Анатолий Вассерман о религии

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Spectator,
Да я постоянно спрашиваю.

я в этом не уверен. даже в такой мутной голове как у тебя после серьезного разговора с настоящим (и нормальным, исключения тоже есть, безусловно) священником что-то бы на место да встало.

[Материалист]

Сообщение от Spectator

я в этом не уверен. даже в такой мутной голове как у тебя после серьезного разговора с настоящим (и нормальным, исключения тоже есть, безусловно) священником что-то бы на место да встало.

С 2006го года я являлся прихожанином раздела "Православие". Были там постоянно и священники и я не упускал случая приложиться к источнику правильной веры.

Чем кончилось дело ты ведь знаешь? Святые отцы постоянно пребывали в смущении от бесед с такими как я. В конце концов в их мутных головах всё встало наперекосяк и они не придумали ничего умнее чем закрыть храм от паствы. От меня в том числе.

Слабоват ныне пошел священник. Немощен и малодушен. Что делать ищущему...

[Spectator]

Сообщение от Материалист

С 2006го года я являлся прихожанином раздела "Православие".

в церковь сходи и поговори там.
"прихожанин".

[Материалист]

Сообщение от Spectator

в церковь сходи и поговори там.
.

А что, в церкви другие священники?

В церквях я тоже бываю регулярно. Ты ведь лукавишь, в церкви нет возможности вот так просто поговорить на интересующую тему. Там не до нас - безбожников, там выпас паствы.

А чем плох форум для святых отцов? Неужто тем, что вместо овечьего внимания, несчастный священник может столкнуться, о ужас, с вопросами и о кошмар, не просто с вопросами, а с вопросами на которые нет готовых ответов?

[Spectator]

Сообщение от Материалист

А что, в церкви другие священники?

в церкви священники.

[Iozhin]

[Eвгений]

Сообщение от Spectator

я не знаю, мне не приходило в голову со священниками о полушариях говорить. если тебе так охота выяснить - пойди и попробуй сам.

А я читал как-то ... житие одного современного отца Онуфрия. Говорит, что мозг он как конденсатор, между двумя полушариями которого, как между пластинами конденсатора витает душа.
А ты знаешь, логично, а? Конденсатор ведь с одной пластиной работать не будя. Не зря, говорит, если одно полушарие у живого человека прострелить, душа изыдет из бренного тела.
Читал не в интернете, а в книжке какой-то лет 20 назад, вот те крест!

[Материалист]

Сообщение от Spectator

в церкви священники.

А на форуме они кто, не священники?

"Священник" это работа? Отмолотил "отче наш", снял рясу и частное лицо?

[Spectator]

Сообщение от Материалист

А на форуме они кто, не священники?

на форуме они форумцы. кем они являются в реальной жизни - известно только тебе. мне, например, это неизвестно.
ты берешь первого попавшегося неадеквата, называющего себя священником, судишь по нему о всей религии, и после этого еще и умудряешься что-то мычать о научном складе ума.

[Материалист]

Iozhin, а такие лучше чем коммунисты?

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Iozhin, а такие лучше чем коммунисты?

это, я так понимаю, тоже священнослужители?

[Материалист]

Spectator, это ты кого неадекватами назвал? Модераторов раздела "Православие"? А может Попа Сергия, или брат Никодим (Хуарес)
Ты то сам адекватен?

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Spectator, это ты кого неадекватами назвал? Модераторов раздела "Православие"? А может Попа Сергия, или брат Никодим (Хуарес)
Ты то сам адекватен?

я тут причем? и почему я должен называть кого то неадекватами из перечисленных тобой? проверь сходи голову уже к врачам.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Мне даже как то неудобно напоминать тебе о том, до чего уже добрались люди в изучении мозга. А до чего доберутся....

И следы мыслей, и эмоций, и душевное состоянии и т.д. и т.д. Весь человеческий духовный мир, как продукт высшей нервной деятельности вполне уже измеряется и записывается на бумагу.

Не стоит доверять мифам , даже научным. В нейробиологии еще много нерешенных задач https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешё..._нейробиологии

Сообщение от Spectator

зачем нужно разделение мозга на два полушария.

возможно мозг не разделен, а просто наделен симметрией, как и все тело человека.

Сообщение от Материалист

Что такое любовь, жертва, ненависть, признательность, презрение, благодарность, уважение?
Зачем мы живем?
Чего мы хотим?
Что нас ждет?

Просто поступай так, чтобы быть счастливым - и ты найдешь ответы на эти вопросы.

[Wally]

Сообщение от Материалист

И первый, и второй примеры автономными являются в очень грубом приближении. Воду в аквариум нужно подливать по мере её высыхания, а орбиты в солнечной системе постепенно меняются по мере потери энергии Солнцем во внешнее пространство.

Опять начинается какая-то демагогия и семантика.
Иначе как нести пургу материалисты не могут.

Солнечная система вполне себе автономна на промежитках в миллиарды лет. Живет и развивается своими внутренними правилами (хотя и была создана внешним толчком). Так что с нашей точки срения и жизненного опыта она автономна. Но это не исключает возможного внешнего воздействия, слабого, прицельного, или не очень.
Например падения астероида на Землю. Развития планетной системы это не изменит, оно будет все таким же, но вот кому-то на Земле придется фигово.
Или вспышка близкой сверхновой. Опять же, саму систему планет-Солнца это не затронет, но вот некоторым ее насельникам может быть неуютно.

Так может быть и на масштабе Вселенной. Развивается сама после начального толчка и установки правил, что однако не ислючает вмешательств извне, не нарушающих и разрушающих систему, по желанию сотворившего ее.

Сообщение от Eвгений

Зачетная статья

Мда, классический пример того, как человек вначале сам себе выдумывает что такое вера, а потом с этим активно и успешно борется. Но к реальной вере это отношения не имеет.
Да, отчасти некоторые элементы "вознаградительного" отношения есть во всех религиях, но это суть пережитки язычества и "взаимоотношений с божками-кумирами по типу ты мне я тебе". В реальном христианстве этого нет.
"Нет ребята, все не так, все не так, ребята"

Сообщение от Чёрный Дембель

Неужели?! А как же Вёллер, синтез мочевины и постепенная сдача виталистами всех своих позиций по мере изучения теории и развитии материально-экспериментальной базы органической химии - ведь на том уровне развития науки грань между органическими и неорганическими соединениями тоже казалась нерушимой и предопределённой свыше? Как быть с теорией коацерватов с доказанным возникновением из «первичного бульона» протоклеток с катионной оболочкой и элементами ДНК внутри, способных к делению в результате полимеразной цепной реакции, реплицирующей ДНК, с теорией абиогенного синтеза нефти?

И что из вышеперечисленного является НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ?
Речь шла о нематериальной жизни.

Сообщение от Материалист

Да я постоянно спрашиваю. В лучшем случае слышу про образ и подобие, в худшем про участковых милиционеров.

Если с "милиционерами" все понятно - соскок, то с образом и подобием сплошные вопросы.
Зачем богу 2 полушария?
Зачем богу пенис?
Зачем богу прямая кишка, наконец?

И тут у святых отцов только один ответ - про участковых милиционеров.

Меня, как ты понимаешь, такой ответ не устраивает.

На дурацкий вопрос естественно получить и дурацкий ответ.
Во-первых, ну почему религия и церковь должны отвечать на эти вопросы? Это не к ним совсем. Они не отвечают на вопросы "почему", а скорее "зачем".

Во-вторых, ну не глупость ли полагать, что "по образу и подобию" относится к пищеварительным или мочеполовым системам? Веть это как раз роднит человека с животными. Бог же поставил человека отдельно не потому, что у него задница другая, а потому что у него от Создателя совершено особый дар, который и есть "по образу и подобию"

И этот дар - не пользование инструментами. Некоторые животные это делают. Этот дар - не умение учиться у других, животные опять же это делают. Даже не язык, вторая сигнальная путь и слаборазвитая есть у многих животных.

А дар этот - изобретательство, умение придумывать и создавать что-то новое, чего ранее никогда не было. Именно это есть та "искра Божия" и тот образ и подобие.

Сообщение от Материалист

Что такое любовь, жертва, ненависть, признательность, презрение, благодарность, уважение?
Зачем мы живем?
Чего мы хотим?
Что нас ждет?

Вот это вопросы - к Церкви.
Но как известно, спрашивающему дается по вере его.

[Wally]

Сообщение от Материалист

А что, в церкви другие священники?

В церквях я тоже бываю регулярно. Ты ведь лукавишь, в церкви нет возможности вот так просто поговорить на интересующую тему. Там не до нас - безбожников, там выпас паствы.

А чем плох форум для святых отцов? Неужто тем, что вместо овечьего внимания, несчастный священник может столкнуться, о ужас, с вопросами и о кошмар, не просто с вопросами, а с вопросами на которые нет готовых ответов?

Обычный священник в церкви говорить и спорить не будет. Собственно, он там не этим занимается. Он может помочь, но не будет и не собирается убеждать.
Его дело - помочь верующим престоять перед Творцом и идти путем, заповеданным Христом.
Так что он занимается теми, кто уже пытается встать на этот путь и идет по нему.
Убеждать и загонять на него он не будет и не должен, ибо дело это сугубо добровольное.

Если же хочется именно разъяснений и убеждений, то надо искать миссионера. Это как раз специалист в убеждении и демонстрации Пути.
С миссионерами в нашей русской Православной Церкви неважно, увы. Это особое призвание, и трудное.

Могу по личным впечатлениям порекомендовать диакона Андрея Кураева, с ним очень интересно общаться. Главное - надо уметь его слушать и вести уважительно, он будет себя вести аналогично, и слушать тоже умеет.

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

Не стоит доверять мифам , даже научным. В нейробиологии еще много нерешенных задач

Полагаю что наличие нерешенных задач естественно, а обратное есть миф. Ты не согласен?

[Материалист]

Wally,

Живет и развивается своими внутренними правилами (хотя и была создана внешним толчком). Так что с нашей точки срения и жизненного опыта она автономна.

"Наша" точка зрения это точка зрения человека с продолжительностью жизни 70 лет. Точка зрения Солнечной системы (СС) примерно 5 миллиардов лет. Если ты говоришь не о грядке собственного огорода, а о СС, то придерживайся соответствующих граничных условий. СС является автономной в очень грубом приближении. Грубость можно оценить как 50 к 5 000 000 000. Т.е., если наблюдать СС 50 лет, то её можно считать автономной, и то условно. Это приближение настолько грубо, что не даёт никакого представления о наблюдаемом предмете.

Так может быть и на масштабе Вселенной. Развивается сама после начального толчка и установки правил, что однако не ислючает вмешательств извне, не нарушающих и разрушающих систему, по желанию сотворившего ее.

Тоже самое касается и Вселенной. Если ты говоришь о Вселенной понимая под ней восход и заход солнышка, то можно пренебрегать способностью определить наличие внешних связей Вселенной. Но если ты всё таки хочешь говорить именно о Вселенной, то от оценки наличия внешних связей тебе не отвертеться. В масштабах Вселенной ими пренебрегать невозможно.

Но мы говорим несколько о другом. Мы говорим о том, можем ли мы изучать Бога изнутри созданной им автономной Вселенной. Я полагаю что если Вселенная автономна, то по определению не можем. Если же можем, то по определению Вселенная не автономна. Или вернее она может быть автономна только если Бог входит во Вселенную, как часть её.

Что тебе не нравится в этом предположении?

Вот это вопросы - к Церкви.

Полагаю, что нет. На упомянутые вопросы церковь, по моим наблюдениям, отсылает к Богу.

Неисповедимы пути господни! - говорит церковь. Или как вариант - Бог создал автономную от себя Вселенную.

Меня такой ответ не устраивает.

[Материалист]

Wally,

С миссионерами в нашей русской Православной Церкви неважно

Причина полагаю находится в ПЦ. Недаром протестанты называют её ортодоксальной.
По молодости любил я быть просвещаемым свидетелями. Вот где бойцы! Однако и им редко удавалось просвещать больше получаса. Оказывается несмотря на свою продвинутость по отношению к православным и у них ответы есть только на регламентированные вопросы.

Могу по личным впечатлениям порекомендовать диакона Андрея Кураева

Пожалуй единственный православный, из тех кого мне приходилось слушать, который понимает о чём говорит. На мой конечно, материалистический взгляд. Но, опять же на мой взгляд, сам Кураев далек от Православия, как его понимают православные. Держат его в РПЦ, извини, чтобы люди над РПЦ не смеялись. Православие это Чаплин.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Причина полагаю находится в ПЦ. Недаром протестанты называют её ортодоксальной.

Ортодоксальной православная церковь называется всеми, ибо это есть калька с греческого.

Сообщение от Материалист

По молодости любил я быть просвещаемым свидетелями. Вот где бойцы! Однако и им редко удавалось просвещать больше получаса.

Это не миссионеры, а шваль.
Святитель Стефан Пермский или Святитель Николай Японский - вот это были православные миссионеры. Сейчас нужны такого же калибра.

Сообщение от Материалист

Но, опять же на мой взгляд, сам Кураев далек от Православия, как его понимают православные.

Вот глупости.
Сколько с ним общался на самые разные темы, неправославности не заметил. Разве он несколько креветки любит покушать

Сообщение от Материалист

Православие это Чаплин.

Чушь.
Серафим Саровский или Сергий Радонежский - вот русское православие.
А если из современных, то вот - Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) или Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский

Сообщение от Материалист

Полагаю, что нет. На упомянутые вопросы церковь, по моим наблюдениям, отсылает к Богу.

Так вся Церковь от Бога? К кому же еще отсылать?

Сообщение от Материалист

Но мы говорим несколько о другом. Мы говорим о том, можем ли мы изучать Бога изнутри созданной им автономной Вселенной. Я полагаю что если Вселенная автономна, то по определению не можем. Если же можем, то по определению Вселенная не автономна. Или вернее она может быть автономна только если Бог входит во Вселенную, как часть её.

Мы можем изучать, скорее познавать Бога, изучая его творение.
Как можно познавать художника по его картинам, композитора по его музыке и т.д. Понимать замысел, чувства, цель и т.д.
И картина после создания автономна от художника. Но несет в себе его отпечаток.

Сообщение от Материалист

"Наша" точка зрения это точка зрения человека с продолжительностью жизни 70 лет. Точка зрения Солнечной системы (СС) примерно 5 миллиардов лет. Если ты говоришь не о грядке собственного огорода, а о СС, то придерживайся соответствующих граничных условий. СС является автономной в очень грубом приближении. Грубость можно оценить как 50 к 5 000 000 000. Т.е., если наблюдать СС 50 лет, то её можно считать автономной, и то условно. Это приближение настолько грубо, что не даёт никакого представления о наблюдаемом предмете.

Я имел ввиду не с нашей, лично человеческой, а Земной. Т.е. по крайней мере 4 миллиарда лет.
Развивается самостоятельно.
Внешние воздействия не определяющи - так, рябь на воде.

[Материалист]

Wally,

Ортодоксальной православная церковь называется всеми, ибо это есть калька с греческого.

Мы ведь с тобой понимаем что несет слово "ортодоксальный" когда мы говорим о способности смотреть на проблемы с разных сторон?

Это не миссионеры, а шваль.

Это мнение православного ортодокса. Я полагаю что позиции протестантов более обоснованы с точки зрения логики и аргументации.

Святитель Стефан Пермский или Святитель Николай Японский - вот это были православные миссионеры. Сейчас нужны такого же калибра.

Повторяюсь, есть видимо объективная причина отсутствия школы миссионерства в ПЦ?

А если из современных, то вот - Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) или Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский

Ты мог бы привести цитаты от них по вопросу автономности Вселенной от Творца?

Так вся Церковь от Бога? К кому же еще отсылать?

Ты можешь организовать диспут Материалиста с Богом по вопросу автономности сотворенной Вселенной?

Как можно познавать художника по его картинам

Художник не автономен от своей картины. Начиная от биологических следов художника в материале из которого картина состоит, заканчивая механизмами восприятия образов сформированными общей для нас с художником культурой. Это важный момент и его следует понимать. Мы, художник, картина, культура восприятия образов это единая взаимосвязанная система. Картина вырванная из неё есть кучка минералов, дерева и целлюлозы.

так, рябь на воде.

О! Это так много что бы понять что такое вода.

Ты говорил что ты имеешь отношение к точным наукам. Мне непонятно, ты всерьез заявляешь что находясь в полностью автономной системе можно судить о внешних, по отношению к системе, факторах?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Мы ведь с тобой понимаем что несет слово "ортодоксальный" когда мы говорим о способности смотреть на проблемы с разных сторон?

Ортодоксия переводится на русский с греческого как Православие. Более ничего

Сообщение от Материалист

Это мнение православного ортодокса.

Православный ортодокс - это масло масляное.

Сообщение от Материалист

Я полагаю что позиции протестантов более обоснованы с точки зрения логики и аргументации.

Протестанты со своим "Сола Скриптура" отринули Духа Свята и закрасили себя в угол. Вера потерялась за псевдологическими умствованиями.

Сообщение от Материалист

Повторяюсь, есть видимо объективная причина отсутствия школы миссионерства в ПЦ?

Да, есть, это 75 лет безбожной власти, жестокие притеснения и почти полное физическое уничтожение русской Церкви. Садик нужно растить годами прежде чем в нем появятся диковинные цветы. А вот разорить его можно быстро.

Сообщение от Материалист

Ты мог бы привести цитаты от них по вопросу автономности Вселенной от Творца?

Они не богословы, просто святые подвижники и чудотворцы. Писаний не оставили.

Сообщение от Материалист

Ты можешь организовать диспут Материалиста с Богом по вопросу автономности сотворенной Вселенной?

Для этого Материалист должен найти Бога. Сам. Человек приходит к Богу только сам.

Сообщение от Материалист

Художник не автономен от своей картины. Начиная от биологических следов художника в материале из которого картина состоит, заканчивая механизмами восприятия образов сформированными общей для нас с художником культурой. Это важный момент и его следует понимать. Мы, художник, картина, культура восприятия образов это единая взаимосвязанная система. Картина вырванная из неё есть кучка минералов, дерева и целлюлозы.

Да, мы живем в Творении. Поняв его устройство можно чуть-чуть понять и замысел Творца. Не даром он дал нам "образ и подобие". Читайте Книгу, написанную Самим Творцом - этот Мир.

Сообщение от Материалист

Ты говорил что ты имеешь отношение к точным наукам. Мне непонятно, ты всерьез заявляешь что находясь в полностью автономной системе можно судить о внешних, по отношению к системе, факторах?

Нет, без взаимодействия с ними невозможно, более того, мы и определить не можем ничего в своих понятиях. Но это не мешает исследовать систему изнутри, чтобы понять какой был замысел в ее устройстве, куда и зачем она идет.
Впрочем, это не отменяет общение с Творцом.

[Материалист]

Wally,

Ортодоксия переводится на русский с греческого как Православие. Более ничего

Мы говорим по русски

Ортодоксальный — прил. Последовательно и неуклонно обычно некритически придерживающийся основ какого либо учения, мировоззрения, каких либо взглядов. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000

ортодоксально по русски, значит некритично, и соответственно ненаучно

Вера потерялась за псевдологическими умствованиям

Вера, полагаю, всегда антинаучна. Будь она православной, или протестантской. В силу разницы методологии познания. Однако у протестантов мы можем наблюдать зачатки критичности.

просто святые подвижники и чудотворцы. Писаний не оставили.

Сослаться, другими словами, не на что?

Для этого Материалист должен найти Бога.

Т.е. отсылая за ответами к Богу, церковь просто напросто посылает Материалиста. Нехорошо.

Поняв его устройство можно чуть-чуть понять и замысел Творца

тут же ты говоришь

без взаимодействия с ними невозможно

Ты противоречишь сам себe. И далее опять.

Впрочем, это не отменяет общение с Творцом.

Система твоя автономна в отношении творца, но одновременно с этим допускает общение с ним, причем двухстороннее.
Ты уверен что имеешь отношение к науке?

[Wally]

Сообщение от Материалист

Мы говорим по русски

Да сколько угодно

Сообщение от Материалист

ортодоксально по русски, значит некритично, и соответственно ненаучно

Да пожалуйста, только и вера и Церковь по русски называются Православными. По русски так по русски.

Сообщение от Материалист

Вера, полагаю, всегда антинаучна. Будь она православной, или протестантской.

Отнюдь, вера ни в коем случае не АНТИнаучна. Она НЕ научна, но против науки ничего не имеет. Наука - это метод познания Творения, а вера -это путь и способ встречи с Творцом

Сообщение от Материалист

Сослаться, другими словами, не на что?

Отчего же? есть полно интереснейшей православной богословской литературы. Однако ты-то хотел писания именно конкретных Святителей

Сообщение от Материалист

Т.е. отсылая за ответами к Богу, церковь просто напросто посылает Материалиста.

Э, нет. Материалист САМ захотел беседовать именно с Богом. Не с Церковью. Ну хочешь общаться с Богом - иди Ему навстречу. За руку никто тебя вести не может, и за Бога говорить не будет, это дело один на один.

Сообщение от Материалист

Система твоя автономна в отношении творца, но одновременно с этим допускает общение с ним, причем двухстороннее.
Ты уверен что имеешь отношение к науке?

Самое прямое. Не надо ничего возводить в абсолют.
Если Бог создал Мир, то уж явно в силах в него вмешаться в любое Ему угодное время и образом. В том числе и таким, какой не нарушает внутренний ход вещей по заданным правилам.
Мир может существовать автономно, но это не значит, что Бог не может в него вмешиваться как Он пожелает.

Вот ты существуешь совершенно автономно от меня, и твой мир вокруг тебя тоже. Мы можем запросто быть на разных планетах. Это однако не мешает тебе со мной общаться. Это общение никак мир вокруг тебя не задевает и не меняет.

[Материалист]

Wally,

Однако ты-то хотел писания именно конкретных Святителей

Отнюдь, я хотел мнения из авторитетных и доступных источников. Ты предложил Святителей Луку (Войно-Ясенецкого) и Иоанна Шанхайского. Затем ты сообщил, что сами они письменных источников не оставили. Трудно мне понять в чем состоит их авторитет как богословов.

Материалист САМ захотел беседовать именно с Богом.

Э, нет. Материалисту нужна не беседа с Богом, а ответы на интересующие его вопросы. Материалист не находит их в церкви. В церкви Материалист нашел совет идти за ответами к Богу, а Бога, как известно, Материалист не находит. Вопрос, зачем церковь отправила М. к Богу, зная что Бог М. недоступен?

Мир может существовать автономно, но это не значит, что Бог не может в него вмешиваться как Он пожелает.
Вот ты существуешь совершенно автономно от меня, и твой мир вокруг тебя тоже.

Ты крайне неаккуратно пользуешься языком. Язык обладает внутренней гармонией. Так же как математика. Нельзя позволять себе небрежного отношения к уравнению 2+2=4. Это может привести к катастрофическим последствиям. А небрежно относясь к языку ты изъясняешься бессвязно.

автон’омный, -ая, -ое; -мен, -мна..... Самостоятельный, осуществляющийся независимо от кого-чего-н. (спец.)..

Если ты автономен то ты независим от Бога. А если зависим, то неавтономен. Выражайся корректно.

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Вопрос, зачем церковь отправила М. к Богу, зная что Бог М. недоступен?

именно потому что он ему ПОКА недоступен, она его к нему и отправила.
искать СВОЙ путь.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Ты крайне неаккуратно пользуешься языком. Язык обладает внутренней гармонией. Так же как математика. Нельзя позволять себе небрежного отношения к уравнению 2+2=4. Это может привести к катастрофическим последствиям. А небрежно относясь к языку ты изъясняешься бессвязно.

Мда... Как говорится - "и эти люди будут учить меня не ковыряться в носу"

И это после серии твоих заяв, от которых мне до сих пор хочется ответить словами Винни Пуха из одного известного анекдота...

Вот смотри. Твои слова?

Сообщение от Материалист

Православие это Чаплин.

На это я тебе ответил:

Сообщение от Wally

Серафим Саровский или Сергий Радонежский - вот русское православие.
А если из современных, то вот - Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) или Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский

ты захотел:

Сообщение от Материалист

Ты мог бы привести цитаты от них по вопросу автономности Вселенной от Творца?

На что я заметил:

Сообщение от Wally

Они не богословы, просто святые подвижники и чудотворцы. Писаний не оставили.

А теперь ты заявляешь вот это:

Сообщение от Материалист

Отнюдь, я хотел мнения из авторитетных и доступных источников. Ты предложил Святителей Луку (Войно-Ясенецкого) и Иоанна Шанхайского. Затем ты сообщил, что сами они письменных источников не оставили. Трудно мне понять в чем состоит их авторитет как богословов.

С чего ты решил, что я предлагал тебе их как богословов?
Где до этого ты просил ссылки на богословскую литературу вообще, а не конкретных Святителей?

Но это еще не все,
Вот тебе второй двой диалог.

Твои слова:

Сообщение от Материалист

Ты можешь организовать диспут Материалиста с Богом по вопросу автономности сотворенной Вселенной?

А теперь оказывается

Сообщение от Материалист

Э, нет. Материалисту нужна не беседа с Богом, а ответы на интересующие его вопросы.

Так кто здесь неаккуратен с языком?

Тем не менее, я человек добрый и терпеливый, и вздохнув, все же дам направление Материалисту на труды по православной философии и богословию.
Ищи вот таких авторов - С. Н. Булгакова, В. Ф. Эрна, П. А. Флоренского, И. Ильина, Вл. Соловьева, Бердяева и очень рекомендую - князя Евгения Трубецкого.

Ну а теперь вернемся к вопросу независимости от Бога

Сообщение от Материалист

Если ты автономен то ты независим от Бога. А если зависим, то неавтономен. Выражайся корректно.

Вот ты от меня автономен, и независим. Но это не помешает мне, буде захочу, придти и дать тебе по шее. А потом, когда я уйду, ты снова станешь автономен. Это так, вульгарный пример. А серьезнее вот.
Человек создан обособленным, отделенным от Бога, независимым и свободным Эта свобода была изначальным даром. Человек волен сам в своих поступках и целях.
Но чем более человек отворачивается и уходит от Бога тем более он деградирует в тварную и материальную жизнь, низводя себя к животным и обрекая на конечность. И на полностью независимый от Бога и безбожный мир.
Собственно именно свобода и независимость человека определяют его назначение - добровольно соработать Творцу воплощая смысл существования Мира, а как именно, Он указал.
Именно сама отдельность, отпадение человела, свобода от Бога дает возможность человеку подняться на уровень со-трудника Господа, без этого не было бы Богочеловека, пути обожения, а лишь односторонние действия Божества над косной материей. Только поднявшись к Богу через нас этот и Мир имеет ту самую связь.

Это так, вкратце. Обратитесь к указанным авторам, Ильина, Трубецкого и Бердяева особо рекомендую.

Сообщение от Материалист

Вопрос, зачем церковь отправила М. к Богу, зная что Бог М. недоступен

Ну, сказано ведь, во вере твоей дастся тебе.
Как только достучишься до Бога, так и получишь ответы.

[Материалист]

Сообщение от Spectator

именно потому что он ему ПОКА недоступен, она его к нему и отправила.
искать СВОЙ путь.

Если я пошлю тебя к неверию ты пойдешь?
То-то.

Поэтому я и не отправляю тебя к неверию. Я обсуждаю с тобой те вопросы где мы можем найти общий язык.

А послать легко. Только это идиотская позиция. Зачем это церкви? Из-за глупости, или из-за неспособности?

[Материалист]

Wally,

С чего ты решил, что я предлагал тебе их как богословов?

Вот это не ты пишешь?

Это не миссионеры, а шваль.
Святитель Стефан Пермский или Святитель Николай Японский - вот это были православные миссионеры. Сейчас нужны такого же калибра.
Серафим Саровский или Сергий Радонежский - вот русское православие.
А если из современных, то вот - Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) или Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский

Предложенные тобой Святители миссионеры, или не миссионеры? Если они всё таки миссионеры и по твоему имеют большой вес в П. Христиантсве то почему ты уклоняешься от ссылок на них в обсуждаемом вопросе?

Поехали дальше

Так кто здесь неаккуратен с языком?

Я тебе напомню. Беседа наша началась с того, что я сформулировал несколько мировоззренческих вопросов, а твой коллега отправил меня за ответами в церковь. На что я заметил что в церкви ответов на такие вопросы не дают и отправляют напрямую к Богу.

Как ты видишь мне нужны ответы на вопросы, а не встреча с Богом. Если такая встреча поможет искать ответы, я готов. Но ты, как кстати и твоя церковь, не можем мне помочь с организацией такой встречи.

Вместо ответов на мировоззренческие вопросы ты предлагаешь мне искать Бога. А кто-то, такой же верующий как ты, предложит искать Черта. Почему я должен уподобляясь вам и верить в то что кто-то (бог или черт) за меня найдет мне ответы?

Видишь как оно получается. Вместо беседы на четко сформулированную тему, ты пытаешься увести меня не пойми куда.

И так.

Почему церковь не может ответить на вопросы из разряда "зачем мы живем" и отсылает вопрошающего к Богу, в которого вопрошающий не верит?

[Материалист]

Wally,

Ну а теперь вернемся к вопросу независимости от Бога

Замечательно.

Вот ты от меня автономен, и независим. Но это не помешает мне, буде захочу, придти и дать тебе по шее.

Я опять указываю тебе на не словарное использование тобой русского слова "автономен".
В русском языке "автономный" означает "Самостоятельный, осуществляющийся независимо от кого-чего-н."
Поэтому если я автономен, то я от тебя независим, следовательно ты не можешь никак повлиять на мои решения. В том числе не можешь прийти ко мне и дать мне по шее.
Далее ты усугубляешь терминологическую небрежность. Ты перевираешь русское слово "свобода".

Собственно именно свобода и независимость человека определяют его назначение - добровольно соработать Творцу

Если использовать слово "свобода" в словарном смысле, то назначение человека человек определяет сам. Человек выбирает "соработать" Творцу, или не "соработать". Более того если человек свободен, то это означает что ни от кого в том числе от Творца не зависит каков будет выбор человека. И никто не может никак повлиять на результаты и последствия этого выбора.

Теперь пауза....

Это означает что Творец не может быть творцом-создателем свободного человека. Потому что создатель по своему усмотрению (а не по усмотрению создаваемого) закладывает в свое творение возможные варианты выборов. И т.о. никакого личного выбора у сотворенного уже быть не может.

Тут для лёгкого развлечения можно поговорить о том, знал ли заранее Бог что Адам согрешит и что Бог его за это накажет. Или например знал ли Христос заранее что он создает Иуду-предателя и что Христос потом Иуду накажет за предательство, а сам Христос будет распят и в последующем прославлен как спаситель.

Такого рода простенькие вопросы сбивают с ног типичного прихожанина ПЦ.

Есть ли смысл нам с тобой беседовать на этом уровне? Или всё таки вернемся к более серьезным вещам? Может ли быть творец автономен от предмета своего творения?