Анатолий Вассерман о религии

[Wally]

Сообщение от vlad_m

В этом-то и вся проблема...

Так для этого жизнь и дана - работать над собой.

– Вернемся к тому, с чего начали. Наверное, у большинства наших читателей и собеседников за плечами есть опыт попыток похудеть. Если человек занимался этим всерьез или занимался серьезно спортом, и поэтому контролировал свой вес, то у него должна была сложиться культура еды. У такого человека со временем вырабатывается ощущение лишней печеньки. Без всякого калькулятора с подсчетом калорий, появляется ощущение: да, это лишнее. Без этой ложечки, буквально ложечки, можно бы и обойтись.

Точно так же должно быть в психологической душевной и духовной жизни человека. Должно быть какое-то внутреннее мерило, то, о чем говорит апостол Павел: «чувства навыком приучены к различению добра и зла». Внутреннее мерило, которое советует где-то промолчать, где-то не поддакнуть. «Уклонись от зла» – хотя бы вот так, «сотвори благо» – это уже более высокая программа, но вот хотя бы уклонись от зла. И, кстати, это зло может не быть злом в квалификации этических словарей, но просто является необязательным, ненужным, так как съедает время и внимание вместо чего-то более важного.

Господь говорит нам: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Мф 6:21). Так и бывает у каждого из нас. Там, где сосредоточены все наши интересы, там, где находится то, что мы любим и чего ищем, – там наше сердце.

Если человек видит смысл существования в бизнесе, то все его существо – ум, сердце – сосредоточено на бизнесе, на финансах. Если для человека самое важное в этом мире – другой человек, то его сердце целиком принадлежит этому другому человеку. Но Церковь и Евангелие учат нас, что наше сердце предназначено исключительно для Бога. Когда же Бога там нет, то человеку невозможно подняться к Нему.

[Петер]

Сообщение от Wally

Когда же Бога там нет, то человеку невозможно подняться к Нему.

А собственно, зачем? Эта фраза напоминает: пойди туда, не знаю куда. Зачем подниматься туда, где никого нет?

[Wally]

Сообщение от Петер

А собственно, зачем? Эта фраза напоминает: пойди туда, не знаю куда. Зачем подниматься туда, где никого нет?

Для тех у кого никого нет подниматься не простно не нужно, но просто не получится.

А зачем? Каждый решает сам

Почему такая разница? Потому что где наше сокровище, там и сердце наше. Один подвижник говорил, что человек легко может узнать о том, что ожидает его после смерти. Проще говоря, попадет он в рай или в ад. Это очень легко. Для этого не нужно умирать, или ждать какого-то извещения от Бога.
Просто загляни в свое сердце. Что в нем? Если ты находишь успокоение в духовном пространстве – молитве, литургии, в Слове Божием, – если все это дает тебе силы, укрепляет тебя, дарит ощущение блаженства и счастья, значит, в тебе поселилась Божественная благодать.
А если ты чувствуешь, что ничего подобного не происходит, а наоборот, появляется противостояние молитве под влиянием темных сил, и ты ничего не понимаешь, ничего не хочешь и отталкиваешь Бога от себя, то это будет продолжаться и после смерти.
Именно это, к сожалению, и будет тем вечным мучением, о котором говорится в Евангелии. Мы поймем это, когда увидим Бога, но при этом будем продолжать отталкивать Его от себя – вечно. И сейчас мы отталкиваем Его, но не понимаем этого и потому не скорбим. Мы не знаем Его, не знаем, Кто Он и как Он любит нас. Не знаем, что не можем жить без Него. Нам легче жить во мраке страстей, ничего больше нас не интересует, и мы обманываем себя, думая, что счастливы. Но когда мы окажемся на том свете, то узнаем истину и будем вечно терзаться.

И отсюда вывод: нам остается только выяснить, есть эта самая душа или нет. Здесь, конечно, пусть каждый сам решает. Можно считать себя просто функцией каких-то биохимических реакций, которые происходят в организме, и полагать, как материалисты XIX века, что мозг вырабатывает мысль, так же, как печень вырабатывает желчь. Но человек более внимательный к себе самому и просто уважающий сам себя, наверное, заметит, что есть в человеке такой орган, который болит, когда всё тело здорово. Бывает, что-то во мне радуется, несмотря на печальное состояние организма, или наоборот.
То есть если человек позволит себе расширить свой опыт, опыт самопознания до того, чтобы включить в перечень своих состояний не только пересказ своей истории болезни из поликлиники, если он поймет, что биография – это не только история тела или профессиональной карьеры, что есть еще история души со своими плюсами и минусами – вот тогда уже можно перейти к теме, собственно, о грехе.


Так вот, у Бога есть замысел о человеке, Бог хочет сделать нас равными Себе. Удивительные слова Василия Великого: «Человек – это животное, получившее повеление стать Богом». И, значит, есть только один грех – нежелание стать Богом, нежелание святости, попытка уклониться от этого потрясающего дара, который Господь приносит.

[Eвгений]

Wally,

Просто загляни в свое сердце. Что в нем? Если ты находишь успокоение в духовном пространстве – молитве, литургии, в Слове Божием, – если все это дает тебе силы, укрепляет тебя, дарит ощущение блаженства и счастья, значит, в тебе поселилась Божественная благодать.

Ощущение счастья и благодати можно вызвать и химическим путем. Что лишний раз доказывает, что мозг это всего лишь сложное устройство, функции (а также фишечки и фенечки) которого можно включать и выключать.
Так что действительно,

можно считать себя просто функцией каких-то биохимических реакций

А сама фраза, которую я процитировал - дешевая провокация, воздействующая на ЧСВ православных - как же, мы же венцы божьи, а не какие-то там реакции.
надо просто быть честным с собой.

[Wally]

Сообщение от Eвгений

Ощущение счастья и благодати можно вызвать и химическим путем. Что лишний раз доказывает, что мозг это всего лишь сложное устройство, функции (а также фишечки и фенечки) которого можно включать и выключать.

Можно. Кратковременно.
Правда дарить силы и укреплять в тоже самое время это вряд ли будет.

Однако это говорит лишь о том, что мозг можно обмануть, как и разные органы чувств. На время.

Душу же не обмануть, и по прошествии действия препарата, а скорее даже и во время понимание искусственности и обмана останется. А также и осознания, что это суть бегство, от себя и от реальности.

[Eвгений]

Wally,

Правда дарить силы и укреплять в тоже самое время это вряд ли будет.

А я и не говорил, что это полезно.
И как раз имел в виду обман. И временность.

Просто мозг так устроен эволюционно, что дарит удовольствие и благодать при соблюдении определенных внешних условий. То есть, если условия соблюдены, внутри образно говоря срабатывает переключатель и человек ощущает благодать. То, что это переключатель существует доказывается экффектом наркотиков.
Я это все к тому, что счастье и благодать - они в самом мозге, им же генерируются. А условия для этого определяются психологическими установками самого человека. И если человек убедил себя, что бог есть, что бог это счастье, что надо всего лишь верить и ты спасешься (и т.д.), то прикосновение ко всей атрибутике связанной с богом, замыкает этот самый переключатель в мозгу.
К слову - это тот же самый наркотик, обман - жена ушла, с работы выгнали, любимый хомячок испустил дух, но ты зашел в церковь и убедил себя, что это все бренный мир, а там на небе нас ждут яблочки райские... и пошла благодать по венам...
Не зря говорят про опиум для народа.

А также и осознания, что это суть бегство, от себя и от реальности.

Понимаете.... как бы вам объяснить... Представьте себе, что бога нет и у вас появилась реальная возможность в этом убедиться. В каком ключе вы тогда воспримете свою бывшую веру? Правильно, как своего рода бегство от реальности.

Душу же не обмануть, и по прошествии действия препарата,

Просто опиумм под названием "религия" действует всю жизнь.
У некоторых здравомыслящих людей это воздействие прекращается при жизни. Одного моего верующего знакомого бог подтолкнул помочь чужому ребенку, в результате чего погиб его собственный. Как вы думаете, верит он теперь в бога? Да плевать он хотел на "пути господни неисповедимы бла бла бла аминь".

[Wally]

Сообщение от Eвгений

Просто мозг так устроен эволюционно, что дарит удовольствие и благодать при соблюдении определенных внешних условий. То есть, если условия соблюдены, внутри образно говоря срабатывает переключатель и человек ощущает благодать. То, что это переключатель существует доказывается экффектом наркотиков.
Я это все к тому, что счастье и благодать - они в самом мозге, им же генерируются. А условия для этого определяются психологическими установками самого человека. И если человек убедил себя, что бог есть, что бог это счастье, что надо всего лишь верить и ты спасешься (и т.д.), то прикосновение ко всей атрибутике связанной с богом, замыкает этот самый переключатель в мозгу.
К слову - это тот же самый наркотик, обман - жена ушла, с работы выгнали, любимый хомячок испустил дух, но ты зашел в церковь и убедил себя, что это все бренный мир, а там на небе нас ждут яблочки райские... и пошла благодать по венам...
Не зря говорят про опиум для народа.

Вы глубоко заблуждаетесь, опять же сводя религию к отложеной награде. Религия это скорее - делай что должно и будь что будет.

И реальная благодать несравнима с ее химическим суррогатом. Я не знаю с каким ощущением это можно сравнить, разве с чувством когда первый раз берешь на руки своего ребенка.
Никаких религиозных атрибутов и т.д. для этого и не надо.

Религия - опиум народа, для нас пришло как Марксово изречение. Хотя изначально имелось в виду утешение. Маркс религию ненавидел, и как еврей, и как "экономист", так как она шла сильно вразрез его теорий, требующих атомизацию, индивидуализацию народа. Религия же пропагандировала взаимопомощь, общность, снижение, оптимизацию потребностей и т.д. Отчасти оттуда же ненависть Маркса и к России, так как Россия шла своим экономическим путем и способом производства, во многом опираясь на общность и сильное влияние религии.

Здравомыслящие-то люди, особенно глубоко здравомыслящие, наоборот приходят к Богу.

"Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог" - Вернер Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике.

[Eвгений]

Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог" - Вернер Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике.

"Бывают крупные химики, но мелкие философы" - В.И. Ленин

А про Маркса вы как-то странно отозвались, мол ненавидел религию потому что шла вразрез с его теорией. Как будто бы она просто путалась под ногами. У Маркса было свое мировоззрение, оно исключало религиозное происхождение мира, вот и все.

Никаких религиозных атрибутов и т.д. для этого и не надо.

Вот именно, никакой религии для оущения благодати не надо. И если в случае с химией эйфория объяснима, если в случае с ребенком - понятна и обоснованна, то в случае с религией - обычный самообман. Акцент не на "обман", а на "само"

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Для тех у кого никого нет подниматься не простно не нужно, но просто не получится.

Конечно. Путь в никуда ведет в никуда.

Просто загляни в свое сердце. Что в нем? Если ты находишь успокоение в духовном пространстве – молитве, литургии, в Слове Божием, – если все это дает тебе силы, укрепляет тебя, дарит ощущение блаженства и счастья, значит, в тебе поселилась Божественная благодать.

А свои слова у Вас есть? А то подобная хрень не воспринимается вообще, не то что в качестве какогото аргумента.

[Wally]

Сообщение от Петер

Конечно. Путь в никуда ведет в никуда.

Ну если Вы этого хотите для своей жизни, то у Вас и будет "Дорога никуда" как у Грина

Сообщение от Петер

А свои слова у Вас есть? А то подобная хрень не воспринимается вообще, не то что в качестве какогото аргумента.

Зачем? Мне так хорошо не сказать. Ваше же отношение явно описано последующими фразами, что же Вам неясно?

Сообщение от Wally

А если ты чувствуешь, что ничего подобного не происходит, ..., и ты ничего не понимаешь, ничего не хочешь и отталкиваешь Бога от себя, то это будет продолжаться и после смерти.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Ну если Вы этого хотите для своей жизни, то у Вас и будет "Дорога никуда" как у Грина

Демагогия чистейшей воды. При чем тут моя жизнь? Хочу, не хочу.... Вон на кладбище все рядами лежат, и верующие, и неверящие. Вот Вам и дорога.
Не сомневаюсь, что и Вам известно: на Бога надейся, а сам не плошай.

Зачем? Мне так хорошо не сказать. Ваше же отношение явно описано последующими фразами, что же Вам неясно

Однако мысли собеседника гораздо интереснее. И я могу постить сюда передовицы, но зачем? Вот Ваше высказывание, прямо как в фильме Ширли-Мырли:

Маркс религию ненавидел, и как еврей, и как "экономист"

А это ничего, что и сам Христос, и его 12 апостолов были, гм, евреями?

P. S. Споры про их национальность я знаю, так что будем придерживаться мнения большинства...

[Eвгений]

Петер,

А это ничего, что и сам Христос, и его 12 апостолов были, гм, евреями?

И хороший экономист. Смог же накормить целую ораву 5ю хлебами и рыбкой))))

[Wally]

Сообщение от Eвгений

"Бывают крупные химики, но мелкие философы" - В.И. Ленин

Ну уж приводить изречение этого вообще никакого философа - просто смешно.
У него всего лишь одна как-бы философская работа "Материализм и эмпириокритицизм", и там ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. Человек вообще ни хрена не понял, особенно в естествознании и взгляде на Мир, что не удивительно при полном отсутствии образования, а туда же, полез учить крупнейших физиков того времени. Того же Маха, например. Который уже тогда предвосхитил понятие планковской длины, кванта времени и т.д. Ульянов-философ, хорошая шутка.
А вот как раз физики, особенно те, кто работали и работают в вопросах глобальных, об устройстве и появлении мира, они все так или иначе философы. не даром собственно физика ранее называлась натурфилософией, а философия - метафизикой.

Сообщение от Eвгений

А про Маркса вы как-то странно отозвались, мол ненавидел религию потому что шла вразрез с его теорией. Как будто бы она просто путалась под ногами. У Маркса было свое мировоззрение, оно исключало религиозное происхождение мира, вот и все.

Марксу религия именно что путалась под ногами, как и общинные отношения. Впрочем это еще от его родителей повелось, которые скакали из иудаизма в лютеранство если это было политически удобно.
Сам он философских работ много и не писал, это его дружбан-немец отрывался. Он же как справжний еврей все о деньгах радел и детей клепал, в том числе вне брака (при этом опять же живя за счет своего дружбана).

Сообщение от Eвгений

Вот именно, никакой религии для оущения благодати не надо. И если в случае с химией эйфория объяснима, если в случае с ребенком - понятна и обоснованна, то в случае с религией - обычный самообман. Акцент не на "обман", а на "само"

Вначале разграничим.

Есть религия как вид социально-общественных отношений.
Есть религия как мировоззрение
И есть религиозное чувство.

Люди приходят к религии либо выросши и будучи воспитанными в определенном стандарте. Причем часть не задумывается, и просто продолжает жизнь по накатанному, безо всяких религиозных чувств и т.д.. Часть может и поменять религию, уйдя и в атеизм, который суть тоже форма веры (зато допускает больше душевного комфорта и самооправданий). И только лишь часть принимает свою религию всей душой. Религиозное чувство среди них испытывают далеко не все. Лишь доля малая.

Есть другая группа людей, кто вырос в секулярной среде, где религия часто даже и не упоминалась, либо упоминалась отрицательно-уничижительно.
Такие люди тоже могут придти к религии. Часть просто из любопытства, из "моды". Немало таких сейчас ударвшихся в разные восточные течения. Впрочем большинство из таких в конце концов отпадают.
Но есть среди секулярных и такие, кто испытал религиозное чувство безо всякой религии. После этого появляется уверенность - Бог есть.
И вот они будут уже искать путь к Богу осознанно. Пробуя разные пути, пока наконец душа не подскажет, что они вступили на верный.

Еще раз, религиозное чувство это не эйфория, в нем есть и страх. В русском языке есть слово благоговение, оно недалеко. В английском слово awe, мне кажется оно очень близко по ощущению, в испанском - sobrecogimiento. В нем много чего есть, в том числе и понимание и смирение.
Причем для этого не нужно ничего коллослального или монументального. Господь есть Бог сокровенный. Как было сказано пророку Илии в Третьей книге Царств - "вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, и там Господь."

Так что религиозное чувство может быть и без религии, случаев таких много. Как раз ПОСЛЕ этого люди и приходят к религии. И не факт, что их когда либо еще посетит это чувство. Зато уверенность в бытии Божием останется на всю жизнь.

[Wally]

Сообщение от Петер

А это ничего, что и сам Христос, и его 12 апостолов были, гм, евреями?

Еврей и иудей - это разные вещи все же.

Апостолы и Иисус были евреями, да, но уж никак не иудеями, за что и поплатились.
Врочем и евреями они не были уже. "Несть ни эллина, ни иудея" говорил апостол Павел.

Маркс рос в иудейской семье, которая выныждено стала лютеранской. я не думаю, что это добавило любви к христианству и религии вообще, особенно учитывая вековую неприязнь евреев-иудеев к христианству.
Все же свою вину они помнят, а тех, кому сделал гадость, обычно не любят. Да и Господь от них отвернулся после этого, что они тоже чувствуют.

Сообщение от Петер

Демагогия чистейшей воды. При чем тут моя жизнь? Хочу, не хочу.... Вон на кладбище все рядами лежат, и верующие, и неверящие. Вот Вам и дорога.

Если ваша дорога заканчивается на кладбище, тогда конечно.
"Летай или ползай - конец известен, все в землю лягут, все прахом будут"

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Еврей и иудей - это разные вещи все же.

Апостолы и Иисус были евреями, да, но уж никак не иудеями, за что и поплатились.
Врочем и евреями они не были уже. "Несть ни эллина, ни иудея" говорил апостол Павел.

Да? Мне кажется, или все же Тора много старше апостола Павла?

Отвечает Рав Реувен Куклин

В толковом словаре Ефремовой в статье «иудеи» приводится два значения этого слова: «1) Первоначально — жители Иудеи, позже — евреи. 2) Последователи иудаизма; иудаисты». Евреи же определяются в этом словаре как — «народность». Выходит, что в соответствии с первым значением слова «иудей» слова «еврей» и «иудей» имеют одинаковое значение. В соответствии же со вторым значением, «иудей» это только тот еврей, который исповедует иудаизм.

В иврите евреи также называются этими двумя словами: иври — еврей и йеуди — иудей.

, когда речь идёт об Аврааме: «И пришёл спасшийся, и известил Авраама-Иври…» (Берешит 14:13). Мудрецы объясняют (Берешит Рабба 42), что Авраам так назван, поскольку весь мир был на одной стороне, а он — на другой (эвэр на иврите — «сторона»). Т.е. существенное свойство Авраама заключалось в том, что он не приспосабливал своё мнение к воззрениям, принятым в его время, а сам стремился постичь истину. Весь мир во времена Авраама не знал о том, что Б-г един. Люди полагали, что есть различные силы (боги), которые правят миром. Авраам же не принял этого воззрения. Он сам пытался проанализировать весь окружающий его мир, и, осознав чудесную гармонию, царящую в нем, понял, что у мира — Единственный Властитель.

Потомки Авраама унаследовали это имя. Тора во многих местах называет еврейский народ иврим (евреи).

Слово йеуди (иудей) значительно более распространено в современном иврите. Этим словом первоначально называли тех евреев, которые принадлежали к колену Йеуды. Но в Танахе так называются уже все евреи (см., к примеру, Млахим II, 18:28, Ирмиягу 34:9, Эстер 3:6). Возможно, причина этому в том, что Иерусалим и Храм находились в уделе Йеуды, и на протяжении веков колено Йеуды было доминирующим, особенно, после того как царь Санхерив изгнал другие колена, и они ассимилировались среди народов.

В Талмуде (трактат Мегила 13а) сказано также: «Тот, кто отрицает идолопоклонство, называется йеуди». Маарша объясняет это тем, что первые буквы слова «Йеуда» — это буквы имени Б-га.

С уважением, Реувен Куклин

Маркс рос в иудейской семье, которая выныждено стала лютеранской. я не думаю, что это добавило любви к христианству и религии вообще, особенно учитывая вековую неприязнь евреев-иудеев к христианству.

Смахивает на логическую чушь. Вера евреев - религия? И за что они ее не любят? А когда Русь крестили, это как, вынужденно стали христианами? Тогда русские люто ненавидят христианство.

Все же свою вину они помнят, а тех, кому сделал гадость, обычно не любят. Да и Господь от них отвернулся после этого, что они тоже чувствуют.

Просветите, кто сделал, кому и какую. То, что каждый грешен от рождения и должен всю жизнь (с вашей, верующей кочки зрения) каяться, это я уже понял. Я всегда сомневался, что евреи богоизбранный народ. А, оказывается, господь от них уже овернулся. СМС-ку получили?

Если ваша дорога заканчивается на кладбище, тогда конечно.
"Летай или ползай - конец известен, все в землю лягут, все прахом будут"

Не, ну если Вы надеетесь стать мощами и кататься по городам и весям, то да, Ваш путь длиннее моего.

[Wally]

Сообщение от Петер

Да? Мне кажется, или все же Тора много старше апостола Павла?

Конечно старше.
Но речь не об этом.
И апостолы и Иисус перестали быть иудеями, более того, с Богом был заключен Новый Завет. Хотя конечно генетически они были рождены евреями.
Но именно на несущественность, неважность этничности, на общечеловеческую суть христианства указывал Ап. Павел, когда сказал свои знаменитые слова.
Так что по сути своей они уже были просто людьми без национальности.

Сообщение от Петер

Смахивает на логическую чушь. Вера евреев - религия? И за что они ее не любят?

Вера иудеев как раз не очень чтобы и религия. По крайней мере она не образует завершенную логическую мировоззренческую систему. Вера иудеев - это во многом трибалистский пережиток, грубо говоря набор племенных правил и вера в лучше будущее в виде прихода Машиаха (который вот тогда-то всем неевреям покажет где раки зимуют).
В обиходе иудаизм сводится к ряду семейных и групповых обрядов, по сути поддерживающих этнокультурную идентичнность. И все.
А, и конечно к чтению Торы.
Покаяния, кстати, в иудаизме нет.
Так вот, когда семье юного Маркса пришлось перейти в лютеранство, то очевидно и пришлось отказаться от семейных обрядов и традиций. Обычно весьма веселых и праздничных.
Зато вместо этого получить унылые проповеди и пение Псалмов.
Прикиньте отношение ребенка к этому, плюс взращенный цинизм в отношении официальной по крайней мере религии.

Сообщение от Петер

Просветите, кто сделал, кому и какую.

Ну, как бы иудеи-евреи Христа распяли. По крайней мере взяли на себя эту кровь до скончания века. И не признали в нем Мессию.

Сообщение от Петер

То, что каждый грешен от рождения и должен всю жизнь (с вашей, верующей кочки зрения) каяться, это я уже понял.

Нет, дети безгрешны. Иисус прямо говорит - будьте как дети, ибо их есть Цартвие Небесное.
Первородный грех был искуплен.

А каятся надо за другие.
Но именно каяться, а не просто грехи перечислять.
Покаяние - это русский перевод слова метанойя - перемена ума, перемена мысли, переосмысление

Сообщение от Петер

А, оказывается, господь от них уже овернулся. СМС-ку получили?

Ни одного пророка после Христа...
Ни одного святого...

Сообщение от Петер

Не, ну если Вы надеетесь стать мощами и кататься по городам и весям, то да, Ваш путь длиннее моего.

Если Вы сводите себя лишь к мощам, сиречь бренному телу - то воля Ваша.
Интересно, как Вы чувствуете, когда отрезаете от себя куски и выбрасываете, например при стрижке волос или подстригании ногтей? Личность не болит?
А когда с возрастом у Вас тело портится, например ухудшается зрение, суставы начинают ныть и т.д. у Вас и Ваше Я тоже портится?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Wally

В обиходе иудаизм сводится к ряду семейных и групповых обрядов

то же и с православием, исламом и остальными религиями.

Сообщение от Wally

Покаяния, кстати, в иудаизме нет.

почему нет? жертва от чистого сердца и есть покаяние - Богу понравилась жертва Авеля.

Сообщение от Wally

И апостолы и Иисус перестали быть иудеями

неправда. апостолы , например, очень сердились на Павла и наказывали его за отступление от иудейских традиций.

Сообщение от Wally

"Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог" - Вернер Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике

Бог , а не религия.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Конечно старше.
Но речь не об этом.
И апостолы и Иисус перестали быть иудеями, более того, с Богом был заключен Новый Завет.

Заключается договор, контракт. Заключен новый завет - это круто. Тем более что текст упомянутого контракта писался столетиями. Кто подписывал за стороны?

Хотя конечно генетически они были рождены евреями.
Но именно на несущественность, неважность этничности, на общечеловеческую суть христианства указывал Ап. Павел, когда сказал свои знаменитые слова.
Так что по сути своей они уже были просто людьми без национальности.

Не. Если папа еврей, мама еврей, то и ребенок у них еврей. И именно это покажет генетический анализ. А что кто то, где то сказал, не подумав, абсолютно не в счет.

Вера иудеев как раз не очень чтобы и религия.

Опаньки! А мужики то и не знают... (С)

По крайней мере она не образует завершенную логическую мировоззренческую систему. Вера иудеев - это во многом трибалистский пережиток, грубо говоря набор племенных правил и вера в лучше будущее в виде прихода Машиаха (который вот тогда-то всем неевреям покажет где раки зимуют).

А Апокалипсис чем отличается? Покажет евреям где эти самые раки зимуют?

В обиходе иудаизм сводится к ряду семейных и групповых обрядов, по сути поддерживающих этнокультурную идентичнность. И все.

Когда казаки рубаху рвут, что они православные, в чем разница?

А, и конечно к чтению Торы.

Тут да, православные стакан на чтение ни за что не променяют.

Покаяния, кстати, в иудаизме нет.

То есть если сподличал, то на всю жизнь? Тяжело. прям как атеистам. Православным проще, согрешил - покаялся, согрешил - покаялся.... Удобно.

Так вот, когда семье юного Маркса пришлось перейти в лютеранство, то очевидно и пришлось отказаться от семейных обрядов и традиций. Обычно весьма веселых и праздничных.
Зато вместо этого получить унылые проповеди и пение Псалмов.
Прикиньте отношение ребенка к этому, плюс взращенный цинизм в отношении официальной по крайней мере религии.

Представляю, что мог бы написать Фрейд в диагнозе по поводу отъезда Вас и ваших детей с исторической родины. Страшное дело.
Вроде неглупый человек, а демагогия с душком, пишите хрень какую то.

Ну, как бы иудеи-евреи Христа распяли. По крайней мере взяли на себя эту кровь до скончания века. И не признали в нем Мессию.

Как сказал один киногерой, это их внутреннее, еврейское дело.

Нет, дети безгрешны. Иисус прямо говорит - будьте как дети, ибо их есть Цартвие Небесное.

И вот этот поросеночек рос-рос, рос-рос, и выросло... (С)

Первородный грех был искуплен.

Ну хоть тут все хорошо

Но именно каяться, а не просто грехи перечислять.
Покаяние - это русский перевод слова метанойя - перемена ума, перемена мысли, переосмысление

Метанойя - паранойя. Наверное не зря эти слова созвучны. Второе вроде лечится.

Ни одного пророка после Христа...
Ни одного святого...

Ну так и с точки зрения евреев Христос был, а вот пророка - увы и ах!

Если Вы сводите себя лишь к мощам, сиречь бренному телу - то воля Ваша.

Вы мне льстите. Я в в принципе, в силу убеждений не могу себя свести к мощам. Вот Вы - дело другое.

Мощи – останки святых, почитаемые Церковью как исполненная благодати и обладающая даром чудотворения святыня.

Само слово «мощи» (греч. ta leipsana от leipo – оставляю) нужно понимать шире, чем просто телесные останки. Это слово означает то, что осталось после святых, например, одежда, личные вещи – все, что так или иначе соприкасалось со святым во время его земной жизни.

Интересно, как Вы чувствуете, когда отрезаете от себя куски и выбрасываете, например при стрижке волос или подстригании ногтей? Личность не болит?

Будем считать, что эту чушь я не читал.

А когда с возрастом у Вас тело портится, например ухудшается зрение, суставы начинают ныть и т.д. у Вас и Ваше Я тоже портится?

А характер да, наверное портиться.

[Материалист]

Огуречик,

лишь единицы верили, что Земля круглая.

Ой ли?

А те, кто верил, что Земля круглая, пытались это доказать фактами.

Вере факты не нужны. Факты нужны сомнению, скепсису, недоверию.

И в итоге те, кто верил, доказали истинность своей веры.

Мораль истории проста.

Правы оказались те, которые не верили, а сомневались и искали доказательства своим сомнениям. А нет у тебя сомнений и есть у тебя вера, живи себе на плоской земле.

Мне так сказал Бог.

Или черт? Он тоже мастер давать советы.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Михаил, Вы уверены, что там ищите, где надо?

Я ищу везде. А то ненароком по незнанию пропустишь нужное место.

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

Правы оказались те, которые не верили, а сомневались и искали доказательства своим сомнениям. А нет у тебя сомнений и есть у тебя вера, живи себе на плоской земле.

Сообщение от Материалист

Или черт? Он тоже мастер давать советы.

Материалист, давай зададим такой вопрос: "Кто тебя родил?" Ты точно уверен, что это была твоя мать? А, может быть, это был твой отец? А вдруг тебя родил кенгуру? Или верблюд? Ты вообще делал тест ДНК? Нет? Так откуда тебе знать, кто тебя родил? Правильно! Ты в это просто веришь. Ты веришь, что тебя родила твоя мать, потому что у тебя есть косвенные научные доказательства того, что тебя скорее всего родила твоя мать, потому что наукой доказано, что людей рожают женщины. Что в итоге мы получаем? Мы получаем как раз тот случай, когда человек верит и может доказать свою веру. То есть, прав опять оказался я, а ты просто выдумываешь оправдания. Как часто любит спрашивать у меня Бог: "Не правда ли, Александр, смешные у меня человеки получились?" А я и отвечаю: "Да, оборжаться просто." Поэтому смирись, мой друг. Бог существует и он мне всё про тебя рассказал.

[Материалист]

Wally,

Вполне себе объективный. Так как Бытие Его суть независимо от нас.
Но вот общаться с Ним за тебя я не могу

Разве я этого прошу? Я прошу показать твое общение с твоим богом так, чтобы оно было объективным, т.е. независящем от тебя лично и следовательно одинаково доступным нам с тобой одновременно. Ты почему заявляешь что это невозможно? Ты искажаешь смысл слова "объективный"?

творение автономно, это значит, что оно МОЖЕ

Или НЕ МОЖЕТ. Чем тебе не угодил русский язык?

Самостоятельный, осуществляющийся независимо от кого-чего-н

Никаких тебе "не запрещает Ему вмешиваться". Тебе не хватает русских слов чтобы объяснить смысл того во что ты веришь? Может быть сначала разобраться в языке, а уж потом давать на этом языке пояснения?

Очень он у тебя заскорузлый, однозначный и негибкий.

Как видишь не только у меня, но и у Даля у Ожегова, Ушакова. Почему ты решил что можешь вольно обращаться со смыслом слов?

Только вот поправить что-либо может оказаться поздновато.

Это ты добавил на всякий случай что бы напомнить мне что у верующих смысл слов "автономный" и "свобода" отличается от обще употребимого?

[Огуречик]

Материалист, вот, кстати, сейчас мне Бог позвонил такой и говорит: "Ахах. Зацени, как Материалист меня на БВФ ищет! Вот умора!" Я ему отвечаю: "Слушай, Бог. Может мне ему твой номер телефона дать, чтоб человек не мучился, а?" А Бог и отвечает: "Только пройдя через мучения человеки попадут в рай! Не уже ли ты хочешь, чтобы Материалист попал в ад?" И тогда я задумался. И тогда Бог повесил трубку.

[Материалист]

Огуречик,

Ты точно уверен, что это была твоя мать?

У меня есть доказательства того, что это была мама, а не отец и не кенгуру.

Правильно! Ты в это просто веришь.

Господь с тобой! Верить мне пришлось бы если бы у меня не было фактов. Я тебе перечислю несколько, а то, ты прямо как с неба...
У моей мамы есть приспособления для родов в отличие от моего отца.
Моя мама, в отличие от кенгуру человек, поэтому я не мог родиться у кенгуру, но мог родиться у мамы.
У меня, как и у моей мамы голубые глаза, русые волосы и вообще внешне я на неё похож.
Все окружающие всегда говорили что я сын моей мамы, а близкие рассказывали мне разные истории связанные с моим рождением.
В свидетельстве о моем рождении написано, что моя мама и есть моя мама
...
Видал? Зачем мне верить когда столько доказательств?

А вот если бы вдруг пришло ко мне кенгуру и сказало что оно мое мама, то кроме как принять сей факт на веру мне бы ничего не оставалось.

Не догоняешь?

То что мама есть моя мама, это не предмет моей веры, а результат моих наблюдений. Фактов. Сначала перед моими глазами появилась мама, а потом уже слово "мама". Сначала была мама, а потом слово про маму, перефразируя.

Бог: "Не правда ли, Александр, смешные у меня человеки получились?"

Согласен, смешные человеки получаются иной раз. Мама - предмет веры! Ухохочешся.

[Материалист]

Огуречик,

А Бог и отвечает: "Только пройдя через мучения человеки попадут в рай!

САДИ́ЗМ -а; м. [франц. sadisme]
1. Вид полового извращения, при котором для получения удовлетворения необходимо причинить физическую боль партнёру. (противоп.: мазохи́зм). ● По имени французского писателя 18 в. маркиза де Сада.
2. Страсть к жестокостям, истязаниям; упоение чужим страданием, болью. Проявить с.
Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998

Аккуратнее с этим делом. так и до греха не далеко.

[Материалист]

Огуречик, кстати, в случае с самораспятием Христа более подходящий диагноз мазохизм. Будем словарь читать?

Или ты против того, что Христос бог, что все что происходит, происходит по воле божьей и против того, что бог-Христос знал чем дело кончится когда на землю приходил?

[Огуречик]

Материалист, ага. Теперь я вижу, в каком именно месте у тебя проблема с пониманием причинно-следственных связей. Давай разбираться по-порядку.

Во-первых, у моей мамы тоже есть приспособления для родов. Значит ли это, что моя мама родила тебя? Нет. Не значит. А это значит что? А это значит, что наличие у твоей матери приспособлений для родов не является доказательством того, что твоя мать родила тебя.

Во-вторых, у меня тоже голубые глаза, русые волосы, а пластическая операция поможет мне добиться практически идеального сходства с твоей матерью. Значит ли это, что твоя мама родила меня? Нет. Не значит. А это значит что? А это значит, что наличие голубых глаз, русых волос и похожести не является доказательством того, что твоя мать родила тебя.

В-третьих, рассказы других людей не являются доказательством того, что твоя мать родила тебя. Нужно объяснять, почему?

Даже анализ ДНК не даст стопроцентной гарантии того, что твоя мать родила тебя.

Именно поэтому твое "знание" о том, что твоя мать родила тебя, основано на вере в косвенные доказательства. Точно так же и древние ученые верили во вращение Земли вокруг Солнца, основываясь на косвенных доказательствах, полученных из расчетов и наблюдений за следствиями, причиной которых могло быть вращение Земли вокруг Солнца, а могло и не быть. И только когда ученые поднялись высоко в небо, то смогли получить прямое доказательство своей веры — они увидели, как Земля вращается вокруг Солнца. Поэтому единственным прямым доказательством того, что твоя мать родила тебя, будет наблюдение за процессом твоего рождения. Понимаешь? Не рассказы людей, не цвет волос, не форма носа, а реально происходящий процесс является прямым доказательством веры в то, что твоя мать родила тебя.

А теперь скажи, что в науке является доказательством теории? Правильно. Практика. В науке теория считается доказанной, если описанный теоретический процесс можно повторить сколько угодно раз и получить один и тот же результат. Верно? А теперь скажи, ты сможешь повторить свое рождение собственной матерью, дабы доказать мне, что твоя мать родила тебя? Вот в чем вопрос... А теперь давай помолимся о спасении наших душ. Аминь.

[Материалист]

Огуречик,

Во-первых, у моей мамы тоже есть приспособления для родов.

Это означает что она тоже могла меня родить. Это основание для анализа дополнительных фактов.

В-третьих, рассказы других людей не являются доказательством того, что твоя мать родила тебя. Нужно объяснять, почему?

Любопытно как ты это сумеешь сделать. "рассказы других людей" в юриспруденции называются свидетельскими показаниями. Называются доказатетельствами в ряду других доказательств.

Именно поэтому твое "знание" о том, что твоя мать родила тебя, основано на вере в косвенные доказательства

Это игра слов. Нет никаких доказательств кроме косвенных. Абсолютного знания не существует. Знание всегда относительно.

реально происходящий процесс является прямым доказательством веры.

Извини, опять религиозная тарабарщина. Что с вами делать.... Вот смотри у Даля

ВЕРА ж. .....; отсутствие всякого сомнения или кол****ия о бытии

Ты либо веришь, либо нет. Есть сомнения, значит не веришь, значит тебе нужны доказательства.

Веровать...., не сомневаться

[Огуречик]

Сообщение от Материалист

ВЕРА ж. .....; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии
Ты либо веришь, либо нет. Есть сомнения, значит не веришь, значит тебе нужны доказательства.
Веровать...., не сомневаться

У тебя есть сомнения по поводу того, что твоя мать родила тебя?

[Материалист]

Огуречик,

А теперь скажи, ты сможешь повторить свое рождение собственной матерью, дабы доказать мне, что твоя мать родила тебя?

Ох ты господи! В каждом роддоме ежедневно происходят десятки родов. Процесс повторяется, доступен к обобщению, к изучению наследования внешних признаков, таких как цвет глаз, к изучению наследованию днк и т.д.

Это и есть наука. Это и есть научный метод. Сбор и обобщение фактов, повторяемость эксперимента, поиск закономерностей, строительство гипотез и выведение теорий.