Анатолий Вассерман о религии

[Материалист]

Огуречик,

То будет ли у него совесть?

У человека изолированного от человеческого общества - социума, не формируются нравственные ценности. Выше приведены доказательства этого факта.

Ответ - нет, не будет.

Какие будут твои дальнейшие действия через, скажем, через четыре часа, когда чувство голода напомнит тебе

Ты забыл о чем тебе говорилось. Совесть - продукт в том числе социума. Социум формирует нравственные ценности, социум же меняет их в зависимости от условий. "С волками жить, по волчьи выть". Участие бога в этом процессе не просматривается.

сколько стоит твоя совесть, которая заложена в тебе генетически.

Генетически во мне сформированы возможности для того, что бы социум создавал во мне нравственные устои. "Звериное начало" никуда, в значительной степени не делось. Однако очевидна разница между поведением людей в крайней ситуации и поведении менее развитых видов в той же ситуации. Эволюция нравственных генетических признаков налицо.

Истинная Любовь не бывает христианской, католической или еще какой-нибудь

Мы обратились к Христианству для конкретности. Тем более что ты заявил себя христианином и по этой причине говорить о боге с тобой можно более конкретно.

Ты не хочешь говорить как христианин о своей Истинной любви к своему христианскому богу. Я полагаю что ты испугался конкретики. Более того, я думаю что ты в ужасе от того, что открыл тебе я в твоей вере.

Полагаю что беседа о неконкретном боге и о истинной любви к неконкретному общему богу будет очень неконкретна. Тем не менее давай попробуем.

Итак, есть такое человеческое понятие как "любовь". На русском языке это понятие толкуется так.

чувство привязанности, основанное на общности интересов, идеалов, на готовности отдать свои силы общему делу.

Ефремовой
ж. 1) а) Чувство глубокой привязанности, преданности кому-л., чему-л., основанное на общности интересов, идеалов, на готовности отдать свои силы общему делу или спасению, сохранению кого-л., чего-л.

Ожегова
любви, те. любовью, ж. 1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство.

Вполне полагаю определенно.

Чем "истинная" любовь отличается от человеческой?

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Чем "истинная" любовь отличается от человеческой?

Истинная Любовь - это такое состояние, когда тебе открывается истина, и поэтому ты ощущаешь любовь! Истинная Любовь! Ты только закрой глаза и представь! Представь, что тебе открылась истина! Представил? Что ты чувствуешь в связи с тем, что тебе открылась истина? Правильно! Это любовь! Истинная Любовь! Она именно такая и никакая иначе! Истинная Любовь - это когда Истина переплетается в Любовью, а Любовь с Истинной! Это, например, такое состояние, когда ты впервые в жизни проехал на двухколесном велосипеде сто метров и не упал в колючие кусты по дороге! Истинная Любовь - это такое состояние, когда, например, ты узнал, что Земля вращается вокруг Солнца, а тебя за это поджигают на костре! Истинная Любовь - это такое состояние, когда, например, началась ядерная война, а ты всё-таки выкопал бомбоубежище и сделал все необходимые запасы на 50 лет жизни под землей! Вот что такое Истинная Любовь. Надеюсь, теперь ты понимаешь, что она не имеет ничего общего с обычной человеческой любовью, завязанной на гормонах и поступательных движениях.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Совесть - продукт в том числе социума. Социум формирует нравственные ценности, социум же меняет их в зависимости от условий.

Совесть дается только от Бога. Когда Бог видит, что человеку требуется совесть, то он дает её. Когда видит, что не требуется, то не даёт. Если бы совесть формировал социум, то совесть была бы у всех. Ведь так работают законы природы? Если закон природы есть, то он работает всегда. Гравитация работает везде. Не бывает так, чтобы ты подбросил десять мячиков вверх, а вниз упало только три. Верно? Верно. И если бы социум формировал совесть, то совесть была бы у всех. Однако, мы четко видим, что совесть есть не у всех. И некоторые люди, находясь в социуме, все равно срут на улицах.

А всё почему? Потому что совесть формирует не социум, а Бог. Бог по воле своей распределяет совесть между теми, кто готов познать Истинную Любовь.

[rigorin]

Сообщение от Огуречик

Хм... А что если наоборот? Давай-ка мы не твоего ребенка отправим на остров, а тебя. Давай-ка представим, что тебе отключили свет, воду, газ, закрыли все твои счета в банках, отобрали наличку и вот теперь ты стал абсолютно свободен. Какие будут твои дальнейшие действия через, скажем, через четыре часа, когда чувство голода напомнит тебе, что у тебя осталась только совесть? Вокруг тебя будут ходить люди со сладкими пирожками, вкусными булочками и нежными бутербродами... У тебя будет течь слюна, но никто тебе не отломит кусочек, потому что денюжек у тебя больше нет. На сколько хватит твоей совести? На который день ты ограбишь свой первый продуктовый магазин? Или ты по наивности своей веришь и надеешься на совесть других людей? Думаешь, они тебе помогут? Ты что? Верующий?

"Поменяться местами", США, 1983 год, в ролях: Эдди Мёрфи,....

[папирус]

Сообщение от Материалист

Чем "истинная" любовь отличается от человеческой?

Тем же , чем вечное отличается от временного .

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Более того, я думаю что ты в ужасе от того, что открыл тебе я в твоей вере.

Все бъешься с правоверными? Ты не утомим ))))))

Сообщение от Огуречик

Потому что совесть формирует не социум, а Бог. Бог по воле своей распределяет совесть между теми, кто готов познать Истинную Любовь.

Многие по совести сжигают еретиков на кострах, перерезают глотки неверным, назначают себя истинными верующими. Думаете Бог специально раздает всем разную совесть?
Ваше понятие совести (данное свыше, от Бога, родителей, мудрой книги, народа) - одна из разновидностей совести. Некретически усвоенная.
Другая совесть - есть продукт вашего жизненного опыта. И осознать вы ее должны сами (так же как Бог создает свою совесть Сам).

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

Все бъешься с правоверными? Ты не утомим ))))))

Никаких битв. Исключительно удовольствия для.

Кстати, беседуя с Огуречиком я всё время поминаю тебя. Похожая свобода от догматизма. Но, кажется мне липовая свобода. До тебя парню далеко.

[Материалист]

Сообщение от папирус

Тем же , чем вечное отличается от временного .

Синоним "истинного", настоящий. Если одна любовь истинная, а вторая нет, значит вторая не настоящая. Поддельная, липовая. Не истинная любовь не любовь вовсе.

Двух любовей не бывает.

[Материалист]

Огуречик,

Истинная Любовь - это такое состояние, когда тебе открывается истина

Друг мой, тебе бог дал способность говорить на языке, что бы ты мог изъясняться. Что бы мог общаться с подобными тебе. Что бы мог говорить и слушать. Богу твоему язык не нужен, он нужен ближним твоим. Будь бобр не коверкать смысл русских слов, если хочешь что бы тебя понимали.

Даль. ИСТИНА ж. противоположность лжи; все, что верно, подлинно, точно, справедливо, что есть [все что есть, то истина,

Ожегова
любовью, ж. 1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство.

Ты видишь какую ты тарабарщину пишешь. Бессвязную и бессмысленную.

Надеюсь, теперь ты понимаешь, что она не имеет ничего общего с обычной человеческой любовью, завязанной на гормонах и поступательных движениях.

То, что ты не понимаешь что такое человеческая любовь не освобождает тебя от обязанности разобраться что это такое. Еще раз цитирую тебе словарь русского языка.

Я выделил тебе слово на которое нужно обращать внимания, когда говоришь о человеческой любви. Соотнеси его с той бурей словоблудия которую ты произвол изобретая некую "истинную" любовь.

Это, например, такое состояние, когда ты впервые в жизни проехал на двухколесном велосипеде сто метров и не упал в колючие кусты по дороге! Истинная Любовь - это такое состояние, когда, например, ты узнал, что Земля вращается вокруг Солнца, а тебя за это поджигают на костре! Истинная Любовь - это такое состояние, когда, например, началась ядерная война, а ты всё-таки выкопал бомбоубежище и сделал все необходимые запасы на 50 лет жизни под землей! Вот что такое Истинная Любовь.

Еще раз, зачем ты используешь вполне конкретное русское слово "любовь" для описания эмоциональных чувств связанных с твоей верой в полную твою зависимость от высшего божества и полную твою несамостоятельность в принятии решений и испытываемый тобой восторг от этого?

[Материалист]

Огуречик,

Совесть дается только от Бога. Когда Бог видит, что человеку требуется совесть, то он дает её. Когда видит, что не требуется, то не даёт.

Ты собираешь как-нибудь аргументировать это заявление? Откуда видно участие бога в этом процессе? Как ты собираешься опровергать участие родителей в воспитании детей?

И некоторые люди, находясь в социуме, все равно срут на улицах.

Совесть, это не пропуск в рай, это не медаль и не кусок хлеба. Её нельзя дать, а потом забрать, нельзя положить на полку, а потом достать оттуда. Совесть категория этическая, социальная.

Человеку может быть не совестно грабить неимущих, но стыдно не отдавать матери наворованного.
Может быть совестно за не помытую тарелку, но не совестно за выброшенный в окно мусор.

Не бывает людей без совести если они воспитывались людьми. Бывает разное понимание того что такое совесть.

Я жду когда ты покажешь механизм передачи совести человека от бога. Хотя бы с похожей на мою детализация.

Оставь свои верования при себе. Они не интересны. Почему бог не дает совести людям лишенным человеческого воспитания никогда?

[Огуречик]

Материалист, если мои верования тебе не интересны, то зачем ты ко мне пристал? Давай вместе с этим разберемся. Тебе интересна тема БДСМ? Нет. Не интересна. Поэтому ты не пристаешь к людям, связанным с БДСМ. Тебе интересна технология лепки глиняных фаллосов? Нет. Не интересна. Поэтому ты не пристаешь к людям, связанным с лепкой глиняных фаллосов. Тебе интересны мои верования? Да. Интересны. Именно поэтому мы сейчас и ведем эту беседу.

Теперь поговорим о совести и о том, как именно Бог наделяет человека совестью. Прежде, чем начать понимать, как Бог наделяет людей совестью, нужно понять, что такое Вселенная и кто такой Бог. Бог - это Создатель Вселенной. А Вселенная - это продукт Его творения. И как всякий Истинный Божественный Разум, Бог стремился создать абсолютно автономную систему, что, собственно, у него и получилось. Это и есть очень важный момент в понимании Истинной Любви. Созданная Богом Вселенная - абсолютно автономная система. Вселенная - как двигатель внутреннего сгорания. Ты его завел - и дальше он работает самостоятельно. Тоже самое касается и Вселенной. Бог её создал, основываясь на своих Божественных идеях и принципах, а дальше Вселенная существует сама по себе, осуществляя свою деятельность согласно заложенной в неё программе, то есть, той самой Божьей воле, о которой мы так много разговаривали ранее. Именно поэтому ты никогда не увидишь, как Бог лично сам бегает по планете и раздает совесть направо и налево. Совесть человеку дается или не дается согласно Божьей Воле, то есть, согласно программе, которую Бог заложил во Вселенную. Когда ты рассуждаешь о социуме, о генетике, о родителях и о прочих причинно-следственных связях, ты тем самым как раз и говоришь о программе Вселенной. Тем самым ты говоришь о Божьей Воле. Проще говоря, когда у человека формируется совесть под воздействием социума, либо не формируется под воздействием животного мира - это и есть проявление Божьей Воли.

А теперь мы подведем очень важный для понимания Истинной Любви итог. Атэисты полагают, что всё вокруг подчиняется законам природы. И они совершенно правы. Всё именно так и есть. Вселенная действительно подчиняется законам природы. Вселенная действительно подчиняется определенной природной программе. И Бог действительно лично не участвует в управлении законами природы. Этого Ему и не требуется, потому что Бог, однажды написав законы природы, может спокойно наблюдать за Своим творением со стороны. Как и инженеры АвтоВаза, однажды создав Ладу Калину, совершенно не занимаются её управлением, так и Бог, однажды создав Вселенную под управлением законов природы, больше не занимается управлением Вселенной. Однако, как и Лада Калина подчинена идеям инженеров АвтоВаза, их воле, так и Вселенная подчинена Божьей Воле. Именно поэтому я и говорю, что совестью человек наделяется Богом, потому что именно Бог сделал так, что совесть формируется под воздействием социума.

Теперь ты понимаешь, почему атеиты в сущности своей являются, как бы это сказать помягче, неполноценными? Атеисты за красивой картиной совершенно не видят художника. Атеисты по простоте своей душевной наивно полагают, что картина на холсте зарождается сама собой, либо существовала там всегда. Однако, у каждой картины существует свой автор. И автором картины под названием "Природа" является наш Великий Создатель, Иисус Иосифович Аллахов Господь Всемогущий, да святится имя Его! Аминь! Аллилуйя!

[vlad_m]

Сообщение от Огуречик

Бог - это Создатель Вселенной. А Вселенная - это продукт Его творения.

Бог - личность?

[Огуречик]

Сообщение от vlad_m

Бог - личность?

Я не совсем понял твоего вопроса. Если опять же проводить аналогию с двигателем, то ты у меня спросил следующее: "Инженер АвтоВаза - это коленвал?" Нет, инженер АвтоВаза не коленвал. Я ответил на твой вопрос?

[Flyfisherman]

Огуречик, а ведь с тобой не интерсено спорить ты глух, а вера твоя очень напоминает щизофреническое расстройство, ты взял один недоказуемый постулат за основу. А дальше у тебя все логично и красиво. При этом ты соглашаешься на все кроме отмены первого недорказуемого постулата, соответственно любые разговоры с тобой смысла не имеют

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Огуречик

И автором картины под названием "Природа" является наш Великий Создатель

Уфффф..... Как всегда, клерикалы занимаются своим любимым делом: чесанием правого уха левой пяткой.

Зачем вам эти посредники между природой и её частными проявлениями, как и посредники на, к примеру, нефтегазовой трубе?! Природа, по сути, и является самодостаточным творцом и строителем, и в подобных посредниках нимало не нуждается.

[Огуречик]

Сообщение от Чёрный Дембель

Зачем вам

Для познания Истинной Любви. Ну, или проще говоря, понимания реальности. Для примера возьмем тебя. Ты утверждаешь, что все люди сволочи и они такие сами по себе, их таких сделала природа. И что это означает в рамках атеизма? Это означает, что ты не будешь даже пытаться изменить себя, потому что твердо уверен, что ты так и будешь сволочью до конца своих дней. Что это означает? Это означает, что ты, кидая на БВФ статьи с призывами к взаимному пониманию между людьми за авторством Старикова, в то же время никогда не будешь эти самые призывы выполнять в действительности, потому что думаешь, что изменить свою собственную сволочную природу ты не в состоянии.

Но что дает нам понимание и осознание того, что людей сволочами создала не глупая природа случайности, а вполне закономерная Божья Воля? Это осознание побуждает в людях стойкое и необратимое желание объединиться вместе с одной лишь только целью. Вырваться за рамки привычного! Прорвать горизонт событий! И хорошенько наподдать Богу за всё то, что Он с нами сделал! Понимаешь? Нет? Смысл! Иисус Христовович дает нам смысл! Посмотри на себя. Посмотри на свои гневные посты в адрес других людей! Они лишены смысла. Отрицая существование Господа Бога нашего, Спасителя наших сердец, ты отрицаешь саму суть человеческой природы, заключающуюся в бесконечном стремлении познать Истину.

Сообщение от Flyfisherman

а ведь с тобой не интерсено спорить

Flyfisherman, не интересно - не спорь. Это же очевидно! Зачем себя мучить и спорить через силу? Иди дорогой своей, брат мой. И пусть земле тебе будет пу... Ну. Скатертью, короче.

Сообщение от Flyfisherman

у тебя все логично и красиво

Материалист, как видишь, некоторые атеисты утверждают, что у меня всё логично и красиво. Однако, у тебя по этому поводу большие сомнения. В связи с этим у меня к тебе небольшой вопрос. Кто из двух атеистов ошибается относительно логичности Истины, которую я вам открыл? Ты или Флай?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Огуречик

Для познания Истинной Любви.

БГГГ!!!!

Сообщение от Огуречик

изменить свою собственную сволочную природу ты не в состоянии.

Полностью - нельзя, но стремиться к этому через посредство совершения социально полезных и позитивных поступков можно. И религия здесь абсолютно не при чём: принудительно заставить возлюбить ближних невозможно, как невозможно, к примеру, принудительно отучить человека пить или курить. Можно временно создать видимость решения проблемы, а на самом деле - просто загнать проблему в подполье, ну, или сделать хорошую мину пр, плохой игре: игнорировать её, делая вид, что проблема решена и ты просто не видишь её проявлений.

Сообщение от Огуречик

Иисус Христовович

Тогда уж Иисус Яхвович, или Иеговович, если ты такой любитель величать по отчеству.

Сообщение от Огуречик

что дает нам понимание и осознание того, что людей сволочами создала не глупая природа случайности, а вполне закономерная Божья Воля? Это осознание побуждает в людях стойкое и необратимое желание объединиться вместе с одной лишь только целью. Вырваться за рамки привычного! Прорвать горизонт событий! И хорошенько наподдать Богу за всё то, что Он с нами сделал!

Пурга.

[Flyfisherman]

Огуречик, Я не атеист, я безбожник, не надо мне ярлыки прикручивать.
И кроме того у тебя все логично только в рамках ТВОЕЙ модели основанной на недоказуемом, непроверенном постулате.

[Огуречик]

Чёрный Дембель, с чего ты взял, что я говорю о принуждении? Я никогда не говорил о принуждении. Более того, я никого насильно не заставляю что-либо делать. А это значит что? Правильно! Страх принуждения внутри тебя, брат мой! Открой же сердце свое, выпусти страх и возлюби ближнего своего! Аминь.

Сообщение от Чёрный Дембель

Пурга.

Правильно говорить не "пурга", а "я ничего не понял, объясни получше, пожалуйста". И я объясню! Даже не сомневайся.

Господь создал огромную вселенную, бесконечно богатую разнообразными ресурсами, лишь стоит протянуть к ним руки... Однако, людей Он поселил на малюсенькой плане где-то на окраине Млечного пути. Знаешь, что этим хотел сказать Господь? Не знаешь. Но, как известно, у меня с Богом прямая линия, поэтому я скажу тебе, в чем заключается неисповедимый путь Господен!

Ты когда-нибудь видел, как лабораторных мышек проверяют на интеллект, кладя кусочек сыра с одной стороны лабиринта, а саму мышку с другой? Во-о-от. Но эксперимент был бы не полон, если бы однажды один умный человек не сказал бы: "Эй! Ребята! А давайте возьмем двух мышек, посадим их вместе, положим рядом с ними маленький кусочек сыра, а на другом конце положим огро-о-о-о-омный такой шмат сы-ы-ыра. И посмотрим, действительно ли эти мышки так умны, как они думают!" Все остальные умные люди вокруг захлопали в ладошки, похвалили за отличную идею, а потом на обед разошлись.

Сообщение от Flyfisherman

И кроме того у тебя все логично только в рамках ТВОЕЙ модели основанной на недоказуемом, непроверенном постулате.

Так стоит ли спорить о том, что недоказуемо? Уже 50 страниц наспорили. За сколько теперь всё это можно продать?

[Wally]

Сообщение от Чёрный Дембель

Природа, по сути, и является самодостаточным творцом и строителем, и в подобных посредниках нимало не нуждается.

Чёрный Дембель, Природа - да, творец еще какой, в рамках, заданных законами.

Но вот скажи, а откуда взялись эти законы? Почему они такие, а не другие? Вот именно такие, а не даже чуть, самую малость другие?

[Огуречик]

Сообщение от Wally

самую малость другие

Я, кстати, много раз пытался представить вселенную, существующую по совершенно другим законам. Хрен чего у меня получилось.)))) Всегда всё сводилось лишь к изменениям значений уже существующих констант. Что бы это значило? Хм...

[Flyfisherman]

Так стоит ли спорить о том, что недоказуемо? Уже 50 страниц наспорили. За сколько теперь всё это можно продать?

Конечно не стоит, не стоит спорить о деталях ошибочной теории, ошибочные теории надо рубить под корень

Я, кстати, много раз пытался представить вселенную, существующую по совершенно другим законам. Хрен чего у меня получилось.)))) Всегда всё сводилось лишь к изменениям значений уже существующих констант. Что бы это значило? Хм...

Это значит что с фантазией не очень, но я не буду рассказывать тебе как выглядит вселенная сдругими законами, тебе это просто не надо.

[Огуречик]

Flyfisherman, а какая может быть ошибочность у недоказуемой теории? Ошибки выявляются как раз на этапе доказательства.

Сообщение от Flyfisherman

но я не буду рассказывать тебе как выглядит вселенная сдругими законами

Если не затруднит, то все-таки расскажи. Иначе твои слова - это очередная недоказуемая теория, о которой так же спорить бессмысленно.

[Flyfisherman]

Иначе твои слова - это очередная недоказуемая теория, о которой так же спорить бессмысленно.

Не просто безсмысленно, но и не интересно. Посты в этой теме не для тебя пишу я, но для других пользователей. Чтобы одумались они и осознали всю твою извращенную хитрость, направленную, чтобы затуманить им мозг

[Огуречик]

Flyfisherman, на самом деле мне очень интересно было бы послушать о вселенной, которая существует по совершенно другим законам. Ты можешь мне рассказать об этом?

[Flyfisherman]

Огуречик, ты все мне уже сказал

не интересно - не спорь. Это же очевидно! Зачем себя мучить и спорить через силу? Иди дорогой своей, брат мой. И пусть земле тебе будет пу... Ну. Скатертью, короче.

я осознал, разговор окончен, ты можешь отвечать на мои посты я непротив, но дискус с тобой я закончил.

[Гудвин]

Огуречик, тоньше надо.

[Flyfisherman]

Сообщение от Гудвин

Огуречик, тоньше надо.

Тоньше нельзя. будет потерян имидж.

[Огуречик]

Flyfisherman, мои слова касались такого понятия, как спор. И означали то, что если тебе неинтересно спорить, значит тебе спорить и не нужно. Однако! Твой рассказ мне о вселенной, которая существует по совершенно другим законам, не будет являться спором, а будет являться обычной беседой с обменой мнениями касательно существования вселенной по совершенно другим законам. Понимаешь? Спорить можно только о том, что находится в пределах досягаемости научного метода познания. Однако, у нас нет возможности попасть во вселенную, которая я бы существовала по другим законам, а значит и спор на эту тему совершенно невозможен. Именно поэтому ты можешь совершенно спокойно поделиться своим представлением о том, как могла бы выглядеть вселенная, существующая по совершенно другим законам, и при этом не бояться того, что кто-то начнет спорить с тобой о том, чего не существует в нашей вселенной.

Проще говоря, не сдерживай свое воображение. Поделись со мной своими идеями о том, как могла бы выглядеть вселенная, основанная на совершенно других законах. Я действительно хочу вместе с тобой пофантазировать на эту тему. У меня нет желания тебе что-то доказывать насчет того, как должна выглядеть другая вселенная, потому что у меня нет представления о том, как бы могли функционировать законы природы, не похожие на законы нашей природы. Понимаешь?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Огуречик

лабораторных мышек проверяют на интеллект, кладя кусочек сыра с одной стороны лабиринта, а саму мышку с другой? Во-о-от. Но эксперимент был бы не полон, если бы однажды один умный человек не сказал бы: "Эй! Ребята! А давайте возьмем двух мышек, посадим их вместе, положим рядом с ними маленький кусочек сыра, а на другом конце положим огро-о-о-о-омный такой шмат сы-ы-ыра. И посмотрим, действительно ли эти мышки так умны, как они думают!" Все остальные умные люди вокруг захлопали в ладошки, похвалили за отличную идею, а потом на обед разошлись.

Вот я и говорю: пурга.

Сообщение от Wally

Природа - да, творец еще какой, в рамках, заданных законами.

Но вот скажи, а откуда взялись эти законы? Почему они такие, а не другие? Вот именно такие, а не даже чуть, самую малость другие?

Ну, вот и давайте примем гипотезу, что природа - сама себе творец, законодатель и строитель, а механизмы её деятельности пока слишком сложны и непостижимы для юного и слабого человеческого разума.