Он сказал, что в Пакистане были начаты смелые реформы, использовавшие опыт Сингапура в качестве модели.
Он произвел на меня впечатление человека, стремившегося к переменам, желавшего перевести Пакистан на рельсы рыночной экономики. Я согласился посетить страну в следующем году. По моей просьбе он прислал генерального секретаря министерства финансов Саида Куреши (Saeed Qureshi) в Сингапур, чтобы проинформировать меня. Мы провели три встречи по три часа каждая, обсуждая цифры и факты, которые он прислал ранее. Вскоре стало очевидно, что Пакистан сталкивался с тяжелыми проблемами. Налоговая база была узкой, поступления от налога на доход составляли только 2% ВНП. Многие сделки по продаже земли не регистрировались, а уклонение от уплаты налогов было широко распространено. Правительство субсидировало сельское хозяйство, железные дороги и сталелитейные заводы. 44% бюджета расходовалось на оборону, 35% - на обслуживание внешнего долга, а 21% оставался на управление страной. Дефицит бюджета составлял 8% - 10% ВНП, а инфляция измерялась двузначными цифрами. Международный валютный фонд обращал внимание правительства на эти данные. Решения были очевидны, но политически их было трудно осуществить, ибо в стране не было образованного электората, а законодательный орган находился в руках землевладельцев, которые манипулировали голосами необразованных фермеров - арендаторов. Это делало земельную реформу практически невозможной. Коррупция была необузданной, воровство государственной собственности, включая незаконное пользование электроэнергией, - массовым.
В феврале 1992 года я провел в Пакистане неделю. Я дважды встречался с премьер-министром Навазом Шарифом и ключевыми министрами, включая министра финансов и экономики Сартаджа Азиза (Sartaj Aziz), который был неудержимым оптимистом. После возвращения в Сингапур я послал Навазу Шарифу отчет с личным письмом, изложив в нем те меры, которые ему следовало предпринять.
Он был человеком дела, обладавшим неистощимой энергией. К примеру, он симпатизировал положению водителей такси и снизил налоги на такси, несмотря на то, что это было не совсем справедливо по отношению к другим покупателям автомобилей. Будучи в прошлом бизнесменом, он верил в частное предпринимательство как в средство ускорения экономического роста и стремился приватизировать государственные предприятия. К сожалению, в Пакистане эти предприятия не продавались, их не выставляли на открытые тендеры. Дружба, а в особенности политические связи, определяли, кому и что достанется. Он лично всегда верил в то, что что-то может быть сделано для улучшения положения. Проблема состояла в том, что зачастую у него не было ни времени, ни терпения, чтобы всесторонне изучить вопрос перед тем, как принять решение. В целом, я считаю, что он был лучше подготовлен, чтобы управлять страной, чем лидер оппозиции Беназир Бхутто, которая вскоре сменила Наваза Шарифа. Он лучше понимал бизнес, чем она или ее муж Азиф Задари.
Возвращаясь домой, я остановился в Карачи (Karachi), чтобы встретиться с Беназир Бхутто. Она очень ядовито отзывалась о Навазе Шарифе и президенте Гуляме Ахмед Хане (Ghulam Ahmed Khan). Она сказала, что с ее партией обращались несправедливо; что правительство пыталось дискредитировать ее и ее партию путем судебных преследований ее коллег и ее мужа. По ее словам, коррумпированная полиция подстрекала правительство, и страной правила "тройка", состоявшая из военных, президента и премьер - министра. Она также заявила, что это она стояла за кампанией по дерегулированию экономики, и что это она приняла законодательство о приватизации.
Наваз Шариф посетил Сингапур в январе 1992 года, возвращаясь из Японии. Он хотел, чтобы я вновь посетил Пакистан и оценил, насколько успешно внедрялись там мои рекомендации. Навах Шариф приватизировал 60% намеченных для приватизации предприятий, при этом объем иностранных инвестиций увеличился. Саид Куреши вновь предоставил мне необходимую информацию. Я обнаружил, что многими из моих рекомендаций они не воспользовались, - этого я и опасался. Еще до того, как у меня вновь появилась возможность посетить Исламабад, конфликт между президентом Гулям Ахмад Ханом и премьер-министром Навазом Шарифом привел к тому, что они оба ушли в отставку. Были проведены новые выборы, и премьер - министром страны стала Беназир Бхутто.
Вскоре после выборов, в январе 1994 года, я встретился с Беназир Бхутто в Давосе. Она ликовала и была полна идей. Она хотела, чтобы Сингапур участвовал в проекте строительства дороги из Пакистана в Среднюю Азию через Афганистан. Я попросил предоставить детальное предложение, которое мы могли бы рассмотреть. Она также хотела, чтобы мы изучили, насколько жизнеспособны были некоторые из "больных" предприятий в Пакистане, и взяли бы их в управление. Ее муж хотел развить еще более кипучую деятельность. Он хотел построить остров неподалеку от Карачи, чтобы создать там свободный порт и свободную зону торговли с казино. Экономически это был совершенно необдуманный проект. В Пакистане было столько свободной земли, зачем было там строить остров? Их подход отличался простотой: раз Сингапур преуспевал и имел много денег, то он мог вкладывать их в Пакистан и сделать Пакистан таким же преуспевающим государством.
В марте 1995 года Бхутто и ее муж посетили Сингапур. Она сказала, что учла мой совет, данный во время встречи в Давосе, и гарантировала, что все ее предложения будут хорошо продуманы. Бхутто предложила, чтобы Сингапур начал перемещать предприятия трудоемких отраслей промышленности в Пакистан. Я сказал, что ей придется сначала переубедить наших деловых людей. Потенциальные инвесторы каждый вечер наблюдали по телевидению за тем, как мусульмане убивали мусульман в Карачи с использованием тяжелого оружия и бомб и неизбежно задавались вопросом о том, стоило ли им ввязываться в этот конфликт. Я больше не ездил в Пакистан. В 1996 году Бхутто была смещена с поста премьер - министра президентом Легари (Leghari), которого она сама же и назначила. На следующих выборах в феврале 1997 года победил Наваз Шариф, он вновь стал премьер-министром.
Глубокие политические и экономические проблемы Пакистана оставались нерешенными. Слишком большая часть бюджета расходовалась на оборону. Непримиримая вражда лидеров партий продолжала отравлять политическую жизнь страны. Азифа Али Задари обвинили в убийстве брата его жены, Муртазы Бхутто (Murtaza Bhutto), супругам было предъявлено обвинение в коррупции. В деле фигурировали значительные суммы денег, следы которых вели в Швейцарию.
Проблемы Пакистана еще усугубились, когда в марте 1998 года Индия провела несколько ядерных испытаний. Две недели спустя Пакистан провел собственные испытания ядерного оружия. При этом обе страны испытывали экономические трудности, Пакистан даже в большей мере, чем Индия. Когда я встретил премьер - министра Пакистана Наваза Шарифа во время его визита в Сингапур в мае 1999 года, он заверил меня, что у них состоялись хорошие переговоры с премьер - министром Индии Ваджпаи (Vajpayee), и что ни одна из сторон не собиралась развертывать ракеты с ядерными боеголовками. Он высказал мнение, что, поскольку обе стороны обладали ядерным оружием, то полномасштабная война между ними стала невозможной. Дай Бог, чтобы так оно и было.
Пакистанцы - выносливый народ, среди них достаточно талантливых и образованных людей, чтобы построить современное государство. Увы, бесконечная война с Индией истощает ресурсы Пакистана и подрывает его потенциал.
Цитата:
Это было невероятно: Народно-освободительная армия Китая (НОАК) обратила оружие против собственного народа. Я чувствовал себя обязанным выступить на следующий день, 5 июня, со следующим заявлением: "Мои коллеги в правительстве шокированы, потрясены и опечалены столь катастрофическим поворотом событий. Мы ожидали, что китайское правительство, используя армию для подавления гражданских беспорядков, прибегнет к минимуму насилия. Вместо этого, применение оружия и насилия стало причиной многих смертей и увечий. Их применение было абсолютно непропорционально по отношению к тому сопротивлению, которое могло оказать безоружное гражданское население.
Если между значительной частью китайского народа, включая его наиболее образованных представителей, и правительством существуют разногласия, то это означает, что страну ожидают волнения, выражения народного недовольства, задержки в проведении реформ и простои в экономике. Ввиду огромных размеров Китая, это может привести к возникновению серьезных проблем и внутри страны, и в соседних государствах Азии.
Мы выражаем надежду, что в процессе достижения примирения верх возьмет мудрость, и народ Китая сможет возобновить движение по пути прогресса, которое началось со времени проведения политики "открытых дверей".
Я не стал осуждать китайское правительство, ибо не считал его репрессивным коммунистическим режимом советского типа. Очевидно, массовые демонстрации на протяжении двух месяцев накалили страсти.
Реакция китайских общин в Гонконге, Сингапуре и на Тайване на эти события значительно отличалась. Люди в Гонконге были испуганы и обеспокоены. Они наблюдали по телевидению за разворачивающейся трагедией практически круглосуточно; они были заодно со студентами, некоторые молодые люди из Гонконга даже разбили лагерь на площади Тяньаньмынь. Это происходило в период, когда Китай поощрял журналистов и визитеров из Гонконга и Тайваня к сближению с Китаем. Когда войска в Пекине открыли огонь по демонстрантам, жители Гонконга пришли в ужас от перспективы перехода их города под контроль такого жестокого правительства. Среди населения города имели место стихийные всплески гнева и отчаяния. Миллион человек вышли на улицу вскоре после того, как события на площади Тяньаньмынь были показаны по телевидению. У здания информационного агентства Синьхуа (Xinhua News Agency), игравшего роль неофициального представительства КНР в Гонконге, несколько дней продолжались демонстрации протеста. Жители Гонконга помогали участникам акции протеста в Пекине бежать из Китая на Запад через Гонконг. На Тайване испытывали чувство грусти и симпатии к студентам, но страха не было, как не было и демонстраций протеста или выражения скорби. Жители Тайваня не собирались переходить под власть Китая.
Жители Сингапура были шокированы. Лишь немногие считали, что существовала необходимость открывать огонь, но никто не вышел на демонстрацию. Люди знали, что Китай был коммунистической страной, отличавшейся от их собственной. Делегация студентов университетов направила письмо протеста в посольство Китая.
В этот весьма поучительный момент проявились различия в позициях, в восприятии и в степени эмоциональной причастности к происходящему трех групп этнических китайцев, чья политическая близость к коммунистическому Китаю была различной.
Если бы не та роль, которую сыграл Дэн Сяопин в принятии решения отдать НОАК приказ очистить площадь Тяньаньмынь, западные средства массовой информации восхваляли бы его, когда он умер в феврале 1997 года. Вместо этого, каждый некролог содержал острую критику грубой расправы, имевшей место 4 июня, и каждая телевизионная программа включала эпизоды событий на площади Тяньаньмынь. Не знаю, как китайские историки оценят его роль, я же считаю Дэн Сяопина великим лидером, изменившим судьбы Китая и всего мира.
Дэн был реалистом, практиком и прагматиком, а не идеологом. Он дважды становился жертвой маоистских чисток, но сумел вернуться к власти, чтобы спасти Китай. Еще за 12 лет до распада Советского Союза он знал, что централизованная плановая экономика не работает. Он разрешил в Китае предпринимательство и свободный рынок, начав с развития специальных экономических зон на побережье. Дэн был единственным руководителем в Китае, обладавшим политическим весом и силой, чтобы полностью изменить политику Мао. Как и Мао, Дэн боролся за то, чтобы разрушить старый Китай, но он сделал то, чего Мао сделать не смог. Дэн Сяопин построил новый Китай, используя свободное предпринимательство и свободный рынок "с китайскими характеристиками". Будучи ветераном войн и революций, он увидел в студенческих демонстрациях на площади Тяньаньмынь опасный процесс, угрожавший ввергнуть Китай еще на 100 лет в пучину хаоса и анархии. Он пережил революцию и распознал ранние признаки революции в событиях на площади Тяньаньмынь. Горбачев, в отличие от Дэна, только читал о революции и не сумел распознать ранних признаков надвигавшегося краха Советского Союза.
20 лет спустя после провозглашения Дэном политики "открытых дверей" Китай демонстрирует явные признаки того, что его экономика станет самой большой и наиболее динамично развивающейся экономикой в Азии. Если Китаю удастся избежать хаоса и конфликтов, как внутренних, так и внешних, к 2030 году экономика страны достигнет гигантских размеров. Умирая, Дэн Сяопин оставил китайскому народу огромное и многообещающее наследство, без него Китайская Народная Республика потерпела бы крах, как и Советский Союз. Если бы Китай распался, западные средства массовой информации выражали бы свои симпатии китайцам, как они это делают по отношению к русским. Вместо этого, Западу приходится считаться с перспективой возникновения в течение следующих 30-50 лет мощного Китая.

Цитата:
После советского вторжения в Афганистан мы присоединились к бойкоту Олимпийских игр в Москве в 1980 году, заморозили программу культурного обмена и отсрочили все визиты советских экономических делегаций. Мы также отказались предоставлять средства обслуживания, ремонта и даже заправки их военно-морских и вспомогательных судов на наших гражданских верфях, а также отказались проводить техническое обслуживание советских самолетов, летавших в Индонезию.
Отношения между нами оставались замороженными на протяжении почти целого десятилетия, до начала проведения Горбачевым (Gorbachev) политики перестройки и гласности. Когда премьер-министр Николай Рыжков (Nikolai Ryzhkov) посетил Сингапур в феврале 1990 года, он представлял уже другое правительство и другую страну. У него не было ни уверенности в себе, ни даже походки лидера великой державы. Он попросил заместителя премьер-министра Он Тен Чиона предоставить заем в размере 50 миллионов долларов для закупки потребительских товаров в Сингапуре. Я не согласился с этим и приказал Он Тен Чиону не отвечать на эту просьбу. Если премьер-министр Советского Союза был вынужден обратиться к крошечному Сингапуру за займом в 50 миллионов долларов, то СССР, видимо, исчерпал свой кредит у всех больших государств. Государственные долговые обязательства Советского Союза ничего не стоили.
Рыжков посетил универмаг НКПС "Фэйрпрайс". Когда в тот же вечер я дал в его честь обед в Вилле Истана, он выразил свое удивление, что нашим рабочим был доступен такой широкий ассортимент мяса, фруктов и овощей, импортированных со всех континентов. Нехватка продовольствия в Советском Союзе в то время была в центре его внимания. Рыжков был дружелюбным и приятным собеседником, он признавал, что созданная Сталиным командная экономика и изоляция Советского Союза нанесли стране ущерб. Он сказал, чго правительству удалось изменить ситуацию к лучшему, они поняли, что мир стал взаимозависимым, решили интегрироваться в систему международных экономических отношений, независимо от идеологических разногласий.
Рыжков пригласил меня посетить Советский Союз, что я и сделал в сентябре того же года. На этот раз церемония встречи в московском аэропорту была иной. Почетный караул больше не состоял из одинаковых гвардейцев ростом в шесть футов и три дюйма (190 см). Почетный караул состоял из военнослужащих разного роста, оркестр также был разношерстным. Слаженность движений, подобная работе часового механизма, уже отсутствовала, - русские больше не старались внушать страх посещавших их людям.
Рыжков опоздал на встречу со мной и искренне извинялся. Он задержался в Верховном Совете, пытаясь найти компромисс между двумя различными предложениями о переходе советской экономики к рыночной системе. Он продемонстрировал полную потерю доверия к существовавшей системе и растерянность в вопросах перехода к рыночной экономике. Он сказал, что его правительство наблюдало за Сингапуром с большим интересом, потому что СССР пытался перейти к рыночной экономике, и их привлекали замечательные успехи Сингапура. Они также изучали опыт других стран, чтобы извлечь положительные уроки из их опыта управления экономикой. Я подумал о том, какими катастрофическими последствиями для такой огромной страны как Советский Союз, могли обернуться разговоры об изучении опыта рыночной экономики в других странах, в тот момент, когда государство находилось на последней стадии дезинтеграции.
Моя встреча с президентом Михаилом Горбачевым откладывалась несколько раз, потому что он был занят интенсивными дискуссиями, касавшимися следующих шагов по переходу к рыночной экономике. Советские официальные лица пытались оправдаться, но я приказал своему послу не волноваться. Мы были свидетелями конца империи. У меня было то преимущество, что я видел крах Британской империи в феврале 1942 года, когда японцы захватили Сингапур. Меня приняли в кабинете Горбачева в Кремле, когда он закончил одно из своих бесконечных заседаний, чтобы встретиться со мной в течение 30 минут. Все формальности были отложены, мы встретились в составе маленькой группы. С Горбачевым был только шеф протокола и переводчик, а со мной - только мой заместитель Го Чок Тонг и министр иностранных дел Вон Кан Сен (Wong Kan Seng).
У Горбачева не было уверенности в том, какие шаги следовало предпринять, чтобы решить почти неразрешимые проблемы. Я подумал, что он совершил фатальную ошибку, начав кампанию гласности до перестройки экономики, и что Дэн Сяопин проявил куда большую мудрость, поступив в Китае наоборот. Горбачев выглядел сосредоточенным, спокойным и искренним человеком, когда сказал, что каждая нация является уникальной, и ни одна страна не должна доминировать над другими государствами в военном отношении. Он сказал, что Советский Союз был занят перестройкой, которая сводилась к вопросу о выборе: выборе политико-экономических реформ и путей перехода к новой системе. Он добавил, что Советский Союз начал перестройку в 1917 году, но она пошла не по тому пути, так что теперь он пробовал опять. Он понял, что перестройка в Сингапуре началась много лет назад. Он высоко ценил развитие наших двухсторонних отношений.
Я сказал, что было удивительно то, насколько мирно проходили преобразования в Советском Союзе. Если бы ему удалось продолжить преобразования без насилия в течение еще 3 - 5 лет, то это было бы настоящим триумфом. Я также положительно отозвался о политике неприменения военной силы для решения проблем, что было бы бедственно для остального мира. Он ответил, что независимо от того, на какой стадии экономического или культурного развития находится страна, никто не может относить ее к разряду первоклассной или второразрядной, потому что каждая нация является уникальной.Покинув Кремль, я удивлялся тому, что такой достойный человек смог достичь самого высокого положения в такой зловещей системе. Лидер меньшего масштаба стремился бы решить проблемы Советского Союза, используя его огромные военные возможности, что причинило бы огромный ущерб остальному миру. В этом отношении США и всему миру действительно повезло.
Из моих дискуссий с китайскими лидерами я понял, что они имели совершенно иное представление о Горбачеве, как о лидере сверхдержавы, слушавшем советы ее врагов. Ему следовало насторожиться, когда средства массовой информации враждебных государств стали хвалить его, вместо этого он следовал их увещеваниям и вызвал распад страны в результате проведения политики гласности, чего и добивались его противники. Поэтому, когда американские средства информации назвали премьер - министра Китая Чжу Чжунцзи (Zhu Rongji) "китайским Горбачевым", тот немедленно отошел от всего, что хоть как-то могло напоминать Горбачева. Чжу Чжунцзи и другие китайские лидеры предпочитали напоминать Дэн Сяопина с его социалистическим реализмом, выразившимся в его знаменитом изречении, что "нет разницы, какого цвета кошка - черного или белого, - лишь бы она ловила мышей". Лишь немногие китайцы, будь то лидеры или простые люди, сочувствовали Горбачеву, когда его собственный народ выразил свое отношение к нему на президентских выборах 1996 года, на которых он набрал менее 1% голосов. Они видели в нем человека, который разрушил советскую империю так, как ЦРУ могло только мечтать.
Распад Советского Союза не затронул Сингапур, так как между нашими странами практически не было экономических связей. Первым признаком разрушения системы было то, что визиты советских рыболовных судов стали нерегулярными. Капитаны кораблей продавали рыбу в других местах, иногда в экстерриториальных водах, чтобы платить зарплату экипажу и оплачивать услуги верфей в тех странах, где ремонт их судов обходился дешевле. Контроль из Москвы больше не осуществлялся. Советская авиакомпания "Аэрофлот" также испытывала подобные трудности. Из-за отсутствия твердой валюты для оплаты авиатоплива, ее представители вынуждены были выпрашивать наличные в отделении "Московского народного банка" в Сингапуре, чтобы заплатить за горючее для обратного полета в Москву.
Несмотря на растущий хаос, с рейсами "Аэрофлота" в Сингапур стало прибывать множество туристов, которые покупали электронные товары для перепродажи в Москве в несколько раз дороже. Это были выгодные экскурсии для этих вольных торговцев. Вскоре стало прибывать больше женщин, чем мужчин. Поговаривали, что все, в чем они нуждались, был авиабилет и плата за проезд в такси в гостиницу, где клиенты мужчины обеспечивали их средствами для оплаты электронных товаров, которые они покупали в конце своего короткого визита. Наш посол в Москве был человеком высокой морали, он не одобрял этого и просил советское министерство внутренних дел не выдавать паспорта таким женщинам. Но наплыв этих предприимчивых молодых женщин не иссякал.
Когда я посетил Советский Союз в сентябре 1970 года и встретился с премьер-министром Косыгиным на его черноморской даче, советские лидеры были уверены, что будущее принадлежало им. Наблюдать за тем, как огромная, контролируемая империя стала неуправляемой, а затем разрушилась, было устрашающим зрелищем. Что-то подобное этому, наверное, происходило в Китае в последние десятилетия правления династии Цин. Разница заключается в том, что Россия все еще располагает ядерным оружием, которое дает ей возможность удержать любого агрессора, стремящегося к ее расчленению. И любой, кто считает, что с русскими покончено как с великой нацией, должен вспомнить об их ученых, работавших в космической и атомной области, шахматных гроссмейстерах, олимпийских чемпионах, которых они воспитали, несмотря на весь ущерб причиненный стране системой централизованного планирования. В отличие от коммунистической системы, русские - не те люди, которых можно выбросить на свалку истории.
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 10:06   #147   
Moderator
 
Аватар для Iozhin
 
Сообщений: 17,322
Регистрация: 21.04.2009

Iozhin вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vinhester Посмотреть сообщение
владельцы транснациональных корпораций?
Наши кормильцы.
http://www.forbes.ru/ekonomika-slide...entrik/slide/1
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 11:10   #148   
Форумец
 
Сообщений: 2,093
Регистрация: 17.07.2009

wlt вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RUR Посмотреть сообщение
Когда я посетил Советский Союз в сентябре 1970 года и встретился с премьер-министром Косыгиным на его черноморской даче, советские лидеры были уверены, что будущее принадлежало им. Наблюдать за тем, как огромная, контролируемая империя стала неуправляемой, а затем разрушилась, было устрашающим зрелищем. Что-то подобное этому, наверное, происходило в Китае в последние десятилетия правления династии Цин. Разница заключается в том, что Россия все еще располагает ядерным оружием, которое дает ей возможность удержать любого агрессора, стремящегося к ее расчленению. И любой, кто считает, что с русскими покончено как с великой нацией, должен вспомнить об их ученых, работавших в космической и атомной области, шахматных гроссмейстерах, олимпийских чемпионах, которых они воспитали, несмотря на весь ущерб причиненный стране системой централизованного планирования. В отличие от коммунистической системы, русские - не те люди, которых можно выбросить на свалку истории.
Да даже они это понимают. Но многие наши этого понять никак не хотят. Причем русские для них это не вопрос национальности. Я помню в детстве, когда мы играли а казахский мальчишка говорил, что русские не сдаются. При этом он был полностью бессилен перед нами. Мы все были русскими независимо от национальности. А ведь в большинстве случаев так и остается. И татарин , и калмык для них все мы отсюда из России все русские.
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 11:13   #149   
Матёрый
 
Аватар для Чёрный Дембель
 
Сообщений: 41,097
Регистрация: 22.02.2006
Записей в дневнике: 2655

Чёрный Дембель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от za_ra_2_st_ra Посмотреть сообщение
ну ты как представитель титульной нации расскажешь нам о своем менталитете.
Упссс.... Это как - роман писать?
Лучше по частям разбирать. К примеру:
Цитата:
Сообщение от Alekos Посмотреть сообщение
Не думаю, что прям сразу же менталитет меняется. Поведенчески да, приспосабливается. А менталитет - это уже более глубокие изменения. Возможно, если несколько десятилетий там проживет. Или даже его дети.
Тут ещё от желания социально адаптироваться сильно зависит, и от глубины тех моральных стандартов, что были в детстве заложены.
К примеру, в армии эта граница чётко прослеживалась на бойцах из Средней Азии: онм там чётко делились на городских жителей и на джигитов из аулов. Городские, особенно студенты, от привычных русских несильно отличались, а порой даже заметно было нечто вроде неудобства за выходки своих нецивилизованных соплеменников. Тянулись, понимаешь, к цивилизации, вели себя соответственно и охотно учились всему. в том числе и поведенческим реакциям.
Ну, а джигиты - те "моя рускай непонимай" - и в несознанку, то есть, демонстрировали полное нежелание изменяться.
Впрочем, абсолютно так же делились и русские: у нас противостояние по признаку "студенты/жлобы" было даже более жёстким, чем по признаку "молодые/деды".
Цитата:
Сообщение от grigor Посмотреть сообщение
не надо никаких десятилетий. буквально на второй день перестают ссать в подездах и становятся примером для аборигенов
Необязательно. Моя бабка прожила в деревне до 35 лет, а остальные 60 прожила в городе. Так в ней деревенское воспитание было настолько сильно, и настолько сильно было агрессивное нежелание изменяться, что по ней на рубеже 20-21 веков можно было изучать этнографию русской деревни века 19. Абсолютное отрицание городского поведения, демонстративно диалектная деревенская речь, абсолютное нежелание понимать и запоминать хоть какие-либо новости, но при этом нечеловеческая самоуверенность и вера в собственную правоту и непогрешимость при почти полном отсутствии образования (едва-едва читать и писать умела). Другое дело, что все, от моего деда до отца и меня включительно категорически пресекали всякие попытки делать что-либо по-своему, так что, особого геморроя это не доставляло.
У нас на форуме тоже есть такой реликт - БТ ака Соло. Как ей внушили в далёком детстве "что такое хорошо и что такое плохо", как вложили в голову шаблон "белое-красное", так она и шурует по жизни по этим нехитрым рельсам, не пытаясь хоть немного напрячь голову и посмотреть критически на свои жизненные устои.
Как говаривала, бывало, моя вышеупомянутая бабка на попытки поправить её словесные анахронизмы:
- Выдумляють, анчихристы, а уж моя наречья дюже хороша!
  Ответить с цитированием
Старый 16.08.2013, 11:36   #150   
Форумец
 
Аватар для grigor
 
Сообщений: 24,778
Регистрация: 11.04.2006

grigor вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Выдумляють, анчихристы, а уж моя наречья дюже хороша!
Такие мало(Не)пластичные люди тоже нужны. иначе все будут как калиброванные израильские помидоры, вся прелесть и мощь человечества в разнообразии индивидов
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind