Анатолий Вассерман о религии

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Если я пошлю тебя к неверию ты пойдешь?

возможно. это тебе кажется что ты заранее знаешь ответ и я от рождения верующий. но это не совсем так.

[Огуречик]

Сообщение от Iozhin

[Wally]

Сообщение от Материалист

Предложенные тобой Святители миссионеры, или не миссионеры? Если они всё таки миссионеры и по твоему имеют большой вес в П. Христиантсве то почему ты уклоняешься от ссылок на них в обсуждаемом вопросе?

Стефан Пермский и Николай Японский - миссионеры, да. Остальные - святые и подвижники.

А почему я должен на них ссылаться? По богословскому вопросу надо обращаться к специалистам по богословию. Эти же люди писали о другом. Врочем, ссылки на нужных авторов уже даны, не так ли?

Сообщение от Материалист

Я тебе напомню. Беседа наша началась с того, что я сформулировал несколько мировоззренческих вопросов, а твой коллега отправил меня за ответами в церковь. На что я заметил что в церкви ответов на такие вопросы не дают и отправляют напрямую к Богу.

Как ты видишь мне нужны ответы на вопросы, а не встреча с Богом. Если такая встреча поможет искать ответы, я готов. Но ты, как кстати и твоя церковь, не можем мне помочь с организацией такой встречи.

В твои отношения с третьими лицами я не лезу. Зато вижу прямо обращенную ко мне просьбу организовать диалог с Богом. На что и было замечено, что к Богу приходят самостоятельно, за руку туда не привести.

Сообщение от Материалист

Вместо ответов на мировоззренческие вопросы ты предлагаешь мне искать Бога. А кто-то, такой же верующий как ты, предложит искать Черта. Почему я должен уподобляясь вам и верить в то что кто-то (бог или черт) за меня найдет мне ответы?

прости меня, но ты хотел знать мнение Бога, у кого же как не у Него искать ответы?

Сообщение от Материалист

Вместо беседы на четко сформулированную тему, ты пытаешься увести меня не пойми куда.

Я же вижу юление оппонента, который "сам не знает чего хочет"

Сообщение от Материалист

Почему церковь не может ответить на вопросы из разряда "зачем мы живем" и отсылает вопрошающего к Богу, в которого вопрошающий не верит?

Ответ богословов-философов я дал, это собствено и будет ответ Церкви, но ты не уверен, от Бога ли это, ну так спрашивай Его, а не Церковь.

Сообщение от Материалист

Я опять указываю тебе на не словарное использование тобой русского слова "автономен".
В русском языке "автономный" означает "Самостоятельный, осуществляющийся независимо от кого-чего-н."
Поэтому если я автономен, то я от тебя независим, следовательно ты не можешь никак повлиять на мои решения. В том числе не можешь прийти ко мне и дать мне по шее.

Автономная республика, автономное хозяйство, автономное плавание - все они не запрещают внешнее вмешательтво, а лишь то, что могут без него обойтись б рутинной ситуации.
По шее-то я дать могу, а повлияет ли это на решения - это уже даже не вторично.

Сообщение от Материалист

Если использовать слово "свобода" в словарном смысле, то назначение человека человек определяет сам. Человек выбирает "соработать" Творцу, или не "соработать". Более того если человек свободен, то это означает что ни от кого в том числе от Творца не зависит каков будет выбор человека. И никто не может никак повлиять на результаты и последствия этого выбора.

Естественно. И Назначение _добровольно_ соработать.
А как у куда каждый потретит свою жизнь - это его дело. найдет ли это назначение или нет, или найдет что другое.

Сообщение от Материалист

Это означает что Творец не может быть творцом-создателем свободного человека. Потому что создатель по своему усмотрению (а не по усмотрению создаваемого) закладывает в свое творение возможные варианты выборов. И т.о. никакого личного выбора у сотворенного уже быть не может.

Здрасти, приехали. вариантов выбора у каждого - бесчисленное множество. Верных вот немного...

Сообщение от Материалист

Тут для лёгкого развлечения можно поговорить о том, знал ли заранее Бог что Адам согрешит и что Бог его за это накажет. Или например знал ли Христос заранее что он создает Иуду-предателя и что Христос потом Иуду накажет за предательство, а сам Христос будет распят и в последующем прославлен как спаситель.

Такого рода простенькие вопросы сбивают с ног типичного прихожанина ПЦ.

не думай о других свысока, тем более что и поводов для этого нет.

я же не зря советовал князя Евгения Трубецкого. Тот именно об этом хорошо писал.

Впрочем, этот вопрос здесь даже уже пару раз поднимался.
Бог не знал "заранее".
У него в отношении нашего Мира нет никакого "заранее". Для него весь Мир от начала до конца одновременен. И Создание, и грехопадение Адама, и искуплении Иисуса, и вот упрямство и юление Материалиста, и Конец Света.
Никакого наказания Иисус на Иуду не накладывал, как по сути и на Адама.
Грех, т.е. отпадение от Бога, от жизни вечной и есть по сути наказание само.

Сообщение от Материалист

Есть ли смысл нам с тобой беседовать на этом уровне?

Все уровни равны, но этот ты еще не прошел.

Сообщение от Материалист

Может ли быть творец автономен от предмета своего творения?

Мы, собственно, говорили об автономности Творения от Творца, это разные вещи.

[Жека Тов.]

20 СОВЕТОВ ДЛЯ СМИРЕНИЯ

1. Забыли тебя? Молчит телефон? Ничего страшного. Не жалуйся.
2. Несправедливо обидели? Забудь.
3. Презирают тебя? Радуйся!
4. Обвиняют тебя? Не оправдывайся.
5. Издеваются над тобой? Не отвечай.
6. Ругают тебя? Храни молчание и молись.
7. Не дают тебе слово сказать? Перебивают? Не печалься.
8. Оскорбляют тебя? Не спорь.
9. Дети твои перекладывают на тебя их обязанности? Родственники, близкие делают тоже самое? Не протестуй.
10. Кричат на тебя? Храни спокойствие.
11. Крадут твое у тебя на глазах? Притворись слепым.
12. Смеются над тобой? Будь долготерпив.
13. Не слушают советов твоих? Не слушают советов твоих дети твои? Приклони колени свои и молись.
14. Раздражение между супругами? Ты виноват. И опять ты. А не другой.
15. Виноват? Проси прощения.
16. Не виноват? Опять проси прощения.
17. Здоров ты? Славь Господа.
18. Болен ты? Рак у тебя, мучаешься, страдаешь, больно тебе? Славь Господа.
19. Безработица, бедность в доме твоем? Постись. Бодрствуй. Молись.
20. За все и за всех молись. Много молись. Пост и молитва, потому как «сей же род изгоняется только постом и молитвой».
И если, братья мои, последуем этим советам, и, в первую очередь, я, то будьте уверены, что спасемся!

Архимандрит Стефанос Анагностопулос

P.S. очень понравились вот эти пункты: 5,11,16,18,19.

[vlad_m]

Сообщение от Жека Тов.

то будьте уверены, что спасемся!

От кого?

[Жека Тов.]

Сообщение от vlad_m

От кого?

это не ко мне вопросы, а к этому попу. я просто так выложил. показалось бредом полным.

[vlad_m]

Сообщение от Жека Тов.

это не ко мне вопросы

Ну я задал вопрос людям верующим, т.к. мне всегда был данный вопрос интересен. А также интересно, что откуда известно, что надо от кого-то спасаться после окончания своего физического существования в нашем бренном мире?

[Жека Тов.]

Сообщение от vlad_m

Ну я задал вопрос людям верующим, т.к. мне всегда был данный вопрос интересен. А также интересно, что откуда известно, что надо от кого-то спасаться после окончания своего физического существования в нашем бренном мире?

ну наверное спасать душу от разврата и похоти))) и тогда бог возьмёт к себе в рай, и будешь яблочки райские кушать и на облачках кататься.

[grigor]

Сообщение от Жека Тов.

11. Крадут твое у тебя на глазах? Притворись слепым.

Это правильно...будешь выступать. побьют ещё..

[vlad_m]

Не хочу нагружать тебя ))), но:

Сообщение от Жека Тов.

ну наверное спасать душу от разврата и похоти)))

Как можно спасти то, чего ни разу не видел, от того, чего сам, например (далеко не все конечно же), желаешь?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от vlad_m

Как можно спасти то, чего ни разу не видел

Вряд ли Вам доводилось пощупать сознание, ум - но Вы же не будете на этом основании уничтожать психиатрию, психологию и тд.

Как думаете, присуще ли сознанию инстинкты тела? Например инстинкт самосохранения?
Хочет ли Ваш разум быть вечным? Именно разум. а не тело.

[vlad_m]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Вряд ли Вам доводилось пощупать сознание, ум - но Вы же не будете на этом основании уничтожать психиатрию, психологию и тд.

Да, но какая связь психиатрии, психологии с сознанием, кроме как чисто догматическая, т.е. разработанная человеком?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Как думаете, присуще ли сознанию инстинкты тела? Например инстинкт самосохранения?

Смотря что ты понимаешь под словом "сознание". Если это комплексная характеристика человека в целом, которая включает в себя все его тела и оболочки, то конечно присущи, а если имеется ввиду только тонкая оболочка, то ей не могут быть присущи никакие инстинкты.

Сообщение от za_ra_2_st_ra

Хочет ли Ваш разум быть вечным? Именно разум. а не тело.

А как спросить у него так, чтобы получить не вымышленный и к тому же правдивый ответ? Но самое интересное - критерий правдивости полученного ответа.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от vlad_m

Да, но какая связь психиатрии, психологии с сознанием, кроме как чисто догматическая, т.е. разработанная человеком?

наука тоже разработана человеком - есть ли связь науки с реальным миром? только в неких границах.

Сообщение от vlad_m

А как спросить у него так, чтобы получить не вымышленный и к тому же правдивый ответ?

пока только наблюдением.
любая идея хочет сохраниться и материализоваться. думаю разум, как определенное свойство идей (система), помещенных в сознание - тоже обладает желанием быть вечным.

[Asinus]

Ха! Они все спорят! Зачем? )))

[vlad_m]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

есть ли связь науки с реальным миром?

А что есть реальный мир?

Сообщение от za_ra_2_st_ra

думаю разум, как определенное свойство идей (система), помещенных в сознание - тоже обладает желанием быть вечным.

А разве разум генерит идеи или все же они приходят из более тонких мест?

[Iozhin]

[Огуречик]

Сообщение от Asinus

Ха! Они все спорят! Зачем? )))

Чтобы позабавить Бога нашего Спасителя вашего Иисуса Виссарионовича Ленина.

Эй, Материалист! Меня кругом забанили, поэтому ты у меня один остался. А значит у меня к тебе вопрос. Создан искусственный организм, вопроизводящий технику перемещения живых медуз. Значит ли это, что люди могли быть созданы Богом вопреки теории эволюции?

[Wally]

Сообщение от Жека Тов.

20 СОВЕТОВ ДЛЯ СМИРЕНИЯ

Умные советы, между прочим.

Сообщение от vlad_m

От кого?

От себя, от зверя внутри.

Вот несколько умных слов на эту как раз тему, да еще и к предыдущим рассуждениям о назначении Человека:

Грех – это прежде всего вред, который я наношу себе самому. Современный человек кое-что понимает в этом лучше, чем былые поколения. Например, сегодня люди прекрасно понимают, что бывают грехи против своего тела: слишком хорошее питание или слишком долгое восседание перед теелвизором, неподвижный образ жизни и тому подобное.
Но так же, как можно навредить своему телу - причем до поры до времени тело будет очень радоваться тому, что ты ему вредишь, - точно так же можно навредить своей собственной душе.
И отсюда вывод: нам остается только выяснить, есть эта самая душа или нет. Здесь, конечно, пусть каждый сам решает. Можно считать себя просто функцией каких-то биохимических реакций, которые происходят в организме, и полагать, как материалисты XIX века, что мозг вырабатывает мысль, так же, как печень вырабатывает желчь. Но человек более внимательный к себе самому и просто уважающий сам себя, наверное, заметит, что есть в человеке такой орган, который болит, когда всё тело здорово. Бывает, что-то во мне радуется, несмотря на печальное состояние организма, или наоборот. То есть если человек позволит себе расширить свой опыт, опыт самопознания до того, чтобы включить в перечень своих состояний не только пересказ своей истории болезни из поликлиники, если он поймет, что биография это не только история тела или профессиональной карьеры, что есть еще история души со своими плюсами и минусами - вот тогда уже можно перейти к теме, собственно, о грехе.
Грех – то, что отравляет мою душу, мешает мне быть вполне человеком. Конечно, сразу скажу, что есть в Православии очень высокое понимание греха: грех – это все то, что мешает мне быть Богом. Знаменитая фраза Евангелия: «Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» понимается по-разному в христианской традиции и в модном ныне неоязыческом оккультизме. Если для оккультистов эти слова Христа – диагноз, то для христиан они – мечта. Диагноз констатирует то, что есть, а мечта говорит о замысле. Так вот, у Бога есть замысел о человеке, Бог хочет сделать нас равными Себе. Удивительные слова Василия Великого: «Человек – это животное, получившее повеление стать Богом». И, значит, есть только один грех – нежелание стать Богом, нежелание святости, попытка уклониться от этого потрясающего дара, который Господь приносит.
Между этим даром и мною нет иных преград, кроме стены моей воли. Ничего больше – ни социально-политический климат, ни прошлое, ни окружение, ни компьютерные вирусы – повлиять не может, только моя воля, моя собственная решимость и отзывчивость. Но это настолько высоко, что только Дмитрий Энтео может об этом говорить публично в лекциях на тему «Станет ли Путин богом по благодати?». Кстати, идея мне нравится, это действительно возможность говорить о том, какими Господь желает нас видеть. Неважно, как тебя зовут – Путин, Барак Обама, Порошенко или Петя Иванов из второй подворотни, так как мечта у Бога о каждом из нас ровно такая же: чтобы мы стали Его сыновьями и дочерьми по благодати.
Грех вредит мне самому, в частности, замыкает мои горизонты, ограничивает мой собственный опыт. Я мог бы быть иным, и Господь хочет, чтоб я стал иным, но я не решаюсь. Мне не хватает духа, чтобы стать по-настоящему другим. Слабость воли, слабость духа – это и есть, наверно, самый страшный грех, в том числе перед самим собой - боязнь попробовать стать радикально другим.

ссыла

[vlad_m]

Сообщение от Wally

От себя, от зверя внутри.

А зачем спасаться от себя? Это напоминает собачку, которая кружится за своим хвостом.

[Wally]

Сообщение от vlad_m

А зачем спасаться от себя? Это напоминает собачку, которая кружится за своим хвостом.

Вот когда Вы поймете, что часто сами себе являетесь худшим врагом, то и перестанете быть собачкой, а сделаете шаг к тому чтобы стать человеком. Что и будет шагом к спасению.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Что и будет шагом к спасению.

Ну я же с тобой не спорю, мне лишь интересно знать ответы на вопросы. Я ни в коем случае не говорю, что что-то правильно, а что-то нет, у меня действительно есть вопросы.

Сообщение от Wally

Вот когда Вы поймете, что часто сами себе являетесь худшим врагом...

Что в твоем понимании означает СЕБЕ? Кто есть Я и кто тогда кому является врагом?

[Материалист]

Огуречик,

Эй, Материалист! Меня кругом забанили

Ах они какие злые!

ты у меня один остался.

Я добрый, но почему ты решил что я у тебя?

Создан искусственный организм, вопроизводящий технику перемещения живых медуз. Значит ли это, что люди могли быть созданы Богом вопреки теории эволюции?

Могли ли люди быть созданы Богом неизвестно. Хош верь, хош не верь.
А вот то, что люди могут заводиться сами, факт научно доказанный.

[Материалист]

Wally,

На что и было замечено, что к Богу приходят самостоятельно, за руку туда не привести.

Существование бога вопрос чисто субъективный? Мы с тобой одинаково понимаем слово "субъективный"? В соответствии с толковым словарем русского языка?

но ты хотел знать мнение Бога, у кого же как не у Него искать ответы?

Ты хотел сказать что мнение церкви имеет нулевую стоимость, а святые отцы несут отсебятину? Я склонен согласиться.

Ответ богословов-философов я дал, это собствено и будет ответ Церкви, но ты не уверен, от Бога ли это, ну так спрашивай Его, а не Церковь.

Мы ведь с тобой вроде бы уже разобрались, бог субъективное явление? У каждого бог свой, а общего бога нет, так как вместе к нему прийти нельзя. Ты, по крайней мере, уверен, что не можешь показать мне дорогу к своему богу. У меня бога нет, у тебя свой собственный, может быть у церкви есть общий? Зачем то прихожане собираются вместе.

А как у куда каждый потретит свою жизнь - это его дело

А если неправильно потратит, то мы его на сковородку и пусть не жалуется что не предупреждали. Открой еще раз словарь русского языка и прочитай определение слова "свобода". Иначе понять тебя невозможно, что ты хочешь сказать. Вот смотри

Мы, собственно, говорили об автономности Творения от Творца,

Если творение автономно от творца, то это значит что творец не может влиять на результат своего творения. Ни в момент творения задавая возможные выборы творения, ни, тем более, после него. А ты тут толкуешь про правильные выборы, которые надо выбрать, что бы на сковородку не попасть.

Что ты за автономность то такую себе придумал, которая не соответствует смыслу употребляемого слова? Тебе не хватает русского языка?

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Ха! Они все спорят! Зачем? )))

Ищите и обрящите.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Могли ли люди быть созданы Богом неизвестно. Хош верь, хош не верь.
А вот то, что люди могут заводиться сами, факт научно доказанный.

Материалист, давным давно, когда еще не было доказано, что Земля круглая, лишь единицы верили, что Земля круглая. Те люди, которые не верили, что Земля круглая, постоянно нападали на тех, кто верил, что Земля круглая, и убивали их. Те, кто не верил, что Земля круглая, не пытались это опровергнуть фактами. А те, кто верил, что Земля круглая, пытались это доказать фактами. И в итоге те, кто верил, доказали истинность своей веры. А те, кто не верил, до сих пор живут на плоской планете.

Мораль истории проста. Вера двигает человечество вперед. А неверие порождает лишь ненависть. Аллилуйя! Уверуйте же в Господа вашего! Аминь! Спасителя нашего! Аллах акбар!

Сообщение от Материалист

почему ты решил что я у тебя?

Мне так сказал Бог.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Ищите и обрящите.

Михаил, Вы уверены, что там ищите, где надо?

[Огуречик]

Asinus, э! Не подсказывай!

[Wally]

Сообщение от vlad_m

Что в твоем понимании означает СЕБЕ?

Себе - это значит своей собственной личности. Не надо пытаться разводить демагогию, сказано предельнпо ясно.

Сообщение от Материалист

Существование бога вопрос чисто субъективный?

это еще с чего?

Вполне себе объективный. Так как Бытие Его суть независимо от нас.

Но вот общаться с Ним за тебя я не могу. Это как с лошадью и водой - можно привести ее к реке, но нельзя заставить пить.

Сообщение от Материалист

Ты хотел сказать что мнение церкви имеет нулевую стоимость, а святые отцы несут отсебятину? Я склонен согласиться.

Отнюдь. Я тебе объяснил мнение Церкви по этому вопросу. Но ты-то настаиваешь, чтобы тебе было это открыто лично самим Богом, утвержая, что не хочешь общаться через третьи руки. Ну так вперед. к Богу.

Сообщение от Материалист

Мы ведь с тобой вроде бы уже разобрались, бог субъективное явление?

Это где это "разобрались? Ты свои придумки и хотелки так не выпячивай.

Сообщение от Материалист

У каждого бог свой, а общего бога нет, так как вместе к нему прийти нельзя. Ты, по крайней мере, уверен, что не можешь показать мне дорогу к своему богу. У меня бога нет, у тебя свой собственный, может быть у церкви есть общий? Зачем то прихожане собираются вместе.

Это тебе так хотелось бы.
Тем не менее, это не так.
Бог един и один. Вот дорога к нему у каждого своя, так как нет двух одинаковых людей.
Церковь же - это люди, которые поняли, что им без Бога никак, и они держатся вместе помогая друг другу на этой трудной, чего таить, дороге.
Вот когда ты _сам_ поймешь, что тебе без Бога никак, край, тогда приходи в Церковь.
Еще раз напомню про лошадь и воду.

Сообщение от Материалист

А если неправильно потратит, то мы его на сковородку и пусть не жалуется что не предупреждали. Открой еще раз словарь русского языка и прочитай определение слова "свобода". Иначе понять тебя невозможно, что ты хочешь сказать. Вот смотри

Только не мы, а он сам себя. Вот так.
Отпадение от Бога, обмирение, осознание впустую потраченного уникального дара, гибель - вот это и будет сковородка.

А свобода, она есть,

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Шпагу для дуэли, меч для битвы.
Слово для любви и для молитвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Выбираю тоже как умею
Ни к кому претензий не имею
Каждый выбирает для себя

сл.Ю.Левитанский

стихотворение Ю.Левитанского на музыку
Виктора Берковского было использовано в песне в фильме "Рыцарский роман"
http://www.rusich1.ru/Audio/Stage_so...et_po_sebe.mp3

Сообщение от Материалист

Если творение автономно от творца, то это значит что творец не может влиять на результат своего творения.

Нет.
Если творение автономно, это значит, что оно МОЖЕТ существовать БЕЗ необходимого воздействия Творца, по крайней мере какое-то время, что совсем не запрещает Ему вмешиваться в дела как Ему покажется угодно. А может и ничего не делать, и это не приведет к немедленному уничтожению творения.

Автономное плавание означает, что судно совершает переход/выполняет задачи БЕЗ поддержки/вмешательства извне. Но это не запрещает такого вмешательства, указаний базы и т.д.

Сообщение от Материалист

Что ты за автономность то такую себе придумал, которая не соответствует смыслу употребляемого слова? Тебе не хватает русского языка?

Плоховато, дарагой, у тебя с русским. Извини, читай больше. Очень он у тебя заскорузлый, однозначный и негибкий. То свододу как анархию понимает, то автономию как недоторканость.

А лучше задумайся о том как с Богом беседовать будешь. Избежать этого никому не дано. Только вот поправить что-либо может оказаться поздновато.

[Нюля]

Сообщение от Жека Тов.

20 СОВЕТОВ ДЛЯ СМИРЕНИЯ

1. Забыли тебя? Молчит телефон? Ничего страшного. Не жалуйся.
2. Несправедливо обидели? Забудь.
3. Презирают тебя? Радуйся!
4. Обвиняют тебя? Не оправдывайся.
5. Издеваются над тобой? Не отвечай.
6. Ругают тебя? Храни молчание и молись.
7. Не дают тебе слово сказать? Перебивают? Не печалься.
8. Оскорбляют тебя? Не спорь.
9. Дети твои перекладывают на тебя их обязанности? Родственники, близкие делают тоже самое? Не протестуй.
10. Кричат на тебя? Храни спокойствие.
11. Крадут твое у тебя на глазах? Притворись слепым.
12. Смеются над тобой? Будь долготерпив.
13. Не слушают советов твоих? Не слушают советов твоих дети твои? Приклони колени свои и молись.
14. Раздражение между супругами? Ты виноват. И опять ты. А не другой.
15. Виноват? Проси прощения.
16. Не виноват? Опять проси прощения.
17. Здоров ты? Славь Господа.
18. Болен ты? Рак у тебя, мучаешься, страдаешь, больно тебе? Славь Господа.
19. Безработица, бедность в доме твоем? Постись. Бодрствуй. Молись.
20. За все и за всех молись. Много молись. Пост и молитва, потому как «сей же род изгоняется только постом и молитвой».
И если, братья мои, последуем этим советам, и, в первую очередь, я, то будьте уверены, что спасемся!

Очень точно и очень правильно.
Написано для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был забыт, обижен, презираем, обруган, оболган, отодвинут, обворован, унижен.
И тем, кому предстоит ещё пережить все эти ощущения - КАЖДОМУ из нас.

Однако человек устроен таким невероятным образом, что к пониманию и принятию этих простых истин он приходит только через СОБСТВЕННЫЕ боль, унижение, забвение, нищету.

[vlad_m]

Сообщение от Wally

Себе - это значит своей собственной личности.

В этом-то и вся проблема...